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    65
    2022年09月28日：20:04

    日本が江戸時代に鎖国しなかった世界線、ヤバすぎることになってたかもｗｗｗｗｗｗｗ



    55


    1: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:24:24.49 ID:C0kRuAz20
    どうなってたんやろ🙄

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    2: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:24:46.34 ID:2RH87Zb/0
    スペインの植民地

    6: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:25:56.11 ID:C0kRuAz20
    >>2
    まあでもどっかの国に支配されてたんかな

    14: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:28:41.46 ID:2PnRZtM7M
    >>6
    されないだろ
    日本列島まで何万も兵を送れる西洋国家なんてこの時代存在しないし
    件の東南アジアも現地部族を買収したり傭兵を雇って維持してた位
    だからポルトガルもスペインも赤字たらたらだった

    17: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:12.35 ID:C0kRuAz20
    >>14
    なるほど。日本を支配するだけのコストや労力、メリットがその時代なかったかもな

    19: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:22.22 ID:HVssWu2e0
    >>14
    近代になって地下資源とかが活用できる時代になるまで赤字なんだよな面子で維持してたけど

    3: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:25:15.78 ID:C0kRuAz20
    明治維新とか起きなかったんかな

    5: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:25:50.42 ID:HQli0H/g0
    列強に割譲されとったやろな

    15: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:29:18.30 ID:rhwxQljh0
    >>5
    無理やろ
    当時の日本って100万単位で兵士おるようなもんやぞ

    28: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:33:58.15 ID:2PnRZtM7M
    >>15
    いくらなんでもそんないないんじゃね？
    平安鎌倉で500万
    室町で1000万
    安土江戸初で1500万の人口じゃなかったか？

    まあ半農って意味じゃ潜在的に100万いたかもだが

    31: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:35:39.69 ID:HVssWu2e0
    >>28
    職業兵士だけやないから普通におるやろ
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    36: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:36.01 ID:rhwxQljh0
    >>28
    大体人口の10%弱が武士階級や
    それに半農みたいなのが加わると余裕で100万超える

    49: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:40:45.98 ID:TMeAXekh0
    >>28
    100年戦国時代で年寄からガキまで戦経験有るんやぞ
    足軽や地侍なんか普段は農家やし

    54: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:42:02.18 ID:IexC/ovK0
    欧米列強が日本から遠すぎて植民地化は無理やろ
    当時のインフラでどうやって日本を屈服させるだけの兵站を維持すんの

    8: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:26:09.46
    遠すぎて大したことないやろ

    9: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:26:20.86 ID:2PnRZtM7M
    どうもならん
    そもそも出島で交易自体はしてるし
    というか鎖国してなかった東南アジアの港市国家が軒並み植民地化されてるように
    別段発展とかしない

    11: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:27:27.72 ID:C0kRuAz20
    >>9
    言うほどやっぱり発展しないか

    16: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:01.89 ID:tP1W2P/p0
    >>11
    むしろ宗主国に資源を送りつつ絶対に余計な消費せんよう社会体制が変えらるんやろ

    12: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:28:24.34 ID:tP1W2P/p0
    >>9
    港みたな国家はそもそも立地が海路に重要やから取られたんやろ
    鎖国開国関係ないやろ

    20: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:31:06.57 ID:2PnRZtM7M
    >>12
    別に開国しようが西洋文明摂取して発展とかしないってこと
    あと港市国家って別に港一個の国のことじゃないから

    10: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:27:01.45 ID:gNPuK8MY0
    江戸の武士ってどれくらい強かったんやろな

    13: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:28:25.74 ID:C0kRuAz20
    >>10
    平和ボケしてたんかな。一応訓練とかしてたやつはしてたんやろか

    22: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:32:26.47 ID:aoznl5dZ0
    >>13
    平和ボケして軟弱になってたから赤穂浪士みたいなのが持て囃されたわけだしな

    29: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:34:21.39 ID:dMW0mWfA0
    >>10
    刀を質に出して竹光刺してるやつとかワラワラやぞ

    76: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:49:56.76 ID:fb3KDLq/0
    >>10
    個人はともかく軍人としては弱い
    西南戦争が良い例よ
    銃を持った農民に薩摩士族が完敗でとても欧州の軍隊には勝てない

    18: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:16.57 ID:5LwuZHN90
    鎖国ってただの独占貿易だった？🤔

    26: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:33:33.26 ID:C0kRuAz20
    >>18
    でも何でオランダと中国だけは許してたんやろな

    35: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:22.20 ID:2PnRZtM7M
    >>26
    金凄いしな
    特に明は銀本位制だったから日本の銀山からザクザク輸入してたお得意様

    オランダは改革派国家でイベリア勢より信教のスタンスが違ってビジネスライク
    しかもオランダ東インド会社が相手だから
    イベリアは副王や総督麾下の商人相手で規模小さかった

    42: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:38:11.93 ID:C0kRuAz20
    >>35
    ほー、詳しいな

    41: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:59.90 ID:5LwuZHN90
    >>26
    オランダって言うけど、実際はオランダ国籍保有してるプロイセン人とかいたからね🙄
    中国は遣唐使の時代から貿易しとから、その辺とも繋がりあるのかも？

    あと徳川は、朝鮮寄りだった記憶

    44: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:39:25.51 ID:C0kRuAz20
    >>41
    たしかに中国との繋がりそれでいえば飛鳥とか奈良の時代から始まってたりするしな

    85: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:52:22.82 ID:fb3KDLq/0
    >>26
    オランダを許したのは宗教と政治交易を切り離せる相手で
    新教国だったから

    カトリック国は絶対に駄目やったんや

    90: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:54:49.17 ID:C0kRuAz20
    >>85
    当時の日本人の頭いいやつってそんなキリスト教や宗派のややこしいこと知ってたんか

    98: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:57:29.70 ID:fb3KDLq/0
    >>90
    幕府は新教国のイングランドが旧教国のポルトガルから
    王妃を迎えたって情報でイングランドとの交易拒否したって話もある

    だから幕府の海外交易と情報の独占で鎖国じゃない

    103: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:58:34.54 ID:C0kRuAz20
    >>98
    なるほど

    21: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:32:19.13 ID:XT5jSQ9Q0
    どう考えても植民地化して終わってる
    薩長連合の馴れの果てが太平洋戦争って考えるとどうやっても詰んでるんよなこの国

    34: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:36:49.89 ID:C0kRuAz20
    >>21
    ペリーの開国条約わーくにが破棄してたらアメリカがブチ切れて黒船の大群が攻めてきたんかな

    375: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 05:28:46.81 ID:0S8oOUCfa
    >>34
    無理
    むしろペリーは後ろ盾が無くて詰んでた

    23: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:32:45.84 ID:5LwuZHN90
    ポルトガルが来た時期は、ペストが流行ってユダヤ人が迫害されてた時期

    それなら海航やついるよね

    25: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:33:12.56 ID:Wmn05g4l0
    redditで日本は資源がなかったから鎖国してなくても植民地化されてなかったって外人が言ってたわ

    Reddit

    Reddit（レディット）はアメリカ合衆国の掲示板型ソーシャルニュースサイト。主に英語圏のユーザーを対象とする。ニュース記事、画像のリンクやテキストを投稿し、コメントをつけることが可能。カリフォルニア州サンフランシスコに拠点を置くReddit, Inc.が運営する。2021年1月時点の月間利用者数は4億3000万人。欧米ではTwitterユーザー数並び利用時間を超える。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/Reddit

    32: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:35:50.33 ID:dMW0mWfA0
    >>25
    アフリカに何の資源があったんやろな

    33: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:36:31.24 ID:tP1W2P/p0
    >>32
    奴隷スパイス鉱物やないの?
    象牙もあるし

    38: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:45.57 ID:dMW0mWfA0
    >>33
    スパイスは東南アジアやしそんな程度やと絶対コストペイせんわ

    39: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:54.63 ID:HVssWu2e0
    >>33
    コンゴとかゴムが工業製品化されるまで赤字やったんやなかったっけ

    56: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:43:07.24 ID:2PnRZtM7M
    >>39
    近代入ってベルギーの支配下になるとそうなった
    それ以前のポルトガルによる支配期は奴隷供給だけのガバガバ経営だったので黒字経営
    そもそもサントメ島の奴隷商人に殆ど任せっきり
    最大の特産もサントメ島の奴隷プランテーションからあがるサトウキビだった

    46: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:40:04.14 ID:2PnRZtM7M
    >>32
    実はアフリカも19世紀まで植民地化殆どしてない
    このころの植民地モデルじゃアフリカの国家を相手に征服かませるほど豊かじゃなかったのが西欧

    そもそもスペインがポルトガルと同君連合組むきっかけも
    モロッコのサアド朝に3王の戦いで王を殺されたことだし

    43: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:38:33.97 ID:CFyROHYr0
    >>25
    アホやろ
    昔は日本の銀が世界の産出量の何割かを占めてたんやぞ

    52: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:41:23.85 ID:HVssWu2e0
    >>43
    他に代えがない物ならそうかもしれんが銀だとコスパ次第やろな

    27: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:33:41.77 ID:dMW0mWfA0
    江戸末期に薩摩一国とイギリスで戦ってアレやしどっかに占領される事はないやろ
    海外交易で力つけたどっかがワンチャンもっと早く倒幕してたかも程度

    30: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:35:07.69 ID:tP1W2P/p0
    江戸幕府ってなんで薩長連合とまともに戦わなかったんやろ
    伝統に固執した武士という迷信と異なりむしろ装備面では有利やったはずやのに

    57: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:43:08.63 ID:0aQSYSBuM
    >>30
    軍事力の問題やなくて
    仮に勝ったとしても体制に楯突く精神が芽吹いてしまった時点で終わりやからやろ

    48: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:40:28.17 ID:OZhNOrv20
    シーボルトも偽オランダ人やったしな

    58: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:43:12.10 ID:5LwuZHN90
    >>48
    やっぱプロイセンとかドイツとか繋がりあるんか😳
    酒呑童子=シュタイン・ドッチ説は、あながち嘘でも無さそうだね

    61: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:44:05.64 ID:C0kRuAz20
    >>48
    ほんまや。ググってみたらドイツ人なんやな。当時の日本人海外無知やから「自分はオランダ人やで」と偽ってたみたいやね

    65: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:45:09.40 ID:Wg2JaMVw0
    >>48
    高地オランダ出身やぞ

    73: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:47:28.15 ID:OZhNOrv20
    >>65
    オランダに山はねえって気づく日本人おらんかったんよなｗ

    60: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:43:44.45 ID:UvlyzaCz0
    キリスト教に乗っ取られてるわね

    62: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:44:14.92 ID:ErmHcAfB0
    アメリカとアジアアフリカで植民地化の歴史経緯全然違うよな

    74: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:49:20.81 ID:2PnRZtM7M
    >>62
    アメリカ植民地しか一から築ける新天地ないしな
    特にカリブ諸島なんか異次元の収益性だし

    64: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:44:37.28 ID:YbH/kb9g0
    科学がとか工学がやっと体系化された（教科書とかができた）タイミングで鎖国解除したから
    いいタイミングで開国したってなんか習ったわ

    75: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:49:39.69
    >>64
    というか科学工学が発達したから外国から簡単に日本に軍隊送り込めるようになって開国決意したわけやからな

    68: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:46:06.24 ID:oa7gUPoD0
    物流の中心が海運になって東海道とかクソ寂れてたやろうな

    70: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:46:45.22 ID:ErmHcAfB0
    >>68
    当時から海運中心や

    69: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:46:40.29 ID:J8TdzTLxK
    鎖国しないってなら徳川でも中国は無理としても、朝鮮ぐらいならって変な気を起こしてるかもしれない

    71: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:47:07.13 ID:2PnRZtM7M
    オランダの植民地スタイルは
    必ず城塞と城下町
    だからゼーランディア城も周辺のコロニアル様式の町と共に竣工した

    ただオランダの経営はプランテーションがメーンなので
    大抵町の人口は数千人もいない
    だから割と弱いんだよな
    駐留軍も現地雇用

    79: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:50:45.64 ID:0aQSYSBuM
    >>71
    なら今みたいな製造業の国じゃなくて農業主体になっていて、もう少し食料自給率がましになってたかもしれないな

    91: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:55:05.45 ID:5LwuZHN90
    >>79
    日本が食料自給率上がったのは、北海道に人集めたり戦後から石油使えて暖房当たり前に使えてからじゃないか？

    78: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:50:39.45 ID:dMW0mWfA0
    考えれば考えるほどあんま変わらなさそうやね

    81: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:51:04.91 ID:ErmHcAfB0
    海を跨いで大軍送るような戦争ってWW1が最初？

    84: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:52:14.41 ID:HVssWu2e0
    >>81
    ドーバー海峡はノーカン？

    95: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:56:18.80 ID:2PnRZtM7M
    >>84
    ドーバー海峡入れたら古代でも軍団が行き来しまくってるし...

    87: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:53:16.37 ID:2PnRZtM7M
    >>81
    18世紀末頃なんか万単位の兵を輸送しまくってるな
    イギリスがインドにマイソール戦争
    フランスがエジプトやハイチにとか

    92: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:55:34.32 ID:fb3KDLq/0
    >>81
    ギリシャとペルシアが散々やってる
    次にローマとカルタゴ
    十字軍だってそうだしオスマントルコやスペインもやってる
    近代ならクリミア戦争やな

    101: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:57:42.77 ID:2PnRZtM7M
    >>92
    地中海はノーカン！
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    105: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:58:45.71 ID:fb3KDLq/0
    >>101
    なら元寇と朝鮮征伐やな
    どっちも当時世界1位と5位あたりの大戦争やぞ

    53: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:41:41.93 ID:ZevfbDIiM
    アヘン漬けやろ

    83: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:52:11.12 ID:ErmHcAfB0
    アヘン戦争か

    86: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:53:12.28 ID:HVssWu2e0
    >>83
    アヘン戦争はわざわざ本国からの戦力出さんでも元から近場におった護衛戦艦だけで完封したんやなかったっけ

    88: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:53:38.31 ID:HZ7IiMEt0
    オランダ人って今でも日本のこと嫌いってマジ？
    どんだけ根に持つんや

    93: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:55:46.91 ID:plwOQOAh0
    >>88
    1971年の時点では昭和天皇に生卵投げたり魔法瓶投げてるからなぁ。
    21世紀になってからはどうなんやろうな

    96: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:56:30.84 ID:Wg2JaMVw0
    >>88
    W杯の時楽しそうに日蘭友好とか言うてなかったか

    94: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:56:10.95 ID:tP1W2P/p0
    日本が植民地化されなかったのは時期が良かったかららしいな
    インド中国アフリカに列強が集中して、そこらもある程度発展した19世紀後半頃には色んな事件がなんだかんだあって日本植民地化に本腰を入れることができなかった

    97: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:57:29.13 ID:C0kRuAz20
    >>94
    ある意味陸続きやなくヨーロッパからくそ離れた島国やったのが不幸中の幸いやったんか

    99: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:57:32.21 ID:QC5fVspKa
    オランダって影薄い国になってるよな今、キュラソー島しか知らんやろマジで

    110: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:00:58.01 ID:0aQSYSBuM
    >>99
    スポーツや格闘技ではかなり存在感あるのに経済界じゃほぼ消えたな

    130: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:05:01.80 ID:UPOBzjVk0
    >>110
    農業先進国やぞ

    125: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:04:33.12 ID:/hoNbByPa
    早い段階でヨーロッパとぶつかってたやろ
    それが良いのかどうかはわからん

    135: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:05:44.25 ID:dYFr5q/va
    でも欧州と戦ってもわりと勝てるかもしれんな

    145: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:08:06.52 ID:fb3KDLq/0
    >>135
    言うてもまず無理やで
    日本が鉄砲使う頃にはあっちは軍制改革始まってる

    兵科単位の混成軍で封建軍が何やっても勝てる相手じゃない

    154: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:10:37.69 ID:2PnRZtM7M
    >>145
    始まってないぞ
    せいぜいオランダ人の大隊くらいだが
    そもそも兵科混成の常備軍を維持できる財政がない
    日本列島も封建でバラバラだが
    西洋も封建貴族の大半は無税なので金が無いのは同じ

    まだ多少の動員が効く日本のが纏まった兵が集まるだろうな

    167: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:15:30.37 ID:dYFr5q/va
    >>145
    インカアステカみたいに疫病に耐性がない訳じゃないし実戦で経験積んでけばそこそこ勝てると思うわ
    欧州の遠征軍は長い航海でへとへとだろうし壊血病もまだ解決してない時代や

    146: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:08:10.29 ID:IexC/ovK0
    大陸の連中が血で血を洗う不毛な争いしてる一方で日本は江戸幕府による平和な統治で世界的に見ても成熟した社会だっただよね
    対立煽りするだけで勝手に自滅するような連中を相手にするのとはわけが違うんだわ

    148: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:09:18.35 ID:R/S24g8Y0
    >>146
    まあ制度がちゃんとしすぎててもそれはそれで停滞するからな

    152: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:10:19.80 ID:ErmHcAfB0
    >>146
    長州「おっそうだな」
    薩摩「せやせや」

    153: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:10:31.62 ID:0aQSYSBuM
    >>146
    成熟と見るか停滞と見るかって違いやな

    155: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:10:50.51 ID:dMW0mWfA0
    >>146
    そのせいで軍事も遅れたとも言える
    特に1600年以降の発展が目覚ましい時期スヤスヤしてたのは痛い

    161: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:12:21.83 ID:p8WPnbUi0
    >>155
    そんな事はないやろ
    平和が1番やで
    問題は権力者連中の腐敗であるからな

    175: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:17:39.93 ID:CFyROHYr0
    >>155
    言うて国際社会に復帰したらすぐに主要プレイヤーになれたやん
    調子に乗ってボロ負けしたけどそれでも今現在有力な国の一つやで

    149: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:10:08.29 ID:Wg2JaMVw0
    日本みたいな山岳島国はうまいこと支配できんやろ
    平原の支配は美味いけどヨーロッパ人

    159: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:11:51.42 ID:L1o0H+JAa
    >>149
    小国の寄り集まりってのがよくない
    インドみたいにいくつかの班国に取りられてから一気に制圧される

    162: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:12:48.83 ID:2PnRZtM7M
    >>149
    別に山岳も支配するぞ
    旧インカ領の大コロンビアとか平均標高富士山超えだし

    単に日本列島の勢力が強力だっただけ

    169: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:15:48.05 ID:LLjaZfGkd
    戦国時代に織田信長が天下統一してたら世界最強になってたんやない？

    176: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:17:50.76 ID:2PnRZtM7M
    >>169
    別に信長じゃなくても秀吉の朝鮮出兵の動員力は中々脅威的
    てかこれも太閤検地あってのものだから
    織田の天下で検知事業がどう推移するか次第だな
    十分秀吉以下もあり得る

    187: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:20:36.97 ID:LLjaZfGkd
    >>176
    まじか
    あのあたりの時代まじでドリームやん

    180: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:18:56.38 ID:dMW0mWfA0
    >>169
    本能寺時点で信長50超え引退済み
    毛利は死に体としても島津北条上杉が手付かず
    多分信長の寿命足りない

    189: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:21:00.53 ID:LLjaZfGkd
    >>180
    後継者おらんかったん？

    191: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:21:52.46 ID:ErmHcAfB0
    >>189
    後継者の信忠は甲州征伐成功させてるし統一はできたんやないか

    190: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:21:46.05 ID:2PnRZtM7M
    鎖国の有無で日本の歴史が劇的に変わったか？っていうと
    やっぱりそうでもないだろうな結局
    情勢からして植民地化も強盛富国も考えられないでしょ

    196: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:22:44.73 ID:0aQSYSBuM
    >>190
    キリスト教圏極東支部になるだけや

    208: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:26:07.73 ID:fb3KDLq/0
    >>190
    というか清が強いから19世紀までは歴史変わらんかもな
    日本や朝鮮に手を出せば父さんがごらぁ！してくれる

    経済力で言えば19世紀初頭でも清がぶっちぎりの世界1位やし

    212: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:27:28.59 ID:ErmHcAfB0
    >>208
    台湾出兵にすら無策だった清にそれができるかな

    216: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:28:58.49 ID:Wg2JaMVw0
    >>212
    バラバラにされるし清国て何がそんなに腐ってたんや

    221: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:30:20.03 ID:fb3KDLq/0
    >>212
    アヘン戦争までは清と事を構える欧州国はなかろう
    人口3億やで

    少々上陸したとこで皆殺しは目に見えてるもん

    229: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:34:04.00 ID:2PnRZtM7M
    >>221
    ロシアがジュンガルけしかけて康煕帝だったかの時代に清攻めてたが
    順当に清が勝ったな
    沿海州の領域策定もビビったロシアの大幅譲歩だし
    そして当のジュンガルも清の撒いたコレラでオイラト族が全滅して新疆となった
    無敵かな

    236: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:38:11.13 ID:fb3KDLq/0
    >>229
    そいやこの日本が何故欧州の植民地にを語る時
    だいたい清の存在を無視するよな

    あれ今の米帝並みの超大国なのに
    その庭先に鼻を突っ込む国がなかったってのが正解な気がする

    237: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:39:03.56 ID:R/S24g8Y0
    >>236
    っぱ父さんよ

    47: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:40:16.68 ID:ErmHcAfB0
    ガッツリ支配されるよりは清みたいに虫食いで権益むしり取られそうなイメージ

    66: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:45:19.30 ID:R5wmIg/40
    日本は良質な鉄がたくさん取れたから兵士全員に行き渡るほどの刀も鎧もあったし銃も山ほど生産できた
    武力による侵略は不可能と判断して宗教的侵略を試みるもキリシタン弾圧でそれも断念
    昔の日本人はようやっとる

    139: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:06:25.70 ID:Eim1DqIl0
    オランダと取引してたから変わらんやろ
    元々海外の情報も入ってきてたし
    その流れ最終的には譲位の流れだし

    40: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:59.16 ID:v2Wzf8230
    遠すぎるしなあ
    結局中国についていくしかなかった気はする

    引用元:https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1664299464/








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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2022年09月28日 20:13 ID:p3lyOpuJ0*
    レイアウトも元に戻ってきたねえ
    ここしばらくは見辛えったらなかったもんなあ
    2  不思議な名無しさん :2022年09月28日 20:15 ID:k79BENDQ0*
    「ばてれん教」、「けれすと教」とか普通になってたりしそう
    3  不思議な名無しさん :2022年09月28日 20:28 ID:XiwOWfnh0*
    基本的に田舎育ちヒッキー体質の食い逃げ脱糞悔しいにだ背乗りイカサマヤラセ八百長大将軍羅家康には世界と交流したり通商するって考えが根本的になかったから鎖国しないってことがあり得ない
    この点で開明的な都会育ちで経済性の高い信長秀吉と違う
    4  不思議な名無しさん :2022年09月28日 20:32 ID:NG80JQj40*
    スペインに植民地にされるのはねえわ
    スペインは17世紀にソッコー没落してブルボン家にとって代わられたし、豊臣秀吉に攻められたらマニラ陥落する植民地化も無理ってマニラ総督が言っとるやろ
    まあ秀吉も残虐だけどスペインの侵略をはね返すための伴天連追放令だし
    17世紀18世紀はイギリスフランスオランダの時代だけど日本植民地化なんて18世紀でも無理だろ
    5  いきなり､車をバーンって買う奴いる?? :2022年09月28日 20:32 ID:pLJKPVk70*
    ん、んん…(仏典。仏像。江戸末期には卵料理もトンカツも餃子もあった。っていうことはすぐにフライパンなどの調理道具や､デミグラスソースを作るためにケチャップとソースなどが入ってくる→こういった文化を取り入れるために明治時代が必要だったであろうから必ず江戸時代から明治時代になるので鎖国という選択肢はない。ただ逡巡し､牛歩することは可能だったと思う。)

    つ坂本龍馬
    つドラえもん
    つアンパンマン
    6  不思議な名無しさん :2022年09月28日 20:33 ID:uA.Ctqjk0*
    伊達政宗あたりが日本総督になってスペインの植民地になってたはありえるな
    7  不思議な名無しさん :2022年09月28日 20:34 ID:sQ42WgNq0*
    レベルが低すぎる
    鎖国解くならキリスト教を公認せざるを得ない
    そうすりゃ本能寺を越えるキリシタン一揆の坩堝になり10年以内に幕末よ
    結果日本はアジアを飲み込んだ
    8  不思議な名無しさん :2022年09月28日 20:36 ID:y1RBIALi0*
    植民地化されなくてもキリスト教に改宗したキリシタン大名たちが先兵になって内戦＆内戦状態になってたと思う
    9  不思議な名無しさん :2022年09月28日 20:37 ID:ckArpv5I0*
    17世紀のアカプルコ-マニラ航路の船って年間せいぜい数往復しかないんだよね。インド洋廻りの輸送力も同程度だっただろうし、日本に植民基地を維持するのはまず無理だったと思うな。
    10  不思議な名無しさん :2022年09月28日 20:39 ID:NG80JQj40*
    でもよく考えてみたら統一教会と自民党とアメリカとの関係ってバテレン宣教師とキリシタン大名とスペインポルトガルみたいなもんだな
    今の日本は十分半植民地や
    第二次世界大戦で負けた時点で終わりよな
    ドイツも東西に分割されてたし
    11  不思議な名無しさん :2022年09月28日 20:40 ID:cg2RPQBJ0*
    逆に開国しなかった世界線が気になる
    12  不思議な名無しさん :2022年09月28日 20:40 ID:XfVCfISg0*
    体験談漫画とかはじめててきっしょw
    13  不思議な名無しさん :2022年09月28日 20:41 ID:5.NqBZDh0*
    今は鎖国らしい鎖国はしてなかったという論調らしいしどうなんだろ
    14  不思議な名無しさん :2022年09月28日 20:47 ID:2AJFZL7J0*
    当時銃の保有数が世界一だったって話もあるし刀持ってるおっかない人多いし攻めあぐねる国だな
    15  不思議な名無しさん :2022年09月28日 20:51 ID:BIAmvkF50*
    植民地はありそうだけど歴史が無理だったって証明してる
    それまで日本を攻められなかった欧米が産業革命起こして最高のポテンシャルになったから日本の鎖国を破りにきたわけで
    そのあと日本はラテンやアングロと植民地戦争してるのにそこの教育があっさりすぎて忘れられてるよね
    16  不思議な名無しさん :2022年09月28日 20:54 ID:2PCoIoVr0*
    マジかよよく日清戦争勝てたな
    17  不思議な名無しさん :2022年09月28日 20:57 ID:Yiw2YS6m0*
    実際は鎖国なんかしてないんだから、あんま変わらん　鎖国というより選国だろ
    そんな特定の国としか付き合わない国なんかいっぱいある
    キリスト教徒は同じように迫害してただろうし、
    当時でさえ疑り深くてどんなに布教してもキリシタンにならなかった大名がいるんだしさ
    18  >>5 :2022年09月28日 21:07 ID:pLJKPVk70*
    >>5
    コショウで戦争が起こるんだから
    ケチャップとソースを入れるかどうかで争いは起こるだろう。

    なぜ明治時代にハンバーグはあるのか??
    ハンバーグの起源って知ってる??
    アメリカ人ってどこから来たか知ってる??
    戦勝国ってどこ??
    マルクスってユダヤ人だけれど､どこ出身だっけ??

    豆知識:伊 芸術家 ボッチョーニ作｢人体のダイナミズム｣には､
    　　　　隠れミッキーならぬ､隠れマルクスのようなものが見える｡
    19  不思議な名無しさん :2022年09月28日 21:07 ID:P7QBn6VW0*
    スレの連中、当時生きていたかのように断定的な物言いばかりで草はえる
    20  不思議な名無しさん :2022年09月28日 21:11 ID:ckArpv5I0*
    産業革命の波及がかなり早まったとしても、日本国内の鉱業生産力が貧弱だから西洋ほどアグレッシブに兵力を送り出すのは難しい気もする。
    21  不思議な名無しさん :2022年09月28日 21:11 ID:80ce5xtG0*
    >>6
    何言ってんだ？コイツ
    日本語読めないのか？
    22  不思議な名無しさん :2022年09月28日 21:18 ID:B2La.8up0*
    >>7
    公認してんのに一揆は起こるもんなの？
    23  不思議な名無しさん :2022年09月28日 21:24 ID:.2XEnk7r0*
    キリスト教の布教が進んでいたらヤバかったかも。それが無ければ逆に日本が中国の一部を植民地化していたかもしれない。
    24  不思議な名無しさん :2022年09月28日 21:35 ID:rCnCBH1d0*
    鎖国よりキリスト教禁止にしなかった世界線の方が恐怖やわ
    農民に論破されて泣いて帰ったザビエルに代わる優秀な宣教師が大量に送り込まれてたはず
    日本は内部から崩壊して他の東南アジアと同じく植民地化されてた
    25  不思議な名無しさん :2022年09月28日 21:41 ID:4kV.WFQ.0*
    黒人奴隷の話は、アフリカの国同士で戦争して負けた側が奴隷になってそれを米国へ売りつけたつうのが起源だろ。米国が何を売ったのかは知らんけど。
    26  不思議な名無しさん :2022年09月28日 21:41 ID:YlRiKebs0*
    日本でもキリスト教の奴隷狩りされてたんだよな。
    27  不思議な名無しさん :2022年09月28日 21:45 ID:v2CBSeln0*
    正直北海道・樺太が防衛できてたかどうかは結構怪しいような
    あれだけ長大な海岸線守れるような防衛線は敷けなかったのでは・・
    つってもロシアもどれだけ武力そっちに割けるのか、って微妙では有るが
    28  不思議な名無しさん :2022年09月28日 21:46 ID:qpwyyn9n0*
    農民兵は薩摩武士の特攻にビビりちらして話にならなかったから
    本武士の警官隊を投入して何とか制したような話を聞いたぞ
    29  不思議な名無しさん :2022年09月28日 22:26 ID:Iju.exnl0*
    >>22
    外国人がやらせる。
    30  不思議な名無しさん :2022年09月28日 22:55 ID:aATMqhjh0*
    >>4
    その通りやね
    秀吉は残虐というか、九州などで日本人の少女達などを人身売買しとったバテレンどもに然るべき罰を与えたまで
    31  不思議な名無しさん :2022年09月28日 23:07 ID:aATMqhjh0*
    >>1
    戦国期の日本は普通に世界最強だった
    人口はスペインの10倍で、根来などで作られた国産の火力(火縄銃など)は完全に桁違い、さらには世界初の火力戦や鉄甲船は信長によるものであり、加えて当時の日本はゴールドラッシュ真っ只中
    スペインらにあって日本に無かったものは大航海術ぐらい

    そもそも、秀吉による支那・朝鮮への出兵はすでに東南アジアを落としていたスペインらを牽制するのが目的 (スペインに支那・朝鮮を獲られたら、それは単純に厄介なことになる)
    32  不思議な名無しさん :2022年09月28日 23:18 ID:kgHFK45x0*
    日本が1600年代に秀吉が明や朝鮮に侵攻したように
    海外に攻めるかどうか、
    信長みたいに西洋の知識を貪欲に摂取するかで大分異なるだろうな。

    当時の日本は軍事的には相当な強国なのは
    清の明史の資料見ても明らか。
    兵站の知識を身につけられれば大きな勢力範囲になった可能性は高いと思う。
    但しその後統治に失敗する可能性もあるが。

    欧米の植民地にされるかどうかは、科学の知識の習熟量によるだろうから、
    鎖国でも幕末のときに清より欧米の知識が多かったのを考えると、
    そこまで可能性は高くないだろう。
    33  不思議な名無しさん :2022年09月28日 23:20 ID:NG80JQj40*
    ※30
    猿関白とか落書きされて釜茹で刑にしたり役立たずな詰所の兵処刑したり側室入り断った町娘逆さ磔とかしてなかったっけ
    ※31
    1600年頃でスペインの人口は800万、当時の日本の人口が8000万もあるわけないだろ
    1600年でフランスと日本は人口1600万、イギリスは400万、オランダは180万もないくらいやな
    34  不思議な名無しさん :2022年09月28日 23:53 ID:mAxWgvtD0*
    日本の鎖国政策を知った時にアンボイナのオランダ人は胸を撫で下ろして、歓喜したって言うしな。それでも２００年後ぐらいにシーボルトが来る時に、日本入港前に２００年前みたいな服に着替えさせられて、日本人に世の中進んでるってバレないようにしてた。
    そもそも、鎖国は硝石の輸入禁止の意味合いが強いしなあ。鉄砲いくらあっても硝石さえ独占しとけば幕府に歯向かえる藩は無し。幕府は本願寺秘伝の硝石生産法を押さえてた加賀藩経由で国産硝石独占して、その後は製法分捕って飛騨の天領で作っては絶対裏切らない岡崎に運んで保管。消費期限が来たら花火にして江戸で消費ってサイクルまで作ってたんだよなあ。大したもんだ。
    でも、鎖国しなかった世界線の日本も見てみたかったなあ
    35  不思議な名無しさん :2022年09月29日 00:16 ID:svtfG.Ds0*
    兵站面からみると蒸気機関できるまでは日本の占領は無理や
    世界で唯一200万人都市江戸があるのは欧州でも知ってたし
    もちろん明→清もわかってる（浪人が傭兵で無双してた模様
    欧州の情報もある程度手に入れてるから江戸時代でも近代化を進めてる
    ペリーは最後の一押しだっただけ
    36  不思議な名無しさん :2022年09月29日 00:17 ID:IGcm4G6i0*
    大奥に無駄金使ったのだけは許せん。子供も結局産めないし政治に口出しする高度なギャグ。
    37  不思議な名無しさん :2022年09月29日 00:48 ID:Afadv92c0*
    >>22
    警視庁の抜刀隊かな。薩摩侍の反乱軍に薩摩侍の官軍をぶつけたらしい
    38  不思議な名無しさん :2022年09月29日 01:08 ID:0vVv5J5v0*
    キリスト教の方がヤバい定期
    39  不思議な名無しさん :2022年09月29日 02:29 ID:WZwvoC830*
    鎖国せずに南下して白人より先に東南アジアとオーストラリア植民地化した世界線が見たい
    40  不思議な名無しさん :2022年09月29日 02:55 ID:wrnDqQZV0*
    本スレ35
    明は日本との貿易禁止してただろ
    だから琉球を使ってたわけで
    41  不思議な名無しさん :2022年09月29日 02:57 ID:wrnDqQZV0*
    >>37
    警視「庁」？
    42  不思議な名無しさん :2022年09月29日 03:24 ID:szwPUswV0*
    >>30
    嘘ばかりだね。
    宣教師は一切奴隷貿易に関わっていないぞ。
    43  不思議な名無しさん :2022年09月29日 05:03 ID:9NUyYVNY0*
    10コメ
    成程ね、じゃあ創価はどの立場?
    44  不思議な名無しさん :2022年09月29日 05:24 ID:32QO..OL0*
    どっちかというと当時の日本は国際的に高い軍事力を有してたけど、一番最寄りの侵略先の候補地になる朝鮮が自然災害もあってゴミゴミアンドゴミ化してたからな
    南進してたら歴史は変わってたかもな
    侵略される側になってた可能性はないに等しいと思う
    45  不思議な名無しさん :2022年09月29日 06:09 ID:0..0tszP0*
    オランダとは貿易してたんだしたいして鎖国して無いやろ
    他国と貿易してなかったのも前例に倣うという公務員的発想なだけで
    46  不思議な名無しさん :2022年09月29日 06:10 ID:sZqhPj.e0*
    安土桃山時代は西洋は別に強くない。
    オスマントルコにボッコボコ。
    弱体化した明にも勝てない。
    加えて日本は世界最強クラスの武装度。
    その当時のスペインやイギリスに植民地化されるわけない。
    問題は19世紀以降。
    日本がイギリス、フランスに支配されなかったのは運の要素も強いから、鎖国していたってファクターが無かったらあるいは…
    47  不思議な名無しさん :2022年09月29日 06:16 ID:5cBAekeI0*
    1600年のスペインの総兵力か４万くらいやから無理やろ
    この時代はヨーロッパにそんなに人口もおらんし
    48  不思議な名無しさん :2022年09月29日 06:39 ID:I5j5krOn0*
    >>7
    秀吉はキリシタン弾圧してたけど鎖国はしてまい
    その路線じゃだめなの？
    49  不思議な名無しさん :2022年09月29日 07:10 ID:TBtjL6xq0*
    ＞日本は良質な鉄がたくさん取れたから兵士全員に行き渡るほどの刀も鎧もあったし銃も山ほど生産できた

    製鉄の際に燃やす木々が大量にあったからまだ何とかなってただけ
    日本の鉄鉱石は不純物が多すぎてコスパ自体は悪かったぞ
    だから鉄を叩いて不純物を取り除く、鍛造技術が発達したわけで
    50  不思議な名無しさん :2022年09月29日 07:45 ID:TBtjL6xq0*
    >>48
    逆だよ
    ポルトガル、その後スペインと、秀吉は日本が両国間の争いの地になる事と、その後の植民地支配を疑ったから鎖国したんだ
    バテレン禁止令（二回目）の狙いはそこにある

    日本に宣教しに来たイエズス会とフランシスコ会は、両国の王がそれぞれ活動資金を出していたから、キリスト教も禁止にしないと繋がりは絶てなかった

    法王とバチカンが宣教活動資金をケチって、ポルトガルとスペイン王家に任せなければ、鎖国はしたけどキリシタン弾圧は無かったのかもね
    51  不思議な名無しさん :2022年09月29日 07:57 ID:6qkGzq7q0*
    一つ思うのは、仮に歴史的に大きく変わらなかったとしても今いる人間は誰ひとりとして生まれてなかったろうな
    宗教観とか文化的な部分は特に影響ありそうだけど
    52  不思議な名無しさん :2022年09月29日 08:03 ID:PZ7ZlvvL0*
    >>42
    お前が嘘吐くな。商人だけじゃなく宣教師も関わってるんだよ
    そもそもキリスト教はせいに厳しいからこそそれ目的に買う事を見ないふり容認してる
    しかも回教した儲たちは急な生活変化で入り用で信仰のため全て手放し、生きるために子供達を売る割合が激増
    もとからの困窮で子を手放す状況はあったが回教によって桁違いに増えた
    53  不思議な名無しさん :2022年09月29日 09:50 ID:eV.9gGiz0*
    まあ日本制圧は無理やろ、距離がありすぎる
    船団作って1万人兵を送り込むくらいではどうしようもないからな
    結構近所にあるモンゴルでも2回失敗してるくらいなのに
    54  不思議な名無しさん :2022年09月29日 11:39 ID:XQ2QzDVu0*
    >>2
    資源がないなら人間を資源にする奴らだしね
    ばてれん漬けにして奴隷貿易コース
    55  不思議な名無しさん :2022年09月29日 12:33 ID:qW..jjjr0*
    >>42
    そもそも、欧米から送られて来る宣教師なる対象は常にその国を侵略する為の尖兵以外の何物でもないのだよ
    ちなみに、「そんなの嘘ニダ」「でたらめアルヨ」と反-日デマを垂れつつ、これからも日本に居座り続ける気満々なお前らの方が上記の宣教師連中よりもよっぽど害悪で迷惑な存在だけどな
    56  不思議な名無しさん :2022年09月29日 13:17 ID:v49PlLpk0*
    身も蓋もない話になってしまうが、鎖国って幕府による貿易の独占・制限が目的なんだから
    封建制で地方に諸藩が独立した財政兵権を持ってる体制である限り、海外との自由貿易はまず禁止されるんだよな
    57  不思議な名無しさん :2022年09月29日 15:43 ID:eV.9gGiz0*
    日本は地理に助けられてる、鎖国なんてこっちがやっても
    日本のような地理でないと成立しない
    58  不思議な名無しさん :2022年09月29日 16:36 ID:TpAByT6s0*
    少なくとも鎖国した当初は戦国時代の傷が大きく鎖国という形だが、当時は世界最強の戦力だったから、そのまま鎖国してなけりゃ武道で世界制覇可能。
    59  不思議な名無しさん :2022年09月29日 16:36 ID:hrjhrjO70*
    >>3
    家康は中国ポルトガルオランダあたりと交易する気満々だったしキリスト教布教禁止をうたいながらかなり黙認もしてる
    60  不思議な名無しさん :2022年09月29日 16:56 ID:T.cgxUfR0*
    >>6
    植民地かはともかく支倉使節団を見るに
    あのタイミングで鎖国出来なかったらスペインが日本になんらかの干渉をしてきた可能性は高そう
    61  不思議な名無しさん :2022年09月29日 16:59 ID:Gfy1OtaX0*
    >>59
    いわゆる鎖国令を出したのは孫の家光なのに、家康が鎖国したと思い込むやつってなんなんだろ？
    家康はイギリスとも交易を試みたよね。短期間で撤退したけど。
    62  不思議な名無しさん :2022年09月30日 13:14 ID:SRnK3slR0*
    普通はヨーロッパの国の側が植民地に対してほかの国と貿易すんなよってやってた
    スペインともポルトガルとも中国とも、フィリピンあたりとも貿易してたのならそりゃ鎖国じゃないって
    63  不思議な名無しさん :2022年09月30日 14:29 ID:FQhlcjw20*
    少なくともキリスト教が現在の日本とは違う状況にはなっていたと思う
    64  不思議な名無しさん :2022年09月30日 22:08 ID:VtJljqdk0*
    日本での奴隷狩りは大名が火薬欲しさに奴隷として売ったよくある奴隷貿易だろ。キリスト教禁止して火薬貿易の販路潰しが本当だろう。
    65  不思議な名無しさん :2022年11月16日 18:41 ID:E8eZgijg0*
    戊辰戦争の後の立ち振る舞い次第ではイギリスかフランスの植民地にされてたけどな。
    戊辰戦争なんてイギリスとフランスの代理戦争だし。

     
     

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