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    戊辰(ぼしん)戦争、弓矢を使わずなぜ「旧式の銃」を使ったのか・・・

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    1: ユレモ(SB-iPhone) [ニダ] 2022/02/11(金) 16:53:45.50 ID:KV/Fgytg0● BE:144189134-2BP(2000)
    旧式兵器「火縄銃」は戊辰戦争で活躍したの?

    弓矢が最強じゃないの?


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    https://www.rekishijin.com/17549

    戊辰戦争

    戊辰戦争(ぼしんせんそう、慶応4年 / 明治元年〈1868年 〉 - 明治2年〈1869年〉)は、王政復古を経て新政府を樹立した明治天皇側(薩摩藩・長州藩・土佐藩らを中核とした新政府軍)と、旧幕府軍・奥羽越列藩同盟・蝦夷共和国(幕府陸軍・幕府海軍)が戦った日本最大の内戦。名称は慶応4年/明治元年の干支が戊辰であることに由来する。

    明治天皇側(新政府軍)が勝利し、国内に他の交戦団体が消滅したことにより、列強が条約による内戦への局外中立を解除し、これ以降、同政府が日本を統治する合法政府として国際的に認められることとなった。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/戊辰戦争



    3: レジオネラ(ジパング) [US] 2022/02/11(金) 16:55:55.35 ID:EWqTrkmx0
    矢より弾の方が生産体制整ってたから

    103: バクテロイデス(東京都) [US] 2022/02/11(金) 18:33:30.24 ID:0iym1T5k0
    >>3
    城内に弾生産する鍛冶場あったんだっけか

    6: プロカバクター(茸) [RU] 2022/02/11(金) 16:58:26.30 ID:lAuL4FUU0
    弓矢の威力って使い手によりそうだけど鉄砲なら一定の火力を維持できそう

    134: ニトロソモナス(広島県) [US] 2022/02/11(金) 20:33:39.69 ID:FRy0doHe0
    >>6
    戦国時代に種子島が流行ったのは徴兵した農民でもすぐ扱える手軽さに
    その爆音で騎馬隊を混乱させることができる側面が強いから

    50: レジオネラ(光) [US] 2022/02/11(金) 17:39:04.60 ID:aae5AsSY0
    >>6
    マスケット銃より古い銃を使ってたんだから、個体差がでかくて弓より信用できないんじゃね?
    Allegheny County Soldiers Memorial - IMG 1525

    61: アシドバクテリウム(静岡県) [PL] 2022/02/11(金) 17:47:25.07 ID:Ftluor+G0
    >>50
    戊辰戦争前後の銃事情は複雑なんだよね、
    ゲベール銃(前装式プリントロック)とエンフィールド(前装式パーカッション)とミニエー(ライフル)が入り混じっており、ここに数は少ないけどスナイドル(後装式ライフル)が使われ始めて、これが戊辰戦争後に主力になってく。
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    7: 緑色細菌(東京都) [US] 2022/02/11(金) 16:58:45.89 ID:KVaTYRXx0
    鉄砲の方が練習せんでも遠くまで飛ばせるからな。適当に募集かけて集まった兵隊で戦える。

    10: クロマチウム(やわらか銀行) [CN] 2022/02/11(金) 17:01:15.12 ID:oe4aVubQ0
    日本は信長の頃には既に鉄砲の保有台数が世界一だったんやで。これ豆な。

    24: バクテロイデス(大阪府) [UA] 2022/02/11(金) 17:14:50.53 ID:V0BevkVy0
    >>10
    当時はきちんとした統計がなくて
    宣教師が主観で言っただけだぞ

    80: カンピロバクター(東京都) [NZ] 2022/02/11(金) 18:04:58.17 ID:JE43lBUm0
    >>10
    日本の鉄砲の量産スピード所有数にびびったスペインやポルトガルは、それゆえ大砲の技術は伝えなかった。

    一方、海上貿易でスペインとバチバチやってた英国は
    家康公に惜し気なく大砲をプレゼントした(これが後に大坂冬の陣で火を吹き、豊臣方にトラウマを植えつけることになる)

    157: アナエロプラズマ(京都府) [US] 2022/02/12(土) 07:11:32.86 ID:V2wX4gFP0
    >>13
    日本は戦国終わって余った鉄砲をオスマンに輸出していたぞ

    実は大砲の方が火薬の燃焼を整える技術や
    銃身を破裂しないように強くする技術が未熟でもいいから
    大砲は鉄砲みたいな小型の火器よりも早く出現して実戦でも効果を上げているんだよ

    199: スネアチエラ(茸) [ニダ] 2022/02/13(日) 09:49:58.60 ID:ci+hRAp+0
    >>13
    当時の大砲は炸裂しないから攻城戦にしか役に立たない

    202: アカントプレウリバクター(静岡県) [PL] 2022/02/13(日) 10:25:37.32 ID:Ea03qV++0
    >>199さんが言ってるのはオスマン時代の話なので、時代が違うね。
    ウルバン砲にしてもダーダネルス砲にしても全長8メートル16トンなんてシロモノなので、野戦で使うのは無理。
    長い時間をかけて城壁前や海峡(照準固定)に「建設」する。

    201: プニセイコックス(埼玉県) [AT] 2022/02/13(日) 10:14:05.35 ID:w2aD1eS/0
    >>199
    炸裂する以前の大砲でも14世紀から野戦に使われて成功例はある(失敗例も多い)
    戦術として標準化したの16世紀末からの三兵戦術くらいからだけど。
    炸裂しない弾を野戦で撃っても、大掛かりなわりに一人しか死ななないし効率悪くない?と思うかもしれないが、
    野戦では限りなく水平に撃つ。
    すると水面に跳ねる石のように跳弾して、射線上の敵兵をまとめて何人も殺すか損壊させる凶悪な兵器だよ。

    あと船に大砲は16世紀から常備される兵器となったな。役に立たないのならあんな重いもはのせない。

    202: アカントプレウリバクター(静岡県) [PL] 2022/02/13(日) 10:25:37.32 ID:Ea03qV++0
    >>201
    バウンド射撃はナポレオンの時代で>>201さんの通りで怖い射撃方法だったと聞く。
    帆船はブドウ弾(散弾=人員殺傷)や鎖弾(マストを折る)のイメージ。

    204: プニセイコックス(埼玉県) [AT] 2022/02/13(日) 10:53:07.92 ID:w2aD1eS/0
    >>202
    オスマンに限った話ではなくて「炸裂しない大砲」が野戦で使われていたこと全般についての話ね
    バウンド射撃は15世紀には使われてたよ。後の三兵戦術で使われる大砲もそのように使われることが多いし。
    フォルミニーの戦いでは、イギリスがクレシー・アジャンクールのような必勝陣形で待ち構えたところ
    たった二台の大砲の射線撃ちでイギリスは陣形を崩し堀と柵をすてて大砲に突撃して砲を鹵獲したが、
    陣形を崩したことが仇となり騎兵の突撃で壊滅した。
    百年戦争最後の大戦でイギリスの弓兵陣が大砲に崩された象徴的な戦い。

    14: レジオネラ(奈良県) [CA] 2022/02/11(金) 17:04:01.67 ID:dXO8DgLJ0
    弓矢は修練必須だからな
    江戸末期に弓の修練する場所もない

    52: ビフィドバクテリウム(光) [EU] 2022/02/11(金) 17:40:32.52 ID:TWnSLis60
    >>14
    銃は砲術やらないとダメだった

    15: レンティスファエラ(SB-iPhone) [HR] 2022/02/11(金) 17:05:03.41 ID:25faW87V0
    銃も今と違って真っ直ぐ飛ばないからそうそう当たらない。投石がまだ最強だったはず。

    19: フィンブリイモナス(神奈川県) [CN] 2022/02/11(金) 17:08:12.73 ID:CSCcPPYT0
    何で大きな河川に橋をことごとく掛けなかった幕府が
    東進する官軍を迎え撃つ位置で河岸や海から砲撃しまくらなかったの?

    34: バクテロイデス(大阪府) [UA] 2022/02/11(金) 17:23:47.60 ID:V0BevkVy0
    >>19
    新政府軍が錦の御旗を掲げた時点で尾張徳川家まで新政府に恭順したりして、
    江戸幕府には抵抗する気力がなかった

    鳥羽伏見の戦いの幕府軍は、軍というより警備兵だし

    「徳川慶喜が軍を見捨てて大坂から逃げた」と言われるのも、徳川慶喜は軍を率いて京都に攻め上っていた訳ではなくて、
    大政奉還(ただし、徳川慶喜を議長として諸大名を議員とする議会制)の相談に行っていただけだから、
    一緒にいた少数の警護兵と帰ったというだけ

    43: バクテロイデス(大阪府) [UA] 2022/02/11(金) 17:34:40.57 ID:V0BevkVy0
    >>19
    長い江戸時代の間に旗本や御家人が徳川家の直臣ということも忘れられて
    幕末には徳川家の直轄軍(幕府軍)というものが存在しなかった
    あるのは幕府の命を受けた藩が出す軍
    大塩平八郎の乱も、蛤御門の変も、長州征伐もみんなそう

    「新政府軍」も、新政府についた藩の出した軍ということ

    会津は薩摩と因縁があるので降伏しても許されないだろうと徹底抗戦を決めて、奥羽列藩同盟が会津に付き合った以外は、
    幕府側に付く藩がいなかった

    44: クリシオゲネス(茸) [US] 2022/02/11(金) 17:35:04.33 ID:MuMtouSQ0
    >>19
    有事に備えた大井川や箱根の関だけど普通に通過されてしまった
    征東軍は3方向に分かれて向かってきている上に
    御三家の尾州をはじめ諸藩が新政府側について誰が裏切るかわからない状態だったので下手に迎撃もできないし仕方ない


    47: ロドシクルス(SB-Android) [US] 2022/02/11(金) 17:36:50.93 ID:xNaMkoyr0
    >>19
    それより要塞化していた街道の重要藩が悉く簡単に開城しちゃったからな

    大阪城、空城を官軍が接収
    彦根城(日本を東西に分ける関ヶ原の抑え。北国街道と中山道の結節点)速攻で官軍に寝返る
    桑名城(東海道の最大の要衝、7里の渡しの拠点)、戦わずして開城
    名古屋城以下、小田原以西の全ての藩が勤王の誓紙出す

    72: クリシオゲネス(茸) [US] 2022/02/11(金) 17:57:34.00 ID:MuMtouSQ0
    >>47
    要衝の箱根関をあづかる小田原藩の大久保家が優柔不断すぎたのも大きいかと
    そうそうに幕府裏切って東征軍の箱根関通過を黙認させたくせに
    林忠崇がやってくるとこれに従って明治政府を裏切ったけど
    明治政府から問い詰められると今度は林忠崇を裏切って襲いかかるなど節操がなかった

    23: クロマチウム(コロン諸島) [US] 2022/02/11(金) 17:11:08.26 ID:F+Bow1DTO
    織田信長の時代で既に弓矢より火縄銃だろ
    それから300年経って弓矢使ってたら、武器退化してオカシイだろ

    109: エリシペロスリックス(大阪府) [EU] 2022/02/11(金) 18:40:31.67 ID:3kONG2nw0
    >>23
    信長は銃のイメージが強いが信長の快進撃の要因は槍を長くして改良したからだと思う。

    126: クトノモナス(千葉県) [ZA] 2022/02/11(金) 19:04:53.81 ID:UM+2LzvB0
    >>109
    > 信長の快進撃の要因は槍を長くして改良したからだと思う。

    これ

    特に信長の頃の火縄銃は
    雨はおろか風が強いだけで使えないしライフリングのない銃身から丸い弾を発射するから
    命中率はお粗末だった

    30: ミクソコックス(東京都) [US] 2022/02/11(金) 17:18:40.99 ID:gsDhoc6Q0
    弓は訓練しないと使えない
    火縄銃は簡単に撃てる

    84: アカントプレウリバクター(秋田県) [BQ] 2022/02/11(金) 18:13:49.26 ID:AD2shR5z0
    >>30
    まだ火縄なんか使ってたんか

    92: ミクソコックス(東京都) [US] 2022/02/11(金) 18:18:00.03 ID:gsDhoc6Q0
    >>84
    みにえじゅうか

    ミニエー銃

    ミニエー銃(ミニエーじゅう、Minié rifle)は、弾丸の空洞内に、弾丸の拡張を助ける役割を持つ鉄製のキャップが挿入されている弾丸を使用したパーカッションロック式(雷管式)の前装式ライフル歩兵銃の総称である。椎の実弾を使うライフル銃としては初期の物で、弾丸は1849年にフランス陸軍のクロード=エティエンヌ・ミニエー(英語版)大尉によって開発された。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/ミニエー銃

    200: スネアチエラ(茸) [ニダ] 2022/02/13(日) 09:53:48.61 ID:ci+hRAp+0
    >>84
    平和主義軍縮主義の徳川幕府が新規の技術を禁止したからな

    36: シネルギステス(宮城県) [ニダ] 2022/02/11(金) 17:29:26.54 ID:osYSTwZs0
    井伊直弼も実はピストルで狙撃されたんだよな
    大名行列の家臣は駕籠かきに至るまで全員主君を守れなかった責任を追及されて斬首刑になってる
    ひどいブラック藩だわ

    79: バクテロイデス(兵庫県) [US] 2022/02/11(金) 18:04:53.51 ID:ZsW1aEM90
    >>36
    主のおかげで
    先祖代々贅沢三昧出来たのに
    守れなかったんじゃ仕方が無いだろう

    148: ミクソコックス(千葉県) [EG] 2022/02/12(土) 04:55:14.91 ID:K0OzfEP20
    >>36
    井伊直弼は居合いの達人だったらしいな
    なので狙撃する人間も用意してまともな斬り合いにならないようにした

    149: キサントモナス(SB-Android) [US] 2022/02/12(土) 05:15:26.88 ID:BZLDeWlL0
    >>36
    逃げた者は斬首だが、戦ったものは切腹だったような。

    39: ロドシクルス(神奈川県) [MY] 2022/02/11(金) 17:32:27.16 ID:g77mqFLH0
    既に機関銃(と言っても車輪付きの砲座に乗ってる大砲みたいなやつ)がある時代に弓矢は使わんだろ。

    87: エルシミクロビウム(北海道) [US] 2022/02/11(金) 18:14:19.66 ID:f8zCPFb/0
    >>39
    なんなら長岡藩がガトリング使ってるしな

    Gatling gun 1865

    45: カウロバクター(茸) [KW] 2022/02/11(金) 17:35:07.77 ID:+V222F580
    幕軍も反乱軍も洋式に切り替え済みだったからな
    そもそも安土桃山時代には鉄砲と槍に切り替わっとる

    54: デロビブリオ(東京都) [FR] 2022/02/11(金) 17:41:34.53 ID:VBkne4xc0
    >>45
    初期は銃兵も弓兵と同じように騎兵の襲撃から護るために
    直援として長槍パイク兵が槍衾を構える必要があったんだけど

    あるときフランスの農民兵が銃口に剣を刺して騎兵に対抗したら
    上手くいって銃剣が生まれた。じゃあ槍要らないじゃんってなって

    紀元前のマケドニアのアレクサンドロス大王以来
    人類の戦略兵器で有り続けた長槍はその歴史的使命を終えた

    62: カウロバクター(茸) [KW] 2022/02/11(金) 17:47:34.38 ID:+V222F580
    >>54
    農民兵ということはナポレオン以降の話かな

    70: デロビブリオ(東京都) [FR] 2022/02/11(金) 17:56:05.83 ID:VBkne4xc0
    >>62
    生まれはフランスの農民兵だけど
    フランス騎兵に実戦で銃剣の槍衾で対抗したのはワーテルローのイギリス軍みたい

    77: カウロバクター(茸) [KW] 2022/02/11(金) 18:00:29.71 ID:+V222F580
    >>70
    必要は発明の母だね
    採用した英軍も凄い

    60: テルモアナエロバクター(東京都) [US] 2022/02/11(金) 17:44:57.30 ID:UIKS+h7Q0
    パーカッション式か?
    Pistole 1842

    63: アシドバクテリウム(静岡県) [PL] 2022/02/11(金) 17:51:00.85 ID:Ftluor+G0
    >>60
    エンフィールドがパーカッション(信管)だけど、ゲベール(プリントロック=火打ち石)も相当数あったんで色々だね。
    後装式パーカッションライフル(スナイドル銃)になると近代的だけど数は少なかった。

    64: レンティスファエラ(SB-Android) [US] 2022/02/11(金) 17:51:23.16 ID:ORbg87/A0
    幕末当時、弓矢をまともに扱えた武士なんて上級藩士だけだろ。維新で戦ってた武士はほとんど貧乏下級藩士達だから弓矢なんて無理ゲーだぞ。

    68: カウロバクター(茸) [KW] 2022/02/11(金) 17:54:54.29 ID:+V222F580
    それに矢の供給がないよな
    戊辰の従軍兵は弾丸を作りながら補充できた

    73: パルヴルアーキュラ(神奈川県) [BR] 2022/02/11(金) 17:57:59.76 ID:vS2dVG4t0
    そういや信長の鉄砲隊って弓矢じゃだめだったの?
    飛距離の問題?命中率の問題?

    100: アシドバクテリウム(静岡県) [PL] 2022/02/11(金) 18:25:34.31 ID:Ftluor+G0
    >>73
    長篠の戦いの信長軍総数を5万人(諸説の中央)として、鉄砲総数を3000(諸説あり)とすると、鉄砲は総員の6%程度。
    鉄砲持ってない兵員の方が遥かに多く、侍身分は弓も扱えるんで、どちらも使ってたが正解。

    長篠の戦いの様子を見ると、信長軍は野戦陣地を組み上げていて、鉄砲隊はこの前方に位置して細かく移動しながら個別に敵将を狙い、撃った後は陣地に戻って装填を繰り返していたようで、その間の弓隊は後方から延々と射ていたようだ。
    (馬防柵の後で構える様相とは違う)

    現代風に言うと、弓隊が制圧射撃で、鉄砲隊が狙撃と言った感じ。

    166: アナエロプラズマ(ジパング) [ニダ] 2022/02/12(土) 08:41:28.77 ID:W6mAS0Kt0
    >>100
    そういや鉄砲隊は足軽なんだっけ
    後ろにいたほうが万一の時撤退もしやすいね

    81: カンピロバクター(東京都) [NZ] 2022/02/11(金) 18:08:52.87 ID:JE43lBUm0
    これも結局のところ
    薩摩についた英国と、徳川幕府についた仏国の代理戦争に過ぎないんだよ。
    あの二国は百年戦争からの因縁がある。

    88: アシドバクテリウム(宮崎県) [BR] 2022/02/11(金) 18:14:33.72 ID:K6/68qPA0
    >>81
    とはいえ他のアジアは植民地にされてるわけで

    83: ニトロソモナス(静岡県) [US] 2022/02/11(金) 18:10:59.70 ID:58gbYNgL0
    銃なんて子供が使っても殺傷能力を持つ兵器だからな
    鎧を破壊し致命傷を与え
    何より爆音による敵への威嚇はとてつもなかった

    それに対して弓矢はペラペラの木製の盾で防げる程度のもの
    昔は銃の生産性が整ってないから弓の物量で押し切っていたが
    銃が兵隊全てに行き渡るようになればそら銃が強いわ

    90: テルモミクロビウム(埼玉県) [EU] 2022/02/11(金) 18:16:07.84 ID:N//niw2j0
    下関戦争では、長州軍が先進国の陸戦隊相手に
    弓とかで意外な抵抗を見せてるんだよな。

    幕軍や奥羽越軍も、兵器差を地の利で補える戦いもあったんじゃないかと思うけど
    長岡以外は何であんなに脆くて一方的だったんだろ?
    軍制や戦法自体が古くて駄目だった?


    下関戦争

    下関戦争(しものせきせんそう)は、幕末の文久3年(1863年)と元治元年(1864年)に、長州藩とイギリス・フランス・オランダ・アメリカの列強四国との間に起きた、前後二回にわたる攘夷思想に基づく武力衝突事件。

    敗れた長州藩は幕政下での攘夷が不可能であることを知り、以後はイギリスに接近して軍備の増強に努め、倒幕運動を推し進めることになる。

    歴史的には、元治元年の戦闘を馬関戦争(ばかんせんそう)と呼び、文久3年の戦闘はその「原因となった事件」として扱われることが多い。馬関は下関の古い呼び名。今では文久3年のことを下関事件、元治元年のことを四国艦隊下関砲撃事件と呼んで区別している[3]。また両者を併せた総称として「下関戦争」が使われているが、その影響で「馬関戦争」が総称として使われることもある。ただ、文久3年のことを「下関事件」、元治元年のことを「下関戦争」と呼んで区別している教科書もある。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/下関戦争

    Choshu-Battery-Capture-Shimonoseki-1864

    99: デロビブリオ(東京都) [FR] 2022/02/11(金) 18:25:09.50 ID:VBkne4xc0
    >>90
    会津藩は各位方面口に兵を分散しすぎたんで
    易々と会津城下に新政府軍突入を許してしまった
    幕末 会津藩
    歴史春秋社
    歴史春秋出版
    2019-04-15


    97: カウロバクター(茸) [KW] 2022/02/11(金) 18:22:29.60 ID:+V222F580
    >>90
    反乱軍の方が次々に戦力を増強して数的にも優勢だったからね
    最初のうちは旧幕諸藩が善戦した戦線もあった

    98: クリシオゲネス(茸) [US] 2022/02/11(金) 18:24:21.26 ID:MuMtouSQ0
    >>97
    恭順した地域が先遣隊に組み込まれてまず出張ってくる
    そいつら先遣隊の攻撃はなんとか凌げるんだけど
    薩長本体が来るとだいたい戦線が崩壊してる

    104: ロドシクルス(SB-Android) [US] 2022/02/11(金) 18:34:59.70 ID:xNaMkoyr0
    >>90
    東北諸藩は金ネンだわ
    30年前の天保の大飢饉の藩財政崩壊して立ち直れてない
    幕府は士気の問題かな
    先祖は戦国の勇猛な旗本でも子孫は公務員気質で無難に生きることを重ねた連中

    170: クトニオバクター(千葉県) [CN] 2022/02/12(土) 09:08:06.58 ID:XrdZpM9S0
    >>104
    これだろうなあ
    豪商本間家がバックアップした庄内藩には官軍は領内に侵入すら出来ずに西郷さんが直接出張ってくるくらいだし

    113: シュードモナス(兵庫県) [IN] 2022/02/11(金) 18:43:11.60 ID:ge201r1t0
    弓はゲームなどの創作だと女性の武器みたいなイメージだが実際は体格に恵まれ特殊な訓練をした兵士が使うスペシャリストのための武器
    遠距離から鎧を抜いて致命傷を与えられる実戦用の弓は張力が60kg以上あって凡人には引絞ることすらできない
    西洋では背筋力で引けるクロスボウが発達したのはこのため
    現代の狩猟用弓にも凡人が引けるように滑車がついている
    数百年平和が続いた後じゃ皆扱いの簡単な銃つかうだろ

    118: アシドバクテリウム(静岡県) [PL] 2022/02/11(金) 18:48:19.52 ID:Ftluor+G0
    >>113
    滑車付きの弓(コンパウンドボウ)を引いた事があるんだけど、引き初めは普通の弓より強い力がいるんだよね。
    でも、引くにつれ力がいらなくなる(そーゆーメカらしい)。
    なので「うぬぬぬぬ」と引くと、引いた後は少ない力で狙えるってのがメリットで、それゆえ強力な張力でも扱えると言う事のようだ。

    206: スフィンゴバクテリウム(福島県) [US] 2022/02/13(日) 11:02:37.82 ID:MFmIfQTr0
    >>113
    種子島の鉄砲伝来からそう時間かからずに
    秋田のクソ山奥のマタギ村に鉄砲が入ってたとは聞いたことがある
    熊相手に弓は怖いよな
    マタギは各地歩くから意外と事情通だったらしい

    216: パスツーレラ(東京都) [US] 2022/02/13(日) 16:13:21.94 ID:cqJMOe1H0
    >>206
    蝦夷地のアイヌまで持ってたそうだしそらね
    熊どころか猪だって銃有っても殺されかねんし

    152: ラクトバチルス(北海道) [US] 2022/02/12(土) 06:33:34.88 ID:Ipq+vglJ0
    幕府軍や政府軍が大量に武器購入できた訳は世界的な武器余りが関係していると思われる
    19世紀後半の一時期は南北戦争やヨーロッパの戦争や内戦がほぼ終結して
    余った武器が大量に日本に流れこんだと見られる

    175: クトニオバクター(茸) [RU] 2022/02/12(土) 10:23:45.37 ID:+RpRHcSs0
    >>152
    あと借金

    153: プロカバクター(東京都) [ニダ] 2022/02/12(土) 06:49:15.53 ID:cNA1BSUt0
    家康の打った布石が悉く裏目に出たのが幕末だったな

    154: ゲマティモナス(東京都) [JP] 2022/02/12(土) 07:02:26.82 ID:FU/OCKjc0
    >>153
    家康の失態は毛利を潰さなかったことだよ
    宇喜多や長宗我部のように改易すべきだった

    159: アナエロプラズマ(京都府) [US] 2022/02/12(土) 07:14:18.28 ID:V2wX4gFP0
    >>154
    毛利が動かないでいてくれたからこそ勝てたんだから潰せない

    関ヶ原の後はまだ万全じゃなくて家康もいつ後から襲われるか知れない状態
    だから島津が国に帰って立て籠もって「書状で安堵するまでやめへんからな!」も通用した

    178: ハロプラズマ(茸) [US] 2022/02/12(土) 15:16:46.83 ID:b4RAKr/20
    >>154
    防長2国を与えたのが失敗だった
    安い輸入品が入ってきて領民の生活が大打撃受ける地域だからこそ反発がすさまじかった
    堀尾→越前松平の統治した松江に押し込めておけば良かったものを

    179: アシドチオバチルス(コロン諸島) [US] 2022/02/12(土) 15:31:30.50 ID:4pRwgR8VO
    >>154
    徳川としては毛利を取り潰すつもりだった
    しかし、毛利家臣で徳川に内通してた吉川に内通の功で防長二国与えたら、
    吉川がこの防長二国を主君の毛利家に献上したいと言って、徳川もこれを認めて毛利存続となった
    吉川の忠義がなければ毛利は滅亡してた

    180: ハロプラズマ(茸) [US] 2022/02/12(土) 15:45:30.08 ID:b4RAKr/20
    >>179
    吉川の領国はもともと月山富田城だし吉川に出雲隠岐を安堵して毛利は改易
    長門を天領に、周防を適当な譜代に任せておけばよかったとおもう

    161: オピツツス(埼玉県) [AT] 2022/02/12(土) 07:41:23.83 ID:y5kia30G0
    日本の戦国時代で大砲は無理だよ。火薬がたりなくて貴重すぎるから。
    日本でまともな大砲が使われたのは大阪の陣くらいだけど(大友のは欧州では銃に分類される)
    あれは長い間戦がなくて、かつ権力と財力の集中した徳川だからこそ使えた。
    五箇山とか塩硝製造技術が確立されて大砲運用できそうなレベルになるのは16世紀後半。
    大砲は一発で銃100発分くらいの火薬使うからな。銃の運用でも火薬足りなくて1割どまりだった日本では大砲は無理

    163: アナエロプラズマ(京都府) [US] 2022/02/12(土) 07:55:31.23 ID:V2wX4gFP0
    >>161
    大砲は日本の城には要らないから発達しなかったんだぞ

    西洋やトルコの大砲は全部高い石の城壁を崩すための道具だからね
    スペインの再征服もムーア人の城の壁を大砲や投石器で壊せたからできたこと

    あと野戦では大砲が使いにくいというのもある
    重すぎて動かすのに苦労するから
    独ソ戦の時代になっても撤退の時に重い大砲をみんな捨てていかないといけないんだから面白いよな

    165: オピツツス(埼玉県) [AT] 2022/02/12(土) 08:18:14.45 ID:y5kia30G0
    >>163
    >日本では大砲要らないから発達しなかった
    日本が火薬あり余っていていたのならその理屈もなりたつけど、一切大砲を運用してないんだから、それはすっぱい葡萄だよ
    文禄慶長などで城に貯めていた火薬・硝石の量からもとても大砲運用できるレベルでなかったのは明らか
    対平城や軍船等、大砲が必要な局面は日本でも多々あるが運用されんてないんだからできなかっただけ

    172: ハロプラズマ(光) [US] 2022/02/12(土) 09:16:46.39 ID:jylqEk770
    それにはこれが一番わかりやすいだろう。

    幕府海軍

    https://ja.wikipedia.org/wiki/幕府海軍
    軍艦(蒸気船)
    観光丸 - オランダより寄贈。明治政府へ移管。
    咸臨丸 - オランダで建造。1866年に機関を撤去し輸送船に。明治政府が復旧。
    蟠竜丸 - イギリスより寄贈。1869年5月箱館港で自焼。明治政府が復旧し、開拓使から日本海軍へ移管。
    朝陽丸 - オランダで建造。明治政府へ移管後、箱館湾海戦で沈没。
    富士山丸 - アメリカで建造。明治政府へ移管。
    回天丸 - 元プロイセン軍艦を購入。1869年5月箱館港で自焼。
    開陽丸 - オランダで建造。1868年11月江差沖で沈没。
    第二回天丸 - 秋田藩所属の「高雄丸」を1868年10月27日箱館で捕獲し改名。1869年3月九戸港で自焼。
    千代田形 - 国産。量産予定も1隻のみ完成。1869年4月箱館港で座礁。明治政府が復旧。
    (東艦 - 甲鉄艦。アメリカから購入も、明治政府が受領。)

    186: シントロフォバクター(東京都) [CH] 2022/02/12(土) 17:58:15.26 ID:B7aQ/15o0
    射程距離じゃね?

    189: ホロファガ(静岡県) [PL] 2022/02/12(土) 18:39:28.59 ID:AgeY4Lh10
    >>186
    ゲベール銃(プリントロック)はマッチロック(火縄)と同じ50m程度だけど、結構な数が入ってきてるミニエー(ライフル)や少数ながらも入ってきたスナイドル(後装式ライフル)の射程は1000m(有効300m)だもんな。

    207: シネココックス(ジパング) [AR] 2022/02/13(日) 11:06:55.54 ID:MI3+Dfwk0
    弓矢って遠距離に強いイメージだが、実際には10メートル範囲でしか使えない気はする
    でも10メートル範囲だと弓を構える最中に刀で斬られたりするかもな

    209: アカントプレウリバクター(静岡県) [PL] 2022/02/13(日) 11:24:04.19 ID:Ea03qV++0
    >>207
    春日権現験記(鉄砲伝来前)を見ると、比較的近距離で射合ってる気がする。
    no title

    互いの小物が木製の盾を構えるあるいは背負い、その後ろから互いに矢を射合う構図。

    仮にどちらかが1丁の火縄銃持ってたらバランスが崩壊するんだろな。

    215: シネココックス(ジパング) [AR] 2022/02/13(日) 13:12:29.18 ID:MI3+Dfwk0
    >>209
    そう、そんなイメージだな
    実際の戦場は想像してるよりドタバタしてるだろうし
    イメージ通りの戦いはお互いなかなか出来ないだろうな

    218: デロビブリオ(北海道) [GB] 2022/02/13(日) 16:44:36.09 ID:EBxbJt570
    新政府軍は統率された鉄砲持ち
    旧幕府軍は刀 て映画でのイメージ

    222: アカントプレウリバクター(静岡県) [PL] 2022/02/13(日) 17:03:53.36 ID:Ea03qV++0
    >>218
    上の方の通りで、幕府はナポレオン3世から2000丁ものジャスポー銃を受け取っており、1万丁を追加発注してる。
    後装式ボルトアクションライフル、初速410m/秒、舎弟1200m。
    no title

    ただし、欧州では問題の無かった紙製薬莢が高温多湿の日本の気候に合わずに不発が頻発したおかげで「ええい抜刀じゃ」にやったと言うね。

    213: クリシオゲネス(ジパング) [US] 2022/02/13(日) 13:00:03.98 ID:wWMYAiYh0
    マジな話、弓は激ムズで弓が射る事できる奴は上級階級しかいない
    だけど銃は簡単

    引用元:https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1644566025/








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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2022年04月30日 20:11 ID:OaIPvLpJ0*
    は?火縄銃なんか誰も使ってねーわ
    元にした改造銃ならともかく当時でもライフリングの
    ないタイプ前装銃なんかクソザコという認識だぞ

    当時は南北戦争(1865)の時のアメリカと同じく大半がミニエー式(前装式ライフルマスケット)で一部が最新式の後装式銃を装備していた1860年代後半は丁度 前装式から後装式へ世界の列強国が普墺戦争の結果から急ピッチで転換(前装式の改造や再設計した新造)を進めてる最中だった
    2  不思議な名無しさん :2022年04月30日 20:17 ID:3TvdN4NS0*
    ロジスティクス理解できてない猿って
    武器が何十年何百年放置されていてもそのまま使えると思ってそう
    江戸時代に入って大名の武器の所持が厳しく制限された結果、弓矢を作る職人どころか、手入れできる人間だってほとんどおらんのに、どうやって兵士の人数分そろえるんだよw
    3  不思議な名無しさん :2022年04月30日 20:20 ID:OaZGbD9p0*
    イッチが適当なことだけ書いて逃げたスレ?
    4  不思議な名無しさん :2022年04月30日 20:32 ID:.QaJXX560*
    弓矢を原始的で簡単にできると考えるのが全く間違っている。木と樹脂を複雑に組み合わせて作られた繊細な構造をしている弓の手入れの難しさは下手すれば銃器を超える。矢も一本一本作るのに時間がかかる職人仕事。弾丸は最悪、鉛を丸めたもので良い銃器の方が楽なのだ。良い弓矢を揃えて日常的に訓練して実戦で使えるレベルまで持っていくのは非常に困難で、明らかに安い銃を買って撃ちまくる方が楽だ
    5  不思議な名無しさん :2022年04月30日 20:35 ID:JB12bzUW0*
    当時の銃なんて面で制圧するもんだから精度なんて要らんぞ
    要るのは射手の頭数
    6  不思議な名無しさん :2022年04月30日 20:39 ID:zx74y3Fp0*
    列藩同盟は主力の連中は基本新型銃だし・・・
    補給部隊や警備隊みたいな2線級部隊とかは火縄銃だけども
    ただし流石に大鉄砲クラスは陣地攻撃に使われてた
    7  不思議な名無しさん :2022年04月30日 20:54 ID:0McytoeM0*
    銃だって言うほどパンパン当たるようなもんでもないが弓矢よりはよっぽどマシだわな
    8  不思議な名無しさん :2022年04月30日 20:55 ID:LHd9l2o10*
    弱すぎて追い詰められた幕府軍は資金作りのために北海道と新潟をドイツに売ろうとしてるからな
    戦争がすぐに終わったこともあって流れたがもし成立してたら巡り巡って北海道とかは今頃ロシア領になってそう
    いざとなれば日本を売る覚悟のあったやつらが長年日本を支配してたと思うと恐ろしいわ
    9  不思議な名無しさん :2022年04月30日 21:23 ID:ksnU70.O0*
    弾+火薬の価格と矢の価格の差もあるけど、弓は相当な訓練をつまないと当てられない
    10  不思議な名無しさん :2022年04月30日 21:29 ID:.j1h28VH0*
    鎖国とか井伊の対応は正しかったいうが、不平等条約結んだのは解せない。海渡らなきゃ本土と連携とれない相手なんか余裕で迎撃できただろ。大奥とか金使うし政治に口出しする馬鹿組織抱えてたからか。
    11  不思議な名無しさん :2022年04月30日 21:34 ID:AzeG.Il.0*
    米8
    ホント、恐ろしいよね、薩摩なんかイギリスに琉球を担保に借金してるし。
    戊申で勝ったから国内の商人からの借金を踏み倒して何とか返済はしたけど、そんな奴らの影響を受けた連中が未だ政権握っているんだからさ。
    12  不思議な名無しさん :2022年04月30日 21:53 ID:OaIPvLpJ0*
    >>10
    植民地築いてんだから何も関係ないわ
    13  不思議な名無しさん :2022年04月30日 21:57 ID:VgHghlpf0*
    薩長同盟が成立して真っ先に仲間になった
    秋田県をもう少し讃えてほしいよな
    薩長が江戸に向かってる時に
    江戸幕府の忠臣の仙台藩にポカポカされて
    秋田県民は滅ぼされかけたけど粘ったぞ
    14  不思議な名無しさん :2022年04月30日 21:59 ID:VgHghlpf0*
    >>11
    ウインナー家は南北戦争で銃を売りまくって
    呪われたんじゃなかったか?
    15  不思議な名無しさん :2022年04月30日 22:06 ID:yPk8QTd10*
    >>8
    会津とプロイセンの蝦夷地を担保にした武器の借り入れ
    ビスマルクがその気になった頃には戦争終わってたから無かった事になってるが
    もし成立してたらどうなったか
    16  不思議な名無しさん :2022年04月30日 22:09 ID:Jom8NMwQ0*
    今のウクライナみたいに旧式な兵器を「援助」として売りつけられたんか?
    17  不思議な名無しさん :2022年04月30日 22:19 ID:0TsB7UqA0*
    弓は練度がいる、銃は誰でも撃てる、この差
    18  不思議な名無しさん :2022年04月30日 22:50 ID:iYsKrFd70*
    弓ハーとか銃ハーではなくいつ最新式の銃を買ったかの差
    何人か詳しい方がいらっしゃるな。良かった
    19  不思議な名無しさん :2022年04月30日 23:45 ID:IXMNIcb50*
    >>16
    旧式って言ったってウクライナが使った事ある兵器だから即応性はあるよ
    20  不思議な名無しさん :2022年04月30日 23:51 ID:SGOYI3cg0*
    相手がマスケット銃で撃ってくるのに
    弓とか言われても届かないからでは?
    火縄銃では集弾性が低いのは仕方無いがな
    21  不思議な名無しさん :2022年05月01日 00:02 ID:nab14iKO0*
    >>11
    それはデマどころか最近の研究ではイギリスが薩長側についてたということすらも否定されてる
    一方で北海道売却は21世紀になってからドイツ側の新資料発見によって発覚したことなのでほぼ間違いない
    22  不思議な名無しさん :2022年05月01日 00:50 ID:uGozteOW0*
    ほんま日本がバラバラになる瀬戸際やったんやな
    家茂将軍が上洛するのに護衛を選ぼうとしたが旗本八万騎といいつつ、人を斬ったことがある侍が誰もいなかった、牢屋にしかいなかった それで組成されたのが新選組の前身、って説明を八木邸で聞いたけどその状態で外圧に晒されたんだから凄い状態だったろうな
    23  不思議な名無しさん :2022年05月01日 01:37 ID:C9JOIvAg0*
    最近の映画で関ヶ原を観て、ようやく火縄銃の運用方法分かってきた
    長篠の戦のイメージみたいに長距離から一斉射撃するんじゃなくて、最前線において至近距離でぶっばなして敵陣を崩すのに使えばいいんだな
    24  不思議な名無しさん :2022年05月01日 04:54 ID:fTpOd.Yk0*
    真実は関係ない、剣豪とか武士の流れを断ちたかった。剣の免許皆伝が神みたいな世から、近代への過渡期。強さの価値観を変えたい人が多かったんや。仮に宮本武蔵でも大砲には勝てん。そういう世が来たという象徴やね。武士の世を終わらせる為にね。
    25  不思議な名無しさん :2022年05月01日 08:15 ID:o3t9BHa.0*
    最近適当な事を言って答えてくれる人たちを釣るためのスレばかり纏められるけど詳しい人達が居て良かったね…
    次はぜひ現代史もしくは現行法や立法府についてそうしてくれると助かる(個人の感想)
    26  不思議な名無しさん :2022年05月01日 08:22 ID:qfjt88fO0*
    弓やってたけど、あんなん体格さえ良ければ一日練習すれば、放物線描いて種子島より遠距離に弾幕はれるようになる程度には簡単なもんやで

    ただ、矢が重すぎぃ!近距離では銃の劣化すぎぃ!でコスパ的にあかんかったんちゃうかな
    あのへんの戦争なんて歩兵が武装と食料どっちも運んでるんやろし、矢ってめちゃくそ重いしかさばんねん
    27  不思議な名無しさん :2022年05月01日 08:40 ID:cCOxoSBh0*
    投石器だけは日本国内の戦史にほとんど出てこないんだよな
    射程や精度の問題はあるが・・・
    28  不思議な名無しさん :2022年05月01日 09:12 ID:j6UwzYyM0*
    ボウガン抜かして銃の時代が始まったのが不思議。日本の戦国時代。
    29  不思議な名無しさん :2022年05月01日 09:27 ID:JIHIb8vP0*
    とりあえず装備近代化して朝鮮に戦争すればいいって考えてたやつらだし
    30  不思議な名無しさん :2022年05月01日 12:00 ID:.oFKxApO0*
    >>16
    アメリカの南北戦争が終結して行き場を失った銃が大量に流れてきたのはある
    31  不思議な名無しさん :2022年05月01日 12:03 ID:.oFKxApO0*
    >>23
    欧州のマスケット兵の運用調べたら分かるけど交戦距離になるまで撃たれようが何されようが隊列組んで前進
    距離詰めてからの前面に一斉射撃の流れだからね
    32  不思議な名無しさん :2022年05月01日 14:35 ID:hWNWyz890*
    >>16
    あの時期に急激に銃が進化したもんで旧式の処分だったと聞いたことが。
    33  不思議な名無しさん :2022年05月01日 18:23 ID:h.QDa8QP0*
    >>28
    Wikipedia見てきたけど
    弩は千人規模で運用するけど戦国以前はもっと少数での戦闘が中心だし弓が使われて発達した
    戦国の頃から千人規模での戦いも増えたけど発展した弓が主力でクロスボウとほぼ同時期に銃が入ってきたから弓の方がすぐ撃てて投石のほうが安くて銃のほうが威力出るから使われなかったらしい

     
     
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