3: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:44:23.14 ID:Z4Fhj5aG0
タイムライン化しました
【おそらく古事記の辿った歴史】
○[真]西暦620年
蘇我馬子らが「天皇記(当時は天皇号がないので正確には『大王記』)」を編纂する。
○[真]西暦649年
蘇我倉山田石川麻呂[改新政府右大臣]さんが誅殺される。
重要な「好書=天皇記の写本？」を遺す。
●[偽]西暦712年
稗田阿礼が暗誦、太安万侶が編纂し「古事記」が完成。と古事記の序文に書かれている。
○[真]西暦800年前後
日本書紀講師の多人長さん、講義に使える参考書を探してる間に「天皇記の写本？」を発見
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!
正史と全く違う記述に仰天&豊かな神話に感嘆し、自家の権威付けのため利用してやろうと考え付き先祖の太安万侶を編者とした序文を追加。
藤原の権勢が振るわれる世情を鑑み、ある程度正史と整合性取れるように修正。
○[真]西暦812年
「古事記」の存在が初めて他文献(弘仁私記序:多人長さんが講義)に記される。
《紆余曲折、秘書扱いで近衛家書庫に封じられたり偽書扱いされたりでずっと不遇...》
○[真]西暦1798年
本居宣長が「古事記伝」を完成させる。
彼が古事記を称揚した事により評価が一変し、史上初めて日本書紀と並び評される神典として祭り上げられるようになる！！
350: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 05:08:04.47 ID:d3pWRQ+20
>>3
こらあかんわ…て思うわな
古事記が都合がええやつが古事記を無理矢理ゴリ押ししとるんやないかと
思うしかないやん
5: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:45:09.05 ID:Z4Fhj5aG0
古事記の神話、日本人がずっと昔から受容し続けてきたと思われがちだが江戸時代に本居宣長が称揚するまでは軽視されてました
両部神道でも山王神道でも日本書紀しか使われません
一条兼良『日本書紀纂疏』(代表的な日本書紀注釈)なんて、旧事本紀引用27箇所、古事記引用【1箇所】ですよ
日本書紀＞＞先代旧事本紀＞＞古事記って扱いだったわけですね
6: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:45:27.60 ID:jOPFWG2rM
5ch民は世界史選択ばっかやぞ
9: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:46:34.25 ID:Z4Fhj5aG0
>>6
ワイは世界史日本史選択や
8: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:45:50.68 ID:Z4Fhj5aG0
書いてあることが違うという以前に
滅茶苦茶大事なことが日本書紀に書いてあって古事記には全く書いてない
・磐余彦と長髄彦の最終決戦。古事記だと勝敗不明。
・景行帝の西征。そもそも日本武尊が荒らし回った所を再度蹂躙する書紀の所伝が意味不明。
・武烈帝の乱行。古事記だと記載なし
・崇峻天皇暗殺。古事記には記載なし
たぶん他にもある筈。知ってる人いたら教えてほしい
337: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:57:13.85 ID:SZvPioS4p
>>8
今ウィキで見たけど武烈帝てむちゃくちゃやな
339: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:59:14.42 ID:VaP1xuuA0
>>337
武烈帝が無茶苦茶な方が編者にとっては都合良いもんな
次の天皇は出自がよくわからん継体天皇やろ？それなら先代をやべーやつにしておけば継体天皇が良い奴に映るようになる
342: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 05:00:59.03 ID:E6nMG95o0
>>339
中国の史書からの丸パクりみたいやし
同じように悪者にしたかったんやろね
10: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:47:08.14 ID:Z4Fhj5aG0
太安万侶って墓見つかったんですけど火葬されてるんですよ
つまり熱心な仏教徒
これも古事記作者っぽくないよね
11: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:48:13.85 ID:L6CoOI330
稗田阿礼と太の安まろ確かに高校日本史レベルでも古事記でしか出てこなくて違和感あったわ
古代ってなんかそれこそ万葉集に残ってたり有名な人は他のところでも出てくるイメージ
こんな陰謀論みたいなあったんやなぁ
14: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:49:33.45 ID:Z4Fhj5aG0
物部氏が書いたのが原「先代旧事本紀」
蘇我氏が大いに関わったのが原「古事記」
藤原氏が大いに関わったのが「日本書紀」
って感じだと思う
17: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:50:11.60 ID:hpVAJ41o0
不比等（史人）が日本書紀までの歴史をいったん抹消した説はどうなんやろな
少なくとも正史を編纂するという名目で日本史を自由に改変できる立場だったのは事実やろが
19: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:51:09.72 ID:L6CoOI330
でもおかしくない？日本書紀の成立って720年とかやろ
古事記が実は800年って言うならむしろ日本書紀の記述参考にできて数字とか合うんやないか？
21: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:54:44.28 ID:Z4Fhj5aG0
>>19
古事記は620年[推古天皇の代に作られた原古事記]と800年代初頭[大人長の再発見]の二段階
大人長は【ある程度原古事記の形を残した上で】序文を追加したり世に出せないような記述は消したのだろう
23: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:55:32.53 ID:hpVAJ41o0
>>19
昔は西暦基準じゃないから割と時系列はあやふやなことが多いで
中国の史書ですら本紀と列伝で違ってたりすることもあるし
32: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:59:00.95 ID:L6CoOI330
>>23
それは記載年が何年かズレてたりするよくあるやつの話やろ
今は成立年代の考察の話やからほとんど関係ないで
42: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:04:25.16 ID:hpVAJ41o0
>>32
言うても、基づいている史料が違えば内容が違っても当然のことやないの
少なくとも古事記の編者は日本書紀との整合性は気にせんかったということやろな
どっちが古いとか正しいとかは分かりようもない
51: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:07:45.25 ID:Z4Fhj5aG0
>>42
古事記の編者じゃなくて日本書紀の編者だろうね
原古事記の編者は600年代初頭の人物だ
20: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:53:13.84 ID:ivOuHGSp0
たしか原本ないんやろ？
25: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:56:00.49 ID:Z4Fhj5aG0
>>20
昔の本で原本なんか残ってるはずないからね
みんな写本やで。別に古事記に限ったことじゃない
53: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:09:17.89 ID:iaIJjeyYr
>>25
引用で古事記の存在が知られるはずが
それが古事記は長い間無いんや
22: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:55:05.03 ID:aBo73nJ30
不思議.netがまとめそう
24: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:55:34.15 ID:WUVMQfLc0
古代史ってわからんこと多すぎて闇なイメージ
26: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:57:06.60 ID:hpVAJ41o0
>>24
言ったもん勝ちなところがあるから、割と言いたい放題の奴がのさばってて面白いで
史料の少ないころなんて何とでも言えるからなあ
31: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:58:58.78 ID:e/vd+ri70
そもそもすべて脚色やしな
言ったもん勝ちやったんや
27: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:57:29.94 ID:Z4Fhj5aG0
多人長はやまと言葉の読み方に力入れて指導してたみたいだから、多少の修正くらい容易いやろ
29: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:58:30.75 ID:1qQQ/MA70
稗田阿礼が何もんなのかサッパリわからんのはまあわかったとしてだからおかしいってのもよくわからん
35: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:00:33.79 ID:Z4Fhj5aG0
>>29
それだけでは根拠薄弱だと思ったから、他の理由も挙げてみました
33: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 01:59:45.99 ID:Z4Fhj5aG0
先代旧事本紀はなんでもかんでも饒速日に結びつけてるから饒速日を祖神とする物部が書いた物が元ネタ
古事記は崇峻天皇暗殺記事が書かれてなかったり葛城氏と蘇我氏を結びつける工作が成されてたりするので
蘇我馬子が推古の時代に完成させた天皇記とかが元ネタ
日本書紀はいわずもがな藤原の影響が大きい
って所だろう
37: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:02:27.31 ID:Z4Fhj5aG0
一般に日本書紀は正式な漢文編年体で外国向け
古事記は変体漢文だから国内向けなんて言われるが失笑物でしょう
それで、天皇の没年齢が違うことや古事記に推古天皇の代までしか書かれていないこと、日本書紀や続日本紀に古事記が一切登場しない事をどうやって説明するの？
もしどっちも勅撰史書なのに書いてある事違うのだとしたら、どっちかの信頼性が損なわれることになるよね
そんなことする？
39: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:03:32.24 ID:YpzK4liZd
だって三河物語や徳川実紀も勝者側で歴史ネジ曲げてるし
52: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:09:05.56 ID:K45B4U2jd
>>39
三河物語は大久保彦左衛門の性格もあると思う
立花宗茂の記述見ても分かるけどほんと偏屈で嫉妬深いし
実際同時代の人で宗茂の悪口言ってのって彦左くらいしかいないし
40: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:03:56.10 ID:Z4Fhj5aG0
古事記が国内向けで日本書紀が海外向け！だから同時並行で2つ勅撰史書作ったんだ！
じゃあなんで日本書紀は完成直後に勉強会した[続日本紀]のに古事記は一切そういう記述ないの？
なんで古事記は秘書扱いされたりしたの？
66: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:12:28.12 ID:iaIJjeyYr
>>40
日本書紀の勉強会して訂正を要求されるような大きな異義が出んかった
いうのも重要なことや
70: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:13:36.26 ID:3ymUIcCGH
>>40
古事記は普通に公開されてなかったか
43: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:04:31.04 ID:L6CoOI330
古代は曲解や妄想の余地が無限大でそういう楽しみ方もあるんやなって勉強になったわ
50: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:07:40.91 ID:4NTn88fi0
朝廷内の別々の派閥が作ったんか？
54: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:09:18.41 ID:Z4Fhj5aG0
>>50
時代も違う
古事記の方が(正確には古事記になる前の原古事記)日本書紀より圧倒的に、それも100年ほど古い
57: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:10:18.34 ID:719HbArB0
大陸に日本書紀より古い資料なかったん？
69: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:12:44.13 ID:1nq7jTVF0
>>57
魏志倭人伝があるやん
67: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:12:35.41 ID:hpVAJ41o0
>>57
大陸に東の蛮族の歴史なんてあるわけないやろ
朝鮮ですらギリやぞ
日本書紀は中国の史書を参考にしてエピソード移入したりしとるけどな
71: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:13:56.28 ID:719HbArB0
>>67
半島の古代史はどうなってるんやろ
96: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:23:05.73 ID:Z4Fhj5aG0
>>71
朝鮮半島北東部に住んでた「濊」て人たちが虎信仰だ。と魏志濊伝に書かれてる。
これが後に檀君神話へ繋がっていくのだと思う
77: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:16:04.25 ID:3ymUIcCGH
>>71
楽浪郡があったので少しは詳しそう
84: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:17:49.38 ID:hpVAJ41o0
>>71
一応史記から本土の歴史に絡めてチョイチョイ登場してるはず
まとまって出てくるのは魏書馬韓伝が初やない？
自前となるとやっぱり三国史書かなあ……これは1100年代で結構遅い上に
露骨に新羅中心史観で評価の分かれる書籍やと思う
89: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:20:33.79 ID:719HbArB0
>>84
なんでそんなに最近の歴史しか残ってないんや
古代の半島って日本より進んでたんちゃうんか
111: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:29:39.87 ID:hpVAJ41o0
>>89
それをワイに言われてもなあ……
良くも悪くも半島は本土への従属性が強すぎて、自前の歴史って感覚が薄かったんちゃうかな
新羅時代に律令制が定着したはずなのに、なんで史書が書かれなかったのかはよう分からんわ
131: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:47:52.89 ID:GYh0Shen0
>>89
大陸は別の民族で争いまくりで記録無くなる可能性なんていくらでもあるやろ
58: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:10:20.53 ID:LIC6k/Gva
偽書ってどういう意味？
嘘が書いてあるってこと？
63: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:11:39.93 ID:Z4Fhj5aG0
>>58
古事記を偽書だとは思ってないよ
ただ上書きされてると思ってる。特に序文
93: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:21:57.32 ID:iaIJjeyYr
>>58
まあそういうことやが
天皇が編纂を命じた書いうのがウソで
作者が願望を書き連ねた書いうことや
日本書紀とは異なる所が結構ある
59: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:10:50.78 ID:Z4Fhj5aG0
古事記は偽書。と言ってるわけではないんだよな
まず原古事記が620年に完成してて、それを多人長が再発見して修正を施し古事記完成。みたいな？
75: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:15:14.32 ID:zawSAlZu0
昔の書物ってだけで価値あるだろ
大半は焼けたか無くなってるのによ
78: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:16:31.23 ID:I517kBr00
なんでこんな後になるまで史料出来なかったんやろ
中国とかから歴史書文化入ってきそうなのに
83: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:17:45.77 ID:3ymUIcCGH
>>78
文字がね
82: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:17:31.72 ID:I517kBr00
蘇我氏が負けたの結構歴史を知る上では痛いよな
貴重な資料が
108: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:28:07.04 ID:Z4Fhj5aG0
>>82
蘇我氏って結構マトモだと思う
中臣&天智コンビは一時亡国寸前まで国を追い込んだはず
90: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:21:13.08 ID:rHeamDwH0
天皇陵嘘説ってどうなん
中身も盗掘されてとっくに空っぽだとか
94: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:22:43.28 ID:719HbArB0
>>90
今城塚古墳知ってる？
92: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:21:46.02 ID:pXpR4vUup
天皇記がね
109: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:28:07.85 ID:iaIJjeyYr
>>92
天皇記や国記は日本書紀で存在が確かめられるけど
古事記なんて一字も出てこんのや
その後も長い間触れられもせんかったんや
100: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:24:19.52 ID:r4NXDUz+0
あんなファンタジー小説の研究に生涯捧げてるやつがうじゃうじゃいるという現実
101: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:24:39.32 ID:Z4Fhj5aG0
古代朝鮮諸国って国名が～盧とか～羅で終わるのが滅茶苦茶多い
ひょっとすると「～ラ」が古代朝鮮語で「国」を意味していたのかもね
103: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:26:11.58 ID:Z4Fhj5aG0
日本書紀だと日本武命
古事記だと倭健命
つまり「日本」が「倭」表記
また日本書紀だと磐井の乱首謀者が筑紫國造(乱が起きた当時はまだ國造なんてない)って脚色してるけど、古事記は筑紫「君」とちゃんと書いてる
古事記の方が明らかに、しかも圧倒的に古いっすね
104: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:26:13.04 ID:I517kBr00
隼人とか熊襲が気になるわ
そもそも天孫降臨ってこの辺の民族がいた場所やろ？
126: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:42:24.36 ID:iaIJjeyYr
>>104
有力説
熊襲＝肥
隼人＝薩
天孫降臨＝熊襲と日向の境(北の高千穂峡)
天孫降臨＝隼人と日向の境(南の高千穂峰)
天孫族と隼人族は先祖が兄弟(天孫＝山幸彦 隼人＝海幸彦)
ちなみに熊襲に敗れ戦死した仲哀天皇の本陣は大宰府の南の筑後平野北端
105: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:26:27.01 ID:iV1tqTuIa
稗田阿礼とかいう性別もよくわかってないやつが暗誦したものとか全く信頼できないよね
107: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:27:31.15 ID:19ThDtQP0
インドからディアスポラしてきた古代出雲族が作った王国を
景教を信じる太秦系の士族が乗っ取ったのが日本でしょ
龍神信仰が消され天道様(ヤハウェ)信仰に取って代わられてる
114: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:31:15.49 ID:2EDbo2Qg0
>>107
調べたら八幡がヤハウェとか言い出してる記事あるけどありえんやろ
121: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:34:57.17 ID:19ThDtQP0
>>114
八幡がどうかはともか
お天道様はミトラ教の神様で
ヤハウェと同一と考えるのが自然でしょ
古代出雲族の信じる蛇が青銅の蛇と同じかはともかくな
128: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:43:31.25 ID:Z4Fhj5aG0
>>121
ミトラ教ってイラン由来の宗教じゃないの？
ミトラってゾロアスター教のミスラであり仏教のマイトレーヤでもあるわけ(弥勒菩薩)やろ
いうほどヤハウェ関係あるか？
130: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:47:10.49 ID:19ThDtQP0
>>128
バベルの塔が神の怒りに触れたという話からもわかるように
ヤハウェは太陽神
平たく言えばお天道様であり
祖先神は太陽神ミトラス
139: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:52:01.19 ID:Z4Fhj5aG0
>>130
ミトラって元々ヴェーダ(インドイラン)の神だから、アブラハムの宗教とは根っこ違うと思うよ
148: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:57:52.19 ID:19ThDtQP0
>>139 ぜんぶ繋がってる
ハム宗教はナブーの奴隷時代に原型をほぼ失ってる
110: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:29:32.68 ID:uALaop5c0
神代文字っていつ頃から誰が言い出したの？
120: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:34:25.99 ID:Z4Fhj5aG0
>>110
五十音みたいに発達した表音文字があったとか言い出したのは16世紀からやな
ハングルパクったんじゃね？
そりゃ古代にも絵文字くらいはあったろうけど、高度なもんはないやろ
112: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:30:08.45 ID:apvHqmK60
これは良スレ
113: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:30:56.48 ID:719HbArB0
火の鳥太陽編を読め！
115: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:31:34.66 ID:Z4Fhj5aG0
【天武が政権握るまで大雑把に妄想解釈】
まず蘇我氏が全方位外交繰り広げてまあまあ上手くやってた(船原古墳から、蘇我氏は新羅とも仲良くやってた事が分かってる)
けど中臣&中大兄皇子(天智天皇)が蘇我入鹿を暗殺し【百済一辺倒外交】を展開。
唐との無謀な戦いに臨み派遣軍全滅。
で天智朝は白村江の戦いで完敗してから求心力失い豪族に妥協しまくって部民制復活(甲子の宣)させたり無茶苦茶な近江遷都で放火が相次いだり謎の唐軍2000人の上陸も阻めないで受け入れる様なレームダック政権になる
そんな天智朝を武力で(壬申の乱)ひっくり返したのが天武天皇
即位後直ぐに豪族が就いていた大臣職を全部皇族に入れ替える親政を開始
八色の姓で抵抗勢力は左遷&協力者を顕彰
国号を『日本』に変えたのも天武
『天皇』号使い始めたのも天武
五畿七道に分類して行政し始めたのも天武
伊勢神宮に社建てたのも天武
現人神扱いされたのも天武が初めて(柿本人麻呂の歌)
大嘗祭始めたのも天武
そんな天武天皇に編纂を命じられたのが
日本書紀
117: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:32:18.43 ID:Aa538gXDd
せやけど太安麻呂の墓発掘されたんやろ
118: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:33:17.35 ID:b7dweb480
日本の古典ってロマンはあるけど
正直これ以上新情報が発見されるわけないし、解釈とか想像でしか議論できない不毛な分野だわ
あるとしても古墳発掘でボロボロの工芸品が出土するかもくらいだよね
123: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:39:10.01 ID:hpVAJ41o0
任那・百済系が長らく日本の歴史の中での主流派閥で、
蘇我氏の試みた新羅重視（ないし全方位）の外交は当時として異端だった可能性はあるわな
最終的には流血沙汰に至って、劣勢の百済に武力介入まで試みるもあえなく敗走
これで百済系渡来人を中心とする対朝鮮介入派閥はいったん後退し、
天武天皇を中心に大陸・朝鮮から距離を置く大和派とでも言うべき集団が出来た
独自の律令・史書の作成も大陸から距離を置こうとする姿勢の現れ
そういう解釈を見たことがあるし、まあ凡そ実態を現してるんやと思う
124: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:41:28.78 ID:Z4Fhj5aG0
秦氏は辰韓(今の韓国東部)から来たと言われている。
で、辰韓ってのは秦の時代に中国人が大挙して朝鮮半島に逃亡して(万里の長城建設で逃げてきたりしたのかな？)移民先で「“秦”韓」を自称したのが名称の由来だとか。
実際に風俗言語も中国人に似てたとか書かれてる
新羅伝 「新羅者、其先本辰韓種也」「其言語名物、有似中国人」
だから朝鮮から来たはずの秦氏が秦帝国の末裔自称してるってわけだよね
125: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:42:03.85 ID:19ThDtQP0
狛犬と獅子がエンキとエンリルなのも有名な話だな
皇室の古い紋章にもロスチャイルドの紋章にも描かれてるそうな
(昔は狛犬にはちゃんと角があったのに)
あとエンキとエンリルは女神に使える神様だからね
神社が祀ってんのは女神
人類の祖は母であり聖母
これグノーシス写本のキリスト教と同じ
決してあばら骨なんかじゃない
142: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:53:52.85 ID:kSTIsXoP0
>>125
ロスチャイルドの盾に描かれてるのは鷲と獅子やが
サポーターは大して意味ないし
152: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:01:41.58 ID:19ThDtQP0
>>142
ユニコーン(狛犬)と獅子おるやろ
紋章学で盾以外は意味ないとか言うやついるが
意味がない紋章なんてないから
むしろ西欧で使いまわしされまくって陳腐化するほど伝統的な意匠がユニコーンと獅子で
これが古代日本にもちゃんとあるという
重要な意味があるでしょ
157: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:05:13.22 ID:kSTIsXoP0
>>152
ユニコーンはスコットランドでライオンはイングランドってだけでしょ
それにその皇室の紋章って多分そんな古いもんじゃないと思うけど
127: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:43:10.07 ID:HmDheVVX0
古代が中世よりグローバルなのが不思議だ
日本が孤立しがちなのは日本海横断が難しいからと聞いたことあるが古代の技術が中世では失われてしまったのか？
133: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:49:08.72 ID:Z4Fhj5aG0
>>127
昔の倭国は畿内から朝鮮半島南岸にかけて瀬戸内海や日本海を使って貿易しまくる海洋国家だった
だからこそ都は畿内より東に置けなかったわけやな(それ以上東に行くと瀬戸内海運が使えなくなり不便な都になる)
けど白村江の戦いで惨敗して日本列島内に閉じ込められてしまったんや
代わりに朝廷は新たなフロンティアを内陸に求め東国経営に本腰を入れて、東北エミシらを全力で征伐する様になるわけやな
135: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:50:12.66 ID:HmDheVVX0
>>133
なるほど
筋が通ってて面白いね
134: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:49:37.80 ID:19ThDtQP0
世界の神話のベースは傲慢な地上の神様と天上の神様つまりお天道様ってわけ
分明が散らばる前からある神話
136: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:51:23.42 ID:cvV7yWmP0
知識量やべーな
どんだけ詳しいねん…
137: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:51:35.71 ID:cfIZ5Yqha
そもそも古事記も日本書紀も神話ルーツにした適当なもんやないん？
史実的に価値もなければよくある俺らの国スゲー的な自己満やろ？
141: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:53:49.08 ID:hpVAJ41o0
>>137
少なくとも日本書紀は基になった歴史書についての記述があるし
何なら一部には注釈があって「別の歴史書ではこんな意見もある」とか書いてあるで
ある程度の体裁を整えた内容だったのは事実や
昔が神話なのは史記だって変わらん
140: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:52:31.18 ID:qlcFy3rxa
本当の歴史は天皇家が口伝とかで継承していたんじゃないかと思ってるけど南北朝や明治維新のゴタゴタで消失してそう
143: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:54:06.73 ID:HmDheVVX0
対馬壱岐の存在感デカかったのはわかる
半島との間にあるしな
淡路島の存在感が大きいのも島サイズと畿内に近いことから当然
佐渡の扱い大きいのは金山があったからかね？
古代において越のさらに向こう側にある島なんてかなりの辺境な気がするが
144: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:54:15.35 ID:Z4Fhj5aG0
ヤハウェって、ウガリット神話のエール(イル)さんが元ネタの一人っぽいよ
旧約聖書において主は
「私はエル・シャダイだが、途中からヤハウェと名乗る」
と宣言してるからね
145: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:55:21.36 ID:Z4Fhj5aG0
最高神エールに、出エジプトしてきた一行の宗教が合流した結果誕生したのがユダヤ教だと思う
146: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:57:02.34 ID:HmDheVVX0
ウガリット神話ってなんだよって思ったらこんなのあるのか…
英雄神バアルなる言葉があったがこれはカルタゴとつながってんのかな
147: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:57:34.17 ID:Z4Fhj5aG0
『豊穣神バァル』vs『最高神エール』
①古代セム宗教
ウガリット神話に登場する神で、世界を創造したとされる『最高神エール』ですが
彼は畏れ多すぎて民衆から信仰の対象となりませんでした
一方で、食べ物や生殖を司る『豊穣神バァル』の人気が庶民の間で盛んになり、次第にエールは無碍にされるようになります
(※日本も、今でこそ天照こそ至高！みたいな感じだけど江戸時代は伊勢神宮外宮の食べ物の神、豊受大神も大人気だったよね)
なんと神話の中でも最高神の筈のエールがバァルに虐められまくる(妻寝取られる、去勢される、宮廷から追放される)始末
このままでは、エール信仰が完全に淘汰されるのも時間の問題だったでしょう
149: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 02:58:24.59 ID:/ZkTwSH0a
日本書紀の出典元になってた本ってなんやっけ
蘇我氏の書庫で燃やされたんだよな
これ残ってないの痛すぎるやろ
159: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:06:40.83 ID:Z4Fhj5aG0
>>149
もし燃えてなかったとしても前時代の支配者に都合よく書かれた史書なんて上書きされてしまいますよ
153: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:02:01.73 ID:Z4Fhj5aG0
②ユダヤ教
牧畜移動生活をしていたヘブライ人、バアル信仰していた定住民と度々衝突します
また、定住民たちが豊穣神を祀る祭祀で乱〇裸踊りしていたのを見て震え上がります
移動牧畜民の目には、後先考えない小作りは野蛮な行為に映ったのでしょう
なので彼らは厳格な最高神『エール』を主神にしました。
そしてバアル教徒を目の敵にしてバアル神をベルゼブブと罵倒します。旧約聖書でもバアル教徒は皆〇しです。
後に出エジプトしてきた集団が合流し、教義がさらに厳格化され神の名前も上書きされ『YHVH』になりましたが、その名前はみだりに唱えられないので、忘れ去られてしまいます
③キリスト教
ヘブライ人は定住生活に慣れて堕落したので、人々は豊穣神を求めるようになりました
そこで現れたのがジーザス(jesus christ)
体からパンやワインを生み出すとかいう、ヤハウェが目の敵にした筈の【豊穣神的な感じ】の救世主が現れ崇拝され始めてしまいます
新約聖書の神の性質も「嫉妬する神」から「愛と憐れみの神」に変貌してしまいました。
エールさんは結局豊穣神に敗北しちゃって、さぞ無念だったでしょう。
156: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:04:28.56 ID:2EDbo2Qg0
>>153
おもろいな
ベルセルクで邪教が乱〇してるのここら辺が元ネタか
175: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:13:37.74 ID:iu+QeCMqa
>>156
一神教以前の宗教はそんなもんや
古代ギリシャのデュオニソス神とかそうやろ
狂ったように信者が踊って殺し合ったりしてたらしい
155: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:04:14.16 ID:Z4Fhj5aG0
ワイは邪馬臺国は畿内説だから、ただ逆張りしてるわけじゃないで
158: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:05:21.35 ID:HmDheVVX0
なぜ神の名前を上書きする必要が？
尊すぎて名前言えないから時間経つと忘れてしまったという部分は理解できるが
160: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:06:43.52 ID:I517kBr00
邪馬台国畿内説だと吉野ケ里とかあの辺りのデカい遺跡群はどんな国やったんやろ
172: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:13:09.38 ID:e3HscV63r
>>160
吉野ヶ里が邪馬台国の中心か主要な一部
みたいに思われていたこともあるし今も思う人もいる
あの時代好きなら一度は行ってみた方がいい佐賀の吉野ヶ里
広いし色々大きいしロマンあるよ
164: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:09:59.68 ID:Z4Fhj5aG0
>>160
吉野ケ里は分からんな
ただ吉野ケ里より圧倒的にデカい、那珂遺跡群が福岡平野にあるんやが
これが奴国だろうとは思うよね
金印もすぐ北の志賀島で見つかっている様ですし
178: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:14:04.16 ID:I517kBr00
>>164
あの辺はほんまロマンあるな
筑後川とその一帯は九州には珍しいかなりの平野やし、大陸との交易ルートも近いしかなりの規模の都市が乱立してたやろな
165: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:10:23.12 ID:/CpRXncqa
王朝が変わったから以前の国書が焚書されたのは事実なんやろ？
177: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:14:02.30 ID:hpVAJ41o0
>>165
日本においては完全な政変はないから、それはどうやろなあ
少なくとも日本書紀がちゃんとした歴史書として初の試みだったのは間違いないやろ
帝紀や旧辞にしても、口伝説もあるくらいやしあまりまとまった内容じゃなかったんちゃうか
166: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:10:48.52 ID:gzOPeeie0
陰謀論的なスレかよとスレ開いたらなかなかおもろいな
wikipedia見たら昔から序文は偽書説はあるんやな
176: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:13:56.62 ID:Z4Fhj5aG0
>>166
ワイは偽書と主張してるわけじゃないんやけどな
むしろ「古事記(正確には元ネタになった原古事記)こそ断トツで古いんだぞ」と
「712年どころか620年だぞ」と言いたい
187: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:17:54.36 ID:gzOPeeie0
>>176
wikipediaによるとこういう意味で偽書ということらしい
なお「偽書」とは著者や執筆時期などの来歴を偽った書物のことであるから、その意味では序文が偽作であれば古事記は「偽書」ということになる。もちろん、その場合も本文の正当性は別の問題である
169: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:12:15.87 ID:Z4Fhj5aG0
奴国は都市計画に基づいた先進的な街を持ってったっぽい
しかも纏向の100年前には都市が完成してる。1～2世紀は日本で一番の先進国であった筈だ
170: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:12:37.56 ID:K39tJ4XMa
邪馬台国畿内説とか現実的じゃないだろ
あの時代に畿内にどうやって安定して使者交換できるねん
敵国通ってどうぞどうぞしたとでもいうのか
180: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:15:12.48 ID:Z4Fhj5aG0
>>170
伊都国に一大率が置かれたって書いてあるやろ？これ太宰府と同じ様な役割だと思うわ
あと女王国と邪馬臺国も別だと思う
186: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:17:13.00 ID:19ThDtQP0
>>170
邪馬台国の位置を記した説明はあるけど
その国の女王が卑弥呼だなんて一言も書かれてないので
たぶんこれが大きな誤謬の原因
198: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:20:44.04 ID:Z4Fhj5aG0
>>186
そうそうそれそれ
邪馬臺国の王は「官」と記されてるミマワキやイキマだと思うわ
なんで官とされてるかと言うと、王が二重に存在するということは魏の制度状あり得ないからやな
王を一本化するのが冊封体制だから、卑弥呼を女王認定した以上は諸国の王は官扱いせねばならんくなる
203: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:24:12.89 ID:I517kBr00
>>198
この頃は天皇の権威って一豪族と同等やったんかな
いつ頃権威が形成されたんだろう
174: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:13:21.11 ID:SFgvAk3MM
人間から「飢え」が無くなって信仰が変化したんやね
181: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:15:41.90 ID:BVne9tna0
江戸時代まではっていうけど価値が見直されるきっかけがあったから今の立ち位置になってるんちゃうか？
182: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:16:22.69 ID:kSTIsXoP0
話ズレるけど時代が下るにつれて宗教から女性性が排除されていくのはなんでなんやろなぁ
ワイはずっと疑問に思ってる
188: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:18:23.17 ID:2w+0bz/+0
>>182
自然宗教は母性的な宗教なんやで
縄文時代の遺跡にも集落の中心の墓があるようなところが存在するんやが
人が生まれる場所と帰って行く場所は同じっていうアニミズムで
そのドアになってるのが女性の子宮なんや
こういう多神教的・自然神的な神を抑圧した上に成り立ってるのが一神教なんやないの？
194: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:20:12.10 ID:kSTIsXoP0
>>188
その女性性の抑圧がなんで生まて強化されていったんやろって
206: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:24:53.86 ID:2w+0bz/+0
>>194
母権制(アニミズム)
↓
父権制(一神教)
の移行が起きてると思うんやけど
男系天皇じゃないといけない理由とかと同じなんやない？
イエを存続させるためには男が手綱を握った方が都合がええからな
家系図は直線的に進行する歴史を生み出して、それが史書となって後代への権威につながる
点在する家族が集住するようになって、政治制度が成熟していくにつれて
権威を求める国家や家系の要請に従って徐々に母権から父権へのシフトが起きたとか
197: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:20:37.71 ID:hpVAJ41o0
>>182
世界的な宗教になると、論理性とか整合性が重視されるようになるからちゃうの
何となくええもの、とりあえずそんなものってままでは許されん部分が増えてくるんやろう
実際、向こうの宗教哲学とか見てると「そこまで理詰めせんでも……」って思う部分あるわ
201: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:23:02.58 ID:uoK7QZDda
>>182
古代宗教の集団の人数って数十人ぐらいか？それぐらいの規模だと母親を中心に据えた方が纏まりやすいんちゃう
184: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:16:32.92 ID:cICgqx8Na
北九州邪馬台国説を推す人が学者では多いんやろ
奈良県の学芸員やってる人もそうらしいやん
実際朝鮮と近くて出土品も多い九州じゃないのかっていうのは納得できるよな
205: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:24:52.76 ID:Z3WjUcoaa
>>184
まあ普通に考えて支配してないと安心して中国に渡れんしな
189: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:18:25.07 ID:Z4Fhj5aG0
邪馬臺国の「官」に天皇っぽい名前の人物がいるのが気になる
192: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:19:28.52 ID:OhcTJQki0
邪馬台国の場所っていつか証明がつく可能性あるんか？例えばなんか重大物とかが発見とかされたら
210: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:26:19.71 ID:Z4Fhj5aG0
>>192
箸墓古墳を開けるだけで分かるよ
208: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:25:23.40 ID:Z4Fhj5aG0
卑弥呼は巫女だよね
いや巫女が女王とかありえんだろって思うかもしれんが、逆に巫女だからこそ乱が収束しんたんだと思う
お互いに「お前が王になるのが許せん！」て感じだったから巫女立てて斎王にしたのだろ
実際、女王国は勝った国が一方的に作ったわけじゃなくて【共立】と書かれてる
つまり卑弥呼の実態は斎王であり、女王国の実態は同盟諸国
213: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:27:30.94 ID:vY7JbD0e0
かんじがおおくてむずかしいスレだ
214: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:28:06.56 ID:Z4Fhj5aG0
伊都国の官が爾支(ニキ=ニギ？)ってのも気になるな
これはニニギやニギハヤヒと同じ尊称だろう
222: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:31:40.21 ID:2w+0bz/+0
渡来人ってガッツリ日本の歴史に絡んでて
古代史だと中心的な登場人物って言ってもええと思うようなレベルなのに
教科書だと扱いが控えめだよな
もっと色々わかるようになれば違ってくるんかな
今は蓋然性の高い推測みたいな部分が多すぎるとかで
233: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:34:35.72 ID:Z4Fhj5aG0
>>222
一番不思議なのが天日矛やな
239: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:36:32.99 ID:E6nMG95o0
>>233
玉のやつ凄いよな
主人公や
241: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:36:54.60 ID:hpVAJ41o0
>>222
最終的に大陸と朝鮮の影響から離れて日本が成立したってところはあるから、
渡来人の影響が無意識のうちに切られているところはあるやろね
もっとも、日本人のDNA構造は間違いなく縄文人と大陸・朝鮮との混血を示してるから、
土着のもの全てが無価値だったということもないと思うわ
238: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:36:24.77 ID:Z4Fhj5aG0
「天(アメノ)日槍(ヒボコ)」
なぜ渡来人がこんな呼ばれ方しているのでしょうか、まず天(アメ)はかなり貴い尊称であったはずです。
実際、二代目天皇綏靖～奈良時代の終わりまで名前に「天」を冠しているのは天日槍ただ一人だったはず(違かったら教えてください)
243: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:37:42.68 ID:Z4Fhj5aG0
「記紀」は、ヒボコについて詳しくは記していません
しかしなぜ、天日槍は、新羅の王子としながら例外的に天津神である「天」の日槍とし、皇統である神の名が与えられているのでしょうか？
突如但馬に住み着いて、初代多遅麻国造に就く
ヤマトの政権のために何か役に立つことをしたとは記録されていない、これはあまりにも不自然で人為的に思えませんか
思えない？
245: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:38:10.27 ID:Z4Fhj5aG0
日本書紀では、垂仁紀に天皇の徳を頼んで渡来してすぐに服属した国造として描かれるヒボコ
しかし播磨国風土記では、遥か昔の神代に渡来し伊和大神と大いに争った強大な渡来神として登場する
九州怡土郡(魏志倭人伝に記される伊都国の後身)の主は、祖先が天日槍であったと筑前国風土記に記載されている。
神功皇后も母方祖先が天日槍であった。と古事記に書かれている
記紀によれば彼は、太陽と女の間に生まれた女を妻にした。という朝鮮北部特有の日光感精神話を持つ人物
全く同じエピソードを持つ人物が都怒我阿羅斯等として北陸
いったい天日槍とは何者なのか？
249: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:39:50.96 ID:I517kBr00
大陸といえば台湾から与那国島へ古代の船で航海するの確か成功してたよな
南方ルートの文化輸入もそこそこあったんやろか
251: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:41:46.50 ID:2w+0bz/+0
>>249
それが日本人のルーツだって言ったのが柳田國男の「海上の道」やね
四国の海岸沿いを歩いてたらヤシの実が流れ着いてるのを見つけたところから書き出される
ちなみに眉唾説らしいで
晩年の柳田のロマンが暴走しすぎたんやろけど
255: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:44:01.65 ID:Z4Fhj5aG0
>>249
もちろん高床式倉庫とかは南方由来でしょうね
264: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:47:51.84 ID:I517kBr00
>>255
東南アジアとかの湿気対策の一つが入ってきたんやろな
257: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:44:24.20 ID:kSTIsXoP0
>>249
柳田なんかは推してたみたいやけどちょっと無理があるんやないか
精々流れ着いた極少数の遭難者が吸収された程度やろ
250: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:40:19.12 ID:Z4Fhj5aG0
天日矛、ニギハヤヒ、天火明、似てるんだよな
この人たちだけが辺津鏡と沖津鏡持ってきてるしさ
283: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:00:18.12 ID:E6nMG95o0
>>250
同一説普通にあったと思うよ
うろ覚えやけどなんかで読んだことある
特にホアカリとか
284: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:02:02.80 ID:Z4Fhj5aG0
>>283
先代旧事本紀に書かれてるニギハヤヒ=ホアカリ説よな
292: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:08:28.22 ID:E6nMG95o0
>>284
海部氏のにも載ってなかったけ（うろ覚え）
尾張氏ものにも載ってたかな
ホアカリの主人公感凄いわね
赤玉と同じ感じ
296: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:10:05.29 ID:Z4Fhj5aG0
>>292
あれ載ってたっけ
載ってなかったと思う
253: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:42:53.57 ID:t+YSRpmCa
大和朝廷の神武天皇が束ねたみたいな扱いやと思ってたけど違うんか そう捏造するようになったのが書いてからってこと？
259: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:45:15.04 ID:Z4Fhj5aG0
>>253
いや古事記が信頼できないと言ってるわけじゃない
むしろ古事記の方が日本書紀より信頼できるかもしれない
とにかく、国内向けが古事記で海外向けが日本書紀だなんて陳腐な理由ではない
256: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:44:10.47 ID:hpVAJ41o0
現代のDNA研究では大陸ルートでやってきた狩猟民が先住の縄文人であり、
その後の新石器時代の大陸ルートの農耕民が弥生人ということが大体分かってる
海から来た人間が縄文人になったという説は残念ながらロマンどまりやね……
263: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:47:18.64 ID:19ThDtQP0
>>256
狩猟民が何万人こようが文明は起こらない
おそらく神話があったとしても残らないし
国も作られない
問題は文明を起こした少数の支配者側の人たちがどこから来たか
265: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:48:17.45 ID:2w+0bz/+0
>>256
じゃあ弥生時代が来るまでは日本には縄文人しかおらんかったってことなんかな
農耕しはじめてから混血が進んだと
ヤマト王権とか邪馬台国とか偉い豪族の奴らはみんな弥生系の血が濃かったんかな
ローマ人にとってのゲルマン人みたいに関東にいる縄文人はほとんど野人に見えてそうやな
324: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:45:28.90 ID:P/rB3Ck2r
>>265 初期稲作の遺構と遺物の分布
261: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:46:02.80 ID:0SsZaU0y0
上代仮名遣いの使い方見るに奈良時代に書かれたのは確定だろ
276: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:53:55.55 ID:Z4Fhj5aG0
>>261
なんで確定なんや？多人長は812年に活躍した人やぞ
しかも日本書紀講師としてやまと言葉の指導を重点的にやってた
多少の修正なら可能や
270: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:51:07.71 ID:Z4Fhj5aG0
縄文人って母系遺伝子から5グループくらいに分けられるんだっけな
北海道とサハリンやクリルにいた縄文人(G1b)
東北の縄文人(D10)
関東以南の縄文人(M7a,N9b)
で沖縄はM7aが突出してるから、M7aが南方系縄文人かもしれないみたいな？
273: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:52:17.96 ID:3veJj9xQ0
嘘も百回唱えれば真実になる、これが祈りとお経の起源や
280: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:56:35.48 ID:UfxrPmiS0
古代史なんて研究者も適当なこと言ってるだけやろ
281: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 03:59:45.36 ID:VTe3YAV4a
>>280
そらそうよ
結局は考古学からわかる話とこうだったんじゃないかの妄想やろ
確かめようがない話だしな なんかの間違いで新たな出土とか文書が出てきたら簡単にひっくり返る
289: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:07:43.98 ID:Z4Fhj5aG0
物部氏が一方的にニギハヤヒ=ホアカリだ！て言った可能性も高いからよくわからんのだよな
先代旧事本紀はニギハヤヒを顕彰しまくりだからさ
294: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:09:17.81 ID:Z4Fhj5aG0
先代旧事本紀にはニギハヤヒ=ホアカリ(海部や尾張の祖)とあります
けど逆に、数多くのホアカリを祖とする氏族はニギハヤヒが祖だなんて決して名乗ってない。つまり先代旧事本紀はホアカリ族に一方的な解釈(ニギハヤヒ=ホアカリ説)を押し付けた事になってしまう。
じゃあ誰がそんなことするのでしょうか？
『みんなの祖先実はニギハヤヒなんだよ！ニギハヤヒさますげー！』と流布して得するのは誰？
と考えたら当然物部氏
やっぱホアカリとニギハヤヒとヒボコは他人の空似か
297: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:11:27.18 ID:Z4Fhj5aG0
先代旧事本紀のニギハヤヒは
正式名称【天照国照彦火明櫛玉饒速日命】とある
分解すると
天照→天津神要素
国照→国津神要素
彦火明→尾張、海部の祖要素
櫛玉→鴨氏の祖要素
饒速日命→自家。すなわち物部氏の祖
ぼくのかんがえたさいきょうのかみさま感があるわね
299: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:13:00.02 ID:97aXeiB90
日本書紀は本物って事でええか？
302: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:16:08.32 ID:Z4Fhj5aG0
>>299
そうですね
323: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:44:18.03 ID:LY6luNKq0
古事記って本居宣長が拾って来て話題になったのは知ってる
っぱ日本の成り立ちを学ぶのなら日本書紀だわ
303: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:19:26.76 ID:E6nMG95o0
尾張の国造家から熱田の現宮司家になった経緯に
眉唾レベルのめっちゃ面白い話を見たんやけど
まるで忘れてしまったわ
ホアカリが出てきてたのだけ覚えてる
誰か知らんかな…
307: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:20:24.18 ID:Z4Fhj5aG0
>>303
あーね
実際のところなんで宮司になったんだろ
壬申の乱で大活躍したんだから、もっとすげえ役職就けるだろうに
308: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:24:10.94 ID:Z4Fhj5aG0
日本神話で珍しい星神の天津甕星さんは、ど直球の「悪神」認定されてたりするよね
これも古事記には登場しないから藤原の都合で作った神様だと思うわ
310: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:30:01.64 ID:lIsOJMiM0
天皇記国記がどんな内容だったかは気になる
312: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:31:23.28 ID:I3MMu8cSa
>>310
まあ別王朝バージョンの日本書紀と古事記になっただけで結局の所なんも話変わらなさそう
316: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:36:56.53 ID:Z4Fhj5aG0
>>312
ただ牽制を振るっていたのが蘇我氏なのか藤原氏なのかという違いがあるだけで、王朝は同じでしょう
311: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:31:20.74 ID:Z4Fhj5aG0
いや藤原の都合ってのは撤回。
時代の要請かな
日本書紀編纂時となると、関東には渡来人がたくさん移配されてたから大陸の星神信仰が齎されたのだろう
ただ星(北辰)は中国では「天皇大帝」の座す所とされるから、下手すりゃ天皇家の祖神たる天照や高皇産霊尊を脅かし、政権転覆の旗印にされるかもしれん
だから先回りして
星神信仰を悪神天津甕星とレッテル貼りして反乱の芽を摘んでおいたと
314: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:33:47.48 ID:Z4Fhj5aG0
実際、朝廷が星神信仰を弾圧した記録が多々残っている
•796年、日本の天皇は北斗七星を祀ることを禁じた。罰則として 「法師は名を綱所に送り、俗人は違勅の罪に処せ」 と規定した（『類聚国史』 「延暦十五年」)
•799年、斎宮が伊勢神宮へ行くに際して 「京畿の百姓」 に 「北辰に灯火を奉る」 ことを禁じた（『日本後紀』 「延暦十八年九月」）
• 811年、斎宮が伊勢神宮へ行くに際して九月の一ヵ月間、「北辰を祭り、挙哀改葬等の事」 を禁じた（『日本後紀』 「弘仁二年九月一日」）
•835年、斎宮が伊勢神宮へ行くに際して九月の一ヵ月間、「京畿」 での 「北辰に火を供えること」 を禁じた（『続日本後紀』 「承和二年八月二日」）
967年施行の 『延喜式』 は斎宮が伊勢神宮へ行くに際して 「九月一日より三十日まで、京畿内、伊勢、近江、等の国、北辰に奉灯し、哀を挙げ、葬を改むる」 ことを禁じた
322: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:44:04.17 ID:tbYKPYei0
今起きたからスレ読まずに質問するが重複やったらすまんな
稗田阿礼って棺桶見つかってなかったか？
328: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:49:40.71 ID:Z4Fhj5aG0
>>322
稗田阿礼は見つかってないよ
太安万侶は見つかってる
327: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:48:29.01 ID:Z4Fhj5aG0
千家、というか出雲国造って本貫は東出雲の意宇郡やろ
で「出雲国造家系譜」第26世国造・出雲臣果安の時代に天穂日命以来の土地（意宇郡大庭）から杵築の地（出雲大社）に移ったと
つまり元々出雲大社(杵築大社)には出雲國造とは違う勢力がいたんでしょうよ
329: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:51:25.76 ID:Z4Fhj5aG0
出雲国造の本拠地には熊野大社があるやろ
だから出雲国一宮は出雲大社だけじゃなく熊野大社まで含まれてるってわけや。
今でも出雲大社は熊野に対して屈辱的な儀礼強いられてるしな
332: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:53:17.87 ID:Z4Fhj5aG0
出雲大社の宮司は毎年10月に熊野大社に出向いて臼と杵を受け取るんだ。
そんでもって餅をお礼に渡す。すると熊野大社の下級神官である亀太夫は、色が悪い、去年より小さい、形が悪いなどと苦情を口やかましく言い立てるという屈辱的な神事をずーっと出雲大社はやらされてるわけだね
これ、西出雲(杵築)が東出雲(意宇)に敗北した結果だよね
333: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:55:08.36 ID:Z4Fhj5aG0
もっと上手く纏めよう
西部の杵築。東の淤宇氏という構造。
つまり熊野を本宗とする後の出雲國造勢力は(出雲国造は延暦17年(798年)にその職位を解かれるまで、出雲国東部の意宇郡司だった)はたぶんヤマトあたりと同盟して
杵築をついに叩き潰しそのまま乗っとってしまったと。
そして出雲国造として出雲全体の統治権を獲得
そういうわけで出雲国造は杵築大社より熊野大社を重視していたのですね
335: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:56:27.44 ID:Z4Fhj5aG0
東出雲と西出雲じゃ出土品もちょっと風体が違うからな
こいつら別々だったんや
334: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:55:14.33 ID:Z4Fhj5aG0
眠いから寝ます
336: それでも動く名無し 2022/10/15(土) 04:56:32.71 ID:tbYKPYei0
おやすみ
面白そうやからスレゆっくり読ませてもらうわ
引用元:https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1665765805/
