2: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:20:06.00 ID:OffZK7s60
天皇家を万世一系であるとしたかった日本書紀の編者にとって卑弥呼は不都合
だって夫も世継ぎもなく
天皇の直系尊属であるわけでもないのに倭国大乱後の初代統領になり
しかも民を惑わすと言われた鬼道に熱心
更に中国に朝貢
肝心の直系尊属たる崇神は卑弥呼に仕えていた
なんて事は絶対認められないから神功皇后の活躍時代を卑弥呼の時代にズラして混同させようとした(三国史記と比較すると100年ものズレ)
代わりに倭迹迹日百襲姫命としての活躍は伏せられ、あくまで巫女として活動した皇族に格下げ(※それでもなお異色の人物)されてしまったと考えると自然だ
3: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:20:57.23 ID:OffZK7s60
何より百襲=卑弥呼と日本書紀が書けなかった理由は魏志倭人伝に天皇の名前まで出ちゃってるからだわな
しかも官扱いなのが不味い
邪馬臺国4官
①官:伊支馬[イキマ(生駒)]
↓
垂仁天皇[イクメイリビコ(活目入彦)]
②次官:彌馬升[ミマソ(御間襲)]
↓
[謎。対応無し]
③次官:弥馬獲支[ミマワキ(御間城)]
↓
崇神天皇[ミマキイリビコ(御間城入彦)]
④次官:奴佳鞮[ヌカテ]
↓
[謎。対応無し]
94: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:12:10.79 ID:OffZK7s60
マズイ。だって天皇っぽい人が卑弥呼に仕える「官」として魏志倭人伝に記載されているのだもの>>3
14: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:25:13.38 ID:rdKtZdJdp
始皇帝の墓開けたら答え書いてると思うんだが
15: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:26:15.34 ID:oV3ecmlo0
17: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:28:39.26 ID:OffZK7s60
>>15
>牛も馬もいないので運搬能力が低い。邪馬台国が伊都国から遠く離れていることは考えられない。
ダウト
瀬戸内海運使えば、馬や牛より早く多くの兵力輸送出来る
18: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:28:39.45 ID:eDpKYIV70
卑弥呼=日の巫女=アマテラスやろ
ということは伊勢神宮の三重やろ簡単やん
20: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:30:03.49 ID:OffZK7s60
>>18
伊勢神宮が出来たのはもっと後の話
そこは元々磯部氏が支配してた。
伊勢の語源も磯(いそ)。
そして伊勢を支配していた磯部氏は後に大王によって伊勢神宮外宮の宮司にされる。それが度会氏
19: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:29:10.35 ID:2ekYfjdx0
マジでわからんのやがあれは一応女ってことで確定なん?
22: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:30:25.54 ID:OffZK7s60
>>19
女王国って書いてあるからそうやで
21: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:30:25.03 ID:uBxbUflf0
実在せん国と人物のこと考えてもしゃーないやろ
25: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:31:46.24 ID:OffZK7s60
>>21
実在するぞ
23: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:31:30.27 ID:OffZK7s60
ただ正確に言えば女王ではなく【斎王】だろうな
中国からしたら女王に見えたんだろうよ
24: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:31:46.08 ID:PPY0UtBT0
せやからなんで畿内から邪馬台国当時と思える遺物が出土せんのや?
なんで一枚も魏鏡が出てこんのや?
北部九州やとバンバン見つかるし魏志倭人伝にもはっきりと銅鏡を送ったと記されてるのに
26: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:32:33.12 ID:OffZK7s60
>>24
纏向も箸墓も邪馬臺国の時代のものやで
27: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:33:09.65 ID:uBxbUflf0
畿内やとして、当時の中国からどういうルートできとったん?
28: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:33:32.29 ID:b/QUccdB0
箸墓古墳ガッツリ調査してケリ付けたいな
箸墓古墳
箸墓古墳(はしはかこふん)、箸中山古墳(はしなかやまこふん)は、奈良県桜井市箸中にある古墳。形状は前方後円墳。実際の被葬者は不明だが、宮内庁により「大市墓(おおいちのはか)」として第7代孝霊天皇皇女の倭迹迹日百襲姫命の墓に治定(じじょう)されている。また、笠井新也の研究以来、邪馬台国の女王卑弥呼の墓ではないかとする学説がある。周濠部分は国の史跡に指定されているほか、一部が「箸中大池」としてため池百選の1つにも選定されている。百襲姫の陰部に箸が突き刺さり、絶命したことが名前の由来である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/箸墓古墳

29: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:33:39.88 ID:wbyIx0L50
場所は吉野ヶ里の近くでほぼ確定しとるけど研究者の食い扶持がなくなるから発掘しとらん遺跡があるって話やなかったか確か
33: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:35:29.38 ID:OffZK7s60
>>29
吉野ヶ里はありえねえわしょぼすぎる舐めてんのか?
奴国が比定される比恵・那珂遺跡群の方が4倍でけえ規模誇ってるぞ
30: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:34:14.30 ID:2sho4pzT0
存在しなかったんちゃう
中国人くらいしかそんなこと言ってないんやろ
31: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:34:19.91 ID:OffZK7s60
逆に日本で呉の年号が記された銅鏡が出土しているのは、安倉高塚古墳(兵庫)と鳥居原狐塚古墳(山梨)の2例のみ
女王国が「魏」から支援されていたならば
女王国と敵対する狗奴国は当然、魏と対立関係にある「呉」と親交を深めようとしただろうし当然応じられたであろう。
【九州から呉の年号が記された銅鏡が出土していない時点で九州説はズタボロ】
同時に鳥居原狐塚古墳に近い遠江の久奴が狗奴国に比定され、卑弥呼が都する邪馬臺国の畿内説が更に強化される
九州説の方は、貴方達が狗奴国だと考えている呉の元号が刻まれた銅鏡見つけてから出直してきてください。
畿内説は狗奴国に比定する「遠江の久怒」付近から赤烏元年鏡が発見されているので物証万全です。しかも赤烏元年(238年)の紀年銘なので魏志倭人伝にドンピシャ
物証すらない九州説は相手になりません
32: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:35:29.07 ID:HeDg8XUCM
古代日本人猿の古事記(爆笑)日本書紀(爆笑)よりも
古代中国のソースが信頼できるやろ
35: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:36:06.90 ID:WN8fNVj/0
>>32
やめたれw
37: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:36:54.85 ID:OffZK7s60
>>32
もちろん中国史書がソースやで
支對馬[ツスマ]國→対馬
一支[イキ]國→壱岐
末廬[マツロ]國→松浦
伊都[イツ]國→糸島
奴[ナ、ヌ]國 →那珂
不彌[プミ]國→宇美
投馬[ヅマ]國→但馬or出雲
邪馬臺[ジャマデ(上代までの日本語に拗音はないから話し手の日本人はヤ行のつもりで喋っていただろうよ)]國→ヤマト
狗奴[クナ、クヌ]國→久怒(山梨から呉の年号が記された銅鏡出土※九州からは出土しておらず)
斯馬[シマ]國→不明
伊邪[イヨ]國→伊予(愛媛伊予市)
彌奴[ミナ、ミヌ]國→美濃
對蘇[ツソ]國→土佐
蘇奴[ソナ、ソヌ]國→讃岐
鬼[クィ]國→紀伊
巴利[パリ]國→播磨
支惟[キグィ]國→吉備
華奴蘇奴[パヌサヌ、パナサナ]國→阿波の和那散(播磨国風土記に登場、現在の徳島県和奈佐意富曾神社)
44: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:39:29.66 ID:HeDg8XUCM
>>37
日本書紀(爆笑)ソースにしてる時点で論外
47: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:41:05.18 ID:OffZK7s60
>>44
『日本書紀の編者が魏志読んで寄せただけじゃないの?』
よくある質問ですね
ですがそれも真っ向から否定されますよ
何故か?
日本書紀の編者は卑弥呼と神功皇后を混同させようとしているからです
例えば
日本書紀神功皇后66年の記事で注釈的に倭の女王が中国に使いを出したとの記載
もっと言えば
神功皇后39年に「魏志によれば『明帝の景初3年6月に倭の女王が使いを送り、郡に至りて天子に朝献する事を求めた。太守は役人を派遣し洛陽まで連れてきた』という」とまで書かれている
そもそも日本書紀の主張する神功皇后の在位年を西暦で換算すると170~269年て事になる
んでもって崇神や百襲は紀元前になっちゃう(ありえないけどね)わけだから編者に百襲を卑弥呼と混同させる意思が無かった、むしろ同一視されないよう努めてた事がわかるね
49: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:42:11.46 ID:OffZK7s60
>>37
無視してないぞ
あと魏志倭人伝って伊都国までは方向・里数・戸数や官名の定型項目以外に見聞記録があるけどそれ以降に記載された土地には無いからね
つまり使者は伊都国より先に行ってない。それ以降、というか九州より先のの投馬や邪馬臺は伝聞。
倭人は入れ墨してるってのも、棺はあっても槨が無いってのも、伊都国までの習俗の事だ。
という事を頭に入れておいてください
110: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:28:50.45 ID:YxaLxVAZ0
>>37
ちゃんと何処からどこまで何日かかったかも書いてよ😁
ソース元の魏志倭人伝には書いとるやろ?
119: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:34:51.97 ID:OffZK7s60
>>110
九州から水行20日で投馬(出雲)
そっから水行10日で若狭湾に入って南下し陸行一ヶ月で邪馬臺に到着
完璧やな
120: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:36:14.37 ID:Ffk2sNzb0
>>119
南どころか北上してますやん
125: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:38:04.99 ID:OffZK7s60
>>120
琉球語で「北」は”にし”と言うんだが、これは日本語の”西”と語源は同じく「去にし(いにし)」に由来している。
つまり古い形の日琉祖語では西と北が混同される。
倭人からの伝聞で間違えた可能性があるわけだね
実際後世の使節は東へ東へ進んで
邪靡堆。すなわち、魏志いうところの邪馬臺なる者に到達しているからね[隋書]
127: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:39:26.70 ID:Ffk2sNzb0
>>125
仮に北=西だったとして魏志には南と書かれてる
140: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:45:23.85 ID:OffZK7s60
>>127
中国人が「我が国から九州までの行き方は分かるのですが、都までの行き方がわかりません教えてください。」と問う
すると倭人は「私が都からやってきたルートはですね、投馬国からニシ(西の意)へ水行20日で(倭人は里数を知らず、ただ日を以て計るのみ[隋書])ここ筑紫島(九州)に到着したのですよ~」と説明する
中国人はニシが倭語で北を意味する語(琉球語では今もニシで北)と言う事を知っていたので、「ならば逆に不弥国から南へ進めば投馬国に到着するのか」と解し記載したと考えれば自然。
隋書では中国人使節はちゃんと東へ進んでいるし、投馬からいきなり距離が里数ではなく日数で表記されることを考慮するとこれが一番正しい
伊都国で中国の使節に対応したのも、女王国盟主たる邪馬臺国の役人であっただろうから(地理的な近さから、また女王国は邪馬臺国に限定されないから投馬国の役人である可能性もある)。自分が来た道程を語るであろう
145: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:47:30.22 ID:Ffk2sNzb0
>>140
もう殆ど妄想じゃん
124: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:37:45.67 ID:YxaLxVAZ0
>>119
道に迷ってて草
128: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:39:51.04 ID:OffZK7s60
>>124
なんで迷ってるんや?
日本海日本列島沿いを東進してると放っておいても若狭湾に入る(背後に琵琶湖地峡がある若狭湾は日本海の風が若狭湾から琵琶湖に吹き抜けているため)
しそこから南下すれば畿内の地やん
36: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:36:11.35 ID:uBxbUflf0
さっさと全古墳掘り返して調査しろよ
嘘つかんように民間業者駆使してな
どーせ盗掘されまくりで何も残っとらんやろうけど
38: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:37:17.34 ID:yWYkG1zz0
邪馬台国に至る行程で奴国なんか紹介しとるのに大都会岡山や出雲をガン無視はありえへんからなあ
まあ九州やね
39: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:37:18.29 ID:02uIZcyo0
はっきりいって難し過ぎてよくわからん 百襲姫というのがその本に本当に書いてるかもわからん
55: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:46:02.89 ID:OffZK7s60
>>39
【日本書紀崇神紀】
>七年春二月丁丑朔辛卯、詔曰「昔我皇祖、大啓鴻基。其後、聖業逾高、王風轉盛。不意今當朕世數有災害、恐朝無善政、取咎於神祇耶、蓋命神龜以極致災之所由也。」於是、天皇乃幸于神淺茅原、而會八十萬神、以卜問之。是時、神明憑倭迹々日百襲姫命曰「天皇、何憂国之不治也。若能敬祭我者、必當自平矣。」天皇問曰「教如此者誰神也。」答曰「我是倭国域內所居神、名爲大物主神。」
崇神天皇は言いました。
「私の世代になって、よく災害がある。おそらく良い政治が行われていないから、神祇が咎を与えているのではないか。
どうにか命神龜をして災いを起こす理由を見極めよう」
天皇は神淺茅原に行って、八十萬神に占いで問いました。
このときに百襲姫命が憑して言った。
『天皇よ。どうして国が治まらないことを憂うのか?
もしも私をよく敬い、祀れば、必ず国を平穏にしよう』
崇神天皇「あなたは、なんという神ですか?」
百襲(憑)『私は倭国の域内にいる神、大物主神である』
56: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:46:41.20 ID:OffZK7s60
>>39
【日本書紀崇神紀】~百襲の予言と忠告~
>大彦乃還而具以狀奏。於是、天皇姑倭迹々日百襲姫命、聰明叡智、能識未然、乃知其歌怪、言于天皇「是武埴安彦將謀反之表者也。吾聞、武埴安彦之妻吾田媛、密來之、取倭香山土、裹領巾頭而祈曰『是倭国之物實』乃反之。物實、此云望能志呂。是以、知有事焉。非早圖、必後之。」
大彦命はすぐに帰り、詳細に見た事(少女が変な詩を歌っていた)を百襲姫に報告しました。
天皇の大叔母の百襲姫は聡明で物知りで、【未来の事も分かる人】です。
彼女は歌の怪(シルシ)を察知して、崇神天皇に忠告します。
「これは武埴安彦が謀反を起こす表でしょう。私が聞いた所によると、武埴安彦の妻吾田媛は密かに倭の香山に来て、土を取り、領巾の頭に包んで呪いを掛けて『これは倭国の物実』と言って、帰って行ったのです。」
※反乱軍の武埴安彦[山城国=今の京都を拠点にしてた]は予言を聞いた崇神に反撃され討たれます
63: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:50:02.04 ID:HiPsXRmx0
>>56
百襲姫は大物主の預言を受けて、神功皇后は天照大神の預言を受けるんやな
こんがらがる
65: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:51:16.67 ID:OffZK7s60
>>63
百襲姫は大物主と結婚もしているから、登場の人からしたら神に比肩する存在や
70: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:55:22.49 ID:HiPsXRmx0
>>65
国譲り神話はなにを意味しとるんや?
卑弥呼はイリ王朝の人で国津神の陣営やったんやな
74: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:59:08.75 ID:OffZK7s60
>>70
同じ女王国だった筈の投馬(出雲)國を邪馬臺が滅ぼした話が、国譲り神話になってるのだろう
そんで投馬討伐に協力してくれた氏族を「出雲国造」にした。
なんでそんなこと分かるのかって?
出雲国造の故地は出雲大社(杵築大社)がある西部じゃなくて東部なんだよ。だから出雲国造は出雲大社より熊野大社を重視してたりする
今でも出雲大社は熊野大社に屈辱的な祭祀するの強いられてる
83: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:04:51.14 ID:HiPsXRmx0
>>74
亀太夫神事(鑽火祭)ってやつかな
熊野が出雲にマウントとってヤマトは怒らなかったんか
87: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:07:07.14 ID:HiPsXRmx0
>>83
あー続き読んだら納得した
頭こんがらがるなあ
88: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:07:09.80 ID:OffZK7s60
>>83
怒らないやろ
邪馬臺に協力して、投馬最後の抵抗拠点の杵築を叩き潰したのが出雲国造や
41: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:38:07.11 ID:oz4ysi1Gp
43: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:38:55.90 ID:OffZK7s60
九州を支配していたのは【奴国=那珂】
比定地の那珂には比恵・那珂遺跡群という巨大遺跡があります。吉野ヶ里ばっかり注目されますが、こっちは吉野ヶ里よりデカい。4倍ほどデカいから比べ物にならない。
直線道路に面して様々な施設や家が置かれていた、つまり綿密に都市計画を練ってから都を造った先進国家が【奴国】である
魏志倭人伝に2万戸あるのと記されているのも納得
実際奴国の官(多分王様)も兕馬觚(シマコ=島を支配する者。みたいな?)という名を冠している
45: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:39:40.43 ID:OffZK7s60
奴国[那珂]は一時期日本最強、そして最大の都市を有していた。
漢委奴国王の金印まで獲得していた。
しかし3世紀以降急速に発展する瀬戸内海東部に圧倒され妥協の必要性に迫られ、また大陸で魏がドンドン拡張してくるので女王国同盟に加入したという所でしょう
225: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 04:23:34.43 ID:OffZK7s60
これ>>45が那珂遺跡
邪馬臺国が纏向造るよりも百年前から計画都市造ってた
多分文字書ける人もいた
46: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:40:36.44 ID:yWYkG1zz0
九州の自然災害の多さを見るに水害や土砂崩れで流れてしもうた遺跡とか多そう(適当)
48: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:41:34.04 ID:3kmk095N0
九州は中国の領土やったってことか?
日本は早く中国に盗んだ領土返さんとな
51: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:42:32.06 ID:L0juDN/a0
>>48
マ?
中国の掲示板にこのスレ貼って宣伝しとくで
日本がまた領土盗んだ疑惑出てきたってねw
57: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:46:56.68 ID:pC7ycI8e0
>>48
せや
古代九州にあったのは中国王朝の出先機関やったんや
やから日本は中国に九州沖縄を返還せなあかん
50: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:42:31.28 ID:HiPsXRmx0
袋井市のあたりって栄えてたんか?邪馬台国と抗争してたんか?
54: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:45:08.26 ID:OffZK7s60
>>50
そのあたりは狗奴国の支配圏だろうね
59: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:47:05.84 ID:HiPsXRmx0
>>54
その狗奴国ってそんな栄えてたんかなって
南九州は熊襲とか隼人とか薩摩とか異質な人がおるイメージあるから狗奴国となんか重なるんやけど
53: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:43:29.08 ID:OffZK7s60
隋書に「倭国は、百済・新羅の東南、水陸三千里に在り、大海の中の山島に依りて居す。魏の時、中国と訳を通じること、三十余国、皆自ら王と称す。倭人は里数を知らず、但だ日を以て計るのみ。」とかいてあるでしょ
投馬以降は倭人からの伝聞だから、いきなり距離が里数から日数に切り替わってるわけね
中国からの使者は九州(筑紫島)までしか行ってないんだよ
58: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:47:00.29 ID:/Xffa7Kw0
まあ九州は海人系の国だったろうしな
61: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:48:47.39 ID:gXdISctO0
弥生人自体朝鮮由来なんやから九州にないとおかしくね?
64: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:50:31.89 ID:OffZK7s60
>>61
2~3世紀の時代には、黥面土器が畿内だけ全く見つかっていない
つまり入れ墨を嫌う渡来人が畿内に大量に侵入してきている
62: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:49:21.10 ID:OffZK7s60
氏族に関連の深い神社の配置、史書や伝承から推測すると
摂津&河内→物部氏
河内&和泉→葛城&葛城外交担当支族の蘇我氏(ヤマトと瀬戸内海の交通路=喉元を抑える)
大和→三輪を本宗とする後の大王家(イリ王朝)。ここに斎王卑弥呼もいる。
[ここまでが邪馬臺国かな]
山城→武埴安彦が支配していたけど百襲姫の予言で崇神に討伐される。代わりに葛城に仕えていた加茂氏や秦氏が入植&開拓。後に平安京が出来て京都になる。
66: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:51:24.49 ID:1I0Nw+1S0
九州か畿内かにそんな意味ある?邪馬台国がどっちにあろうとそのどっちにも巨大なクニがあったのは確かやろ
69: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:53:42.57 ID:OffZK7s60
>>66
どっちにも強大な国あったで
67: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:51:24.73 ID:n9AAeZlC0
宮内庁の意向が変わらん限りここら辺の歴史はもう解明できんやろね
68: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:52:38.66 ID:OffZK7s60
まず親魏倭王は親魏大月氏(当時はクシャーナ)王と同レベルの称号
九州だけだったら三韓にも負けるであろう超弱小国家なのにこんな称号貰えんよ
72: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:55:38.68 ID:OffZK7s60
1~2世紀半ばまでは九州が技術優位あったから最強だったんや
実際、那珂は「漢委奴国王」貰ってるやろ?優れた都市遺構も見つかってる
けど2世紀後半~3世紀に入ると全国各地に渡来人やってくるから技術力が均一化する。そんでもって瀬戸内海東部沿岸の方が平野部多いからマンパワーで押し負ける
75: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:00:34.60 ID:EF5ijqVV0
封泥とかいうのが出土すれば確定とか言われてたけどそんなの千年以上もつもんなんか
76: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:01:10.96 ID:OffZK7s60
もっと上手く纏めよう
国譲りは邪馬台国の時代より後
理由は簡単。出雲大社(杵築大社)があるのは西出雲(杵築)だから。
西部の杵築。東の淤宇氏という構造。
つまり熊野を本宗とする後の出雲國造勢力は(出雲国造は延暦17年(798年)にその職位を解かれるまで、出雲国東部の意宇郡司だった)は邪馬臺と同盟して
杵築をついに叩き潰しそのまま乗っとってしまったと。
そういうわけで出雲国造は杵築大社より熊野大社を重視していたのですね
77: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:01:47.52 ID:OffZK7s60
その名残は今でも残ってる。
出雲大社の宮司は毎年10月に熊野大社に出向いて臼と杵を受け取るんだ。
そんでもって餅をお礼に渡す。すると熊野大社の下級神官である亀太夫は、色が悪い、去年より小さい、形が悪いなどと苦情を口やかましく言い立てるという屈辱的な神事をずーっと出雲大社はやらされてるわけ
82: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:04:28.26 ID:OffZK7s60
投馬(出雲)は但馬含め中国地方の広範囲を支配していた。魏志倭人伝に約5万戸と記されているから邪馬臺に次ぐ勢力だったのだよ。
けどジリジリ邪馬臺に削られてしまい。最後には杵築の地も奪われたと。
85: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:05:54.63 ID:r4yQRfZ+0
九州や
89: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:07:46.22 ID:OffZK7s60
>>85
九州にあるのは奴国(那珂)や
86: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:06:02.09 ID:OffZK7s60
卑弥呼がイリ王朝ってのも語弊があるな
邪馬臺国は東京都みたいなもんやで
卑弥呼は、奴国も投馬も邪馬臺も全部含めたみんなの女王(斎王)
90: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:09:02.16 ID:Mdz/LAes0
>>86
大皇も所詮豪族連合の代表にすぎないからまあそうやろうな
91: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:09:45.92 ID:HiPsXRmx0
記紀で卑弥呼=百襲姫が地味に描かれて神功皇后とか天照がフィーチャーされてるのは卑弥呼が魏に朝貢したのが編纂者にとって不味かったのかな
93: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:11:36.59 ID:WX78+hx3a
この辺の古代群雄割拠みたいなの解明されたらどちゃくそ面白いやろうなぁ
95: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:15:02.09 ID:EF5ijqVV0
文献資料ばっかやけど考古資料ないんか
97: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:19:05.50 ID:OffZK7s60
>>95
箸墓(大市)古墳と纏向遺跡
98: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:19:30.45 ID:HiPsXRmx0
江戸時代までは卑弥呼=神功皇后って認識やったんか?
ってか卑弥呼や魏志倭人伝の存在って知られてたんか
あと神功皇后は実在したのそれとも創作?
104: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:23:51.40 ID:OffZK7s60
>>98
本居宣長は卑弥呼=神功皇后としているよ
というか日本書紀の神功紀に魏志倭人伝が引用されてるから日本書紀編者の確信犯で読み手に、神功皇后を卑弥呼に比定させようとしてる
105: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:25:04.29 ID:HiPsXRmx0
>>104
詳しくありがとう
騙せてて草
書いた人頭ええなあ
106: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:26:21.51 ID:Mdz/LAes0
>>104
神功皇后って新羅の神の子孫だよね
そうすると
卑弥呼は渡来人だったんかね
114: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:30:35.02 ID:OffZK7s60
>>106
ワイは神功皇后≠卑弥呼説だよ
というか通説でしょう。だって神功紀の記述と他国の史書比較すると100年もズレてるんですもの
卑弥呼=神功皇后と読み手に推定させたいがために無理してしまった。
で、新羅の話は確かにそうだね。古事記に「神功皇后母方の祖先は新羅王天日槍です~」と書いてある。
そして神功皇后の朝鮮征伐は虚構だったわけでもなく朝鮮の史書三国史記にも高句麗の好太王碑にも「倭人が攻めてきた」との記載が残っている(100年ズレてるが)から
これは新羅王位継承戦争みたいなもんだったのかもね
99: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:20:44.75 ID:Ffk2sNzb0
邪馬台国が畿内説はあり得ない
そもそも魏志倭人伝の記述と合わない
魏志倭人伝の内容を軽視するならそもそも邪馬台国と卑弥呼の存在が怪しくなる
102: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:22:27.99 ID:OffZK7s60
>>99
九州説の方が地名説明しきれないな
支對馬[ツスマ]國→対馬
一支[イキ]國→壱岐
末廬[マツロ]國→松浦
伊都[イツ]國→糸島
奴[ナ、ヌ]國 →那珂
不彌[プミ]國→宇美
投馬[ヅマ]國→但馬or出雲
邪馬臺[ジャマデ(上代までの日本語に拗音はないから話し手の日本人はヤ行のつもりで喋っていただろうよ)]國→ヤマト
狗奴[クナ、クヌ]國→久怒(山梨から呉の年号が記された銅鏡出土※九州からは出土しておらず)
斯馬[シマ]國→不明
伊邪[イヨ]國→伊予(愛媛伊予市)
彌奴[ミナ、ミヌ]國→美濃
對蘇[ツソ]國→土佐
蘇奴[ソナ、ソヌ]國→讃岐
鬼[クィ]國→紀伊
巴利[パリ]國→播磨
支惟[キグィ]國→吉備
華奴蘇奴[パヌサヌ、パナサナ]國→阿波の和那散(播磨国風土記に登場、現在の徳島県和奈佐意富曾神社)
112: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:29:28.05 ID:Ffk2sNzb0
>>102
当時の地名と今の地名に相関を求めるのが間違ってる根拠が無い
100: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:21:46.63 ID:HiPsXRmx0
女王国から男系の天皇制国家へ移行したあとの時代に天皇制の伝統性正当性を確立するために書かれたのが記紀なんやね
107: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:26:25.04 ID:OffZK7s60
>>100
記紀というが、古事記の方もまた江戸時代まで偽書扱いされたり軽視されてたのを知っていますか?
本居宣長が古事記伝作ったおかげで注目されたんですよ
古事記の存在は正史である日本書紀や続日本紀に一切登場しないし、古事記が他の文献に引用されるのは812年が初で古事記編纂されたはずの712年から100年もブランクあるし天武天皇が編纂命じたのに推古天皇までの歴史しか書かれてないし、滑稽な史書だなあと思われてたんですわ
121: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:36:26.65 ID:HiPsXRmx0
>>107
卑弥呼を神功皇后とくっつけるって意図は古事記も同じちゃうか
101: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:21:56.34 ID:OffZK7s60
「纏向遺跡」は2世紀末~3世紀初頭に突如出現し、計画的集落で規模が大きく朝鮮との交流を示す北九州に見られる漢鏡・後漢鏡・刀剣類は皆無、搬入土器が多く全国から集まっていて遺跡規模は全国最大級で【市的な機能】が重要視され、生活用具が少なく土木具は巨大運河築造や都市建設の土木工事に使用したものと見られる
だから百襲姫は【大市】に墓が作られた。と日本書紀に記載されてるわけよ
103: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:23:11.53 ID:HiPsXRmx0
やっとイッチの主張がわかってきたわ
なんか合ってそうやけど難しいわ
108: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:26:41.83 ID:YxaLxVAZ0
ワイの中学の頃の先生がイッチと同じこと言ってたわ
でも畿内だと魏志倭人伝に出てくるルートが合わなくなるやん
111: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:28:58.86 ID:nC9o4Vru0
日本書紀とか古事記とかいうデタラメ内容の創作物を歴史書扱いしてる日本人マジで頭イカれてる
113: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:30:32.23 ID:n9AAeZlC0
>>111
今の研究者は誰一人として記紀神話の記述が全部正しいと思っとらんやろ
116: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:31:37.36 ID:Ffk2sNzb0
当時の日本で畿内から九州を支配できるほどの制度も文化も技術もない
122: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:37:17.49 ID:OffZK7s60
>>116
邪馬臺国は主導的立ち位置だろうが九州を支配してまではいない。
九州を支配しているのは奴国
中国地方を支配しているのは投馬(出雲)国と巴利國(播磨)と支惟國(吉備)
畿内を支配しているのは邪馬臺国
それらの同盟を【女王国】と呼ぶ。
117: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:33:55.58 ID:Ffk2sNzb0
日本書紀と古事記は大化の改新という古代日本最大の政変後に作られていて政治色が強すぎる
118: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:34:35.92 ID:r4yQRfZ+0
どの説も面白いからこの問題は嫌なんや
たぶん永遠に確定せんのやろ
123: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:37:17.65 ID:Ffk2sNzb0
>>118
確定できないのは卑弥呼が天皇家と関係ない可能性が有るからやろ
126: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:38:55.01 ID:gMwUGWdPp
新唐書「筑紫城の阿毎氏の神武が大和を統治し天皇になった」
これ無視し続ける理由なに?
134: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:42:57.94 ID:c3FNLTXz0
>>126
筑紫ってどこや?
135: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:43:39.35 ID:YxaLxVAZ0
>>134
九州
136: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:43:41.33 ID:Ovwn25f60
>>134
福岡の太宰府の近くやね
155: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:50:04.36 ID:OffZK7s60
>>126
そんなこと書いてないぞ
166: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:52:15.43 ID:Ovwn25f60
>>155
そうやって見ないふりしてりゃ楽やね
168: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:54:02.14 ID:OffZK7s60
>>166
原文くれ
181: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:58:18.05 ID:Ovwn25f60
>>168 新唐書巻220
194: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 04:05:26.15 ID:9spMZQ0j0
>>181
だから新唐書の編纂は北宋時代やから記述に信憑性が薄いんや
200: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 04:09:19.26 ID:Ovwn25f60
>>194
記紀とかいうファンタジーよりはマシやろ…
神武が九州におったとしてなにがあかんねん
208: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 04:12:50.44 ID:9spMZQ0j0
>>200
だって例えるなら吾妻鏡で中国三国志の新説が書いてあるようなもんだぞ
それを鵜呑みにするのか?
歴史学的に同時代史料に近いものを参考にするのが基本やし
だからみんな記紀より魏志倭人伝を史料にしてるんや
211: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 04:15:45.47 ID:Ffk2sNzb0
>>208
編纂って事は一次資料が他にあったんでしょ?
214: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 04:17:15.64 ID:9spMZQ0j0
>>211
引用元が分からん以上信憑性があるとはいえんだろ
130: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:40:46.74 ID:UU5OPVt20
もはや90%の人間が九州説で一致してる
畿内の豪族が、どうやって九州の有力豪族達を避けて大陸まで使節を送ったんだ?
方法がない。
146: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:47:41.45 ID:OffZK7s60
>>130
伊都国も奴国も女王国だって書いてあるやろ
魏が膨張しまくってた(帯方郡復活、朝鮮半国々がどんどん飲み込まれていく)から九州も同盟に入って外敵に備える必要があったんや
女王国ってのは古代ギリシアのデロス同盟みたいなもんや
152: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:49:19.48 ID:UU5OPVt20
>>146
なんだよ同盟って
そんな妄想で議論成り立たせて良いなら、何でもありじゃねえか
131: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:41:08.52 ID:YxaLxVAZ0
畿内説は無理やり解釈が多すぎるんだよなぁ
普通に魏志倭人伝読んだら九州確定やんけ
さっさと箸墓ご飯掘って答え合わせしてほしいわ
141: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:45:27.53 ID:4DcJX5fG0
>>131
魏志倭人伝を文字通り読んだら場所的に日本ですらなくなるぞ
せやから信ぴょう性が疑われてこれだけもめてる
147: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:48:05.23 ID:Ffk2sNzb0
>>141
水行1日が何kmかわからんからわからんぞ
132: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:41:30.53 ID:eHwFiIrz0
ちゃんと書かなかった魏が悪い
133: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:42:45.25 ID:8BkQujdM0
「魏志倭人伝が間違ってましたぁ」ってなったら阿鼻叫喚よな
ありえないけど
143: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:46:26.67 ID:HiPsXRmx0
女王国で祭る神様が大国主から天照に変わったのはどういう理由や?
卑弥呼現役時代は大国主系を祀ってたんよな
169: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:54:17.29 ID:n9AAeZlC0
>>143
天照が国教になったには天武朝で相当後の時代やからな、そもそもそれまでは各氏族で氏神祀ってねって感じやったけど中央集権体制を確立させたい天武天皇が統一して天照大神を信仰しろってなった
157: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:50:46.25 ID:beO6MJQc0
どこにあったかってさほど重要じゃないよな
邪馬台国も複数ある国の一つに過ぎないし
162: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:51:36.30 ID:Ffk2sNzb0
>>157
大和王権の成り立ちに関わるからセンシティブやねん
163: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:51:58.81 ID:jti6BCgR0
邪馬台国九州説だった場合の近畿がどういう国だったのか言及してる人少ないよな
少なくとも卑弥呼の時代に奈良に前方後円墳を日本中に広める勢力がいたのは確かなんやから
167: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:53:53.15 ID:OffZK7s60
>>163
確かに九州も滅茶苦茶発展してると認めてるんやがな
日本で一番最初にデカい都市作ったのが奴国(那珂)や
171: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 03:54:41.30 ID:EVGfLrJca
まあ常識的に考えると九州だけどな
近畿が日本の中心になるのはもっと後の時代やろ
186: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 04:00:06.71 ID:Ffk2sNzb0
>>171
というか九州から畿内を制圧したと見るのが正しくね鉄器の有無がデカいし
あながち神武東征は間違いじゃないのかも
189: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 04:01:26.58 ID:EVGfLrJca
>>186
それはそうだと思う
神話も元になった話はあるはず
192: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 04:03:30.19 ID:9spMZQ0j0
九州には卑弥呼っぽい古墳とかあんの?
195: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 04:05:42.57 ID:Ovwn25f60
>>192
平原遺跡ってとこから卑弥呼のものと見られる鏡とか管玉とかが出土してる
52: それでも動く名無し 2022/10/07(金) 02:43:16.94 ID:jVovSNSq0
古墳掘ったらええやんか
引用元:https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1665076764/