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    99
    2022年10月27日：13:04

    【悲報】豊臣秀吉の性格が「陽気な人たらし」だったと示す史料は特にない事実ｗｗｗｗｗｗｗ



    1


    1: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:16:48.83 ID:v9Er6Uqb0
    戦前までは「冷徹な秀才」キャラが主流だった模様

    2: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:17:37.65 ID:khpbh6f50
    秀吉も時代によって評価の変遷が激しいよな

    3: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:17:39.41 ID:v9Er6Uqb0
    いつから「陽気な人たらし」キャラになったんやろ
    初出を知りたい







    4: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:18:29.18 ID:Yd/hzV+H0
    むしろ光秀っぽいなそれ

    5: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:19:04.75 ID:sEIsErwDM
    大河ドラマの竹中直人のせいちゃうか

    10: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:21:58.19 ID:v9Er6Uqb0
    >>5
    それ以前から陽キャやったな

    175: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:36:46.76 ID:30suxKB00
    >>5
    大河ドラマだと竹中直人より前に西田敏行がやってたからなあ

    6: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:20:31.98 0
    そんなもんやろ
    織田信長も同時代の大名と比べて別段南蛮好きでもキリスト教に関心があるわけでもないのに
    昭和になってから南蛮具足や洋服着てはしゃいどるヨーロッパ大好き人間にされたし

    8: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:21:17.76 ID:khpbh6f50
    >>6
    それは司馬遼太郎の影響でかそう

    96: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:46:50.95 ID:zOaJ9f8v0
    司馬遼太郎やな
    インスタ映えする戦国時代
    インスタ映えする戦国時代
    スエヒロ
    大和書房
    2019-06-20


    104: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:02:32.15 ID:I6YjJOO20
    >>96
    まぁこれやろな
    信長の「旧態依然な権威や価値観の破壊者」「マント羽織っとるイメージ」なんてここ4~50年のものらしいし

    戦前は「天皇や幕府を支えた忠臣」「大鎧つけとるイメージ」やったみたいやしな

    23: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:35:45.28 ID:Ec3Ls5uq0
    山岡荘八の影響やろな
    アイツが信長は短気な革命児秀吉は陽気な人たらしってキャラに脚色した

    22: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:32:19.30 ID:5+4ZWZoo0
    その冷徹な秀才キャラがかつて主流ってわかる史料はなんや？

    29: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:38:15.90 ID:v9Er6Uqb0
    >>22
    一番は普通に「太閤記」や
    有名なあれや

    85: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:30:09.30 ID:sGN/E7sZ0
    ガチの庶民から成り上がったのか？凄すぎるだろ

    120: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:30:08.73 ID:tH/qOG0r0
    出自不明で身内がほぼ弟一人しかおらん状態で天下人までなり上がれるのは凄いわ

    57: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:55:41.18 ID:ZlgxWhqNa
    信長や家康と違って、元から家臣団がいたわけではないのがな
    それなのに優秀な人を多く家臣に抱えていた以上、何らかの人を惹きつける魅力があったのは間違いないのでは

    124: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:39:39.00 ID:v3FfS5pl0
    秀吉って戦上手いけど女好きで人との折り合い悪くて弟が尻拭い全部してたイメージなんやけど弟要素が兄に吸収されて弟が地味男になってしまった気がする
    正直軍師なんかより秀長おらんかったら秀吉終わってたやろってくらい仕事しとる

    134: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:57:47.83 ID:YqlHkqpQM
    弟のほうが長生きしてたらどうなったんやろな？

    140: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:06:35.07 ID:Fat9EwuU0
    >>134
    どうせ家康がイチャモンつけて後見人降ろしての流れやろ

    7: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:21:14.01 ID:v9Er6Uqb0
    なんとなくだけど
    大坂城を作った→関西人だから陽気なはず
    とキャラが作られてった気がする

    9: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:21:44.64 ID:qz7NAhMY0
    信長にハゲネズミハゲネズミいじられてたから
    さすがに信長相手に拗ねたり反論したりむっとできないから
    自虐的に笑いを取りに行ってたんやないか？
    その反応で陽気ってきゃらにされたんやないか？

    12: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:23:14.83 ID:v9Er6Uqb0
    >>9
    それなら当時からずっと陽気キャラで描かれるんやないか
    江戸時代からずっと冷徹秀才キャラやったねん

    11: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:22:52.60 ID:gc4XZgRb0
    学研の歴史まんがの影響じゃないの

    14: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:28:16.89 ID:N2rxp5sy0
    そもそも江戸時代くらいまではノッブより格上扱いやったんよな

    16: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:29:48.14 0
    >>14
    信長人気が歴史上の人物でトップクラスになったのなんか
    戦後からやで

    112: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:20:07.07 ID:O/6iCfNj0
    >>14
    位階も秀吉のが上だしね
    信長も戦前は天皇を護った偉い武将扱い
    戦後は今の何考えてるかわからない怖いイメージ

    15: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:28:47.27 ID:/8S5QUrk0
    弟の秀長の方も
    温厚で人望があって兄を諫める良心みたいなキャラですっかり広まったけど
    特にそういうのを示す史料は無いし
    むしろ金にがめつかったり汚職で兄を怒らせたりする奴やからな

    21: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:32:10.55 ID:v9Er6Uqb0
    >>15
    秀吉の陽キャに合わせて作られたキャラな感じがするよな

    17: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:30:24.77 ID:RHgHYu/L0
    柳生宗矩は卑怯者という風潮

    18: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:30:29.86 ID:uXmfLgpI0
    大体コーエーのせい

    19: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:32:07.19 ID:qz7NAhMY0
    徳川と対立してた秀吉を冷徹に描くことによって
    徳川の豊臣征伐を正当化したんやないか
    そして時代はかわり維新を正当化するために徳川幕府を下げたい薩摩長州派閥が陽気な太閤を滅ぼした徳川って構図にしたいがために
    その時の権力者の都合によって脚色されてたりとかはどうや？

    24: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:36:30.61 ID:v9Er6Uqb0
    >>19
    ありそうやけど江戸時代の太閤絵本物語だと「冷徹だけど本当は情もあるやつ」って感じやねん
    たぶんこれが当時の秀吉のテンプレートや
    冷徹で嫌なやつとは描かれとらんからたぶん幕府の意向は関係なさそう

    あとなんかこのキャラは現代の石田三成に似てる気がする
    このキャラの変遷というか今風に固まる経過って興味あるわ

    20: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:32:10.32 ID:c9ZjfFQVd
    信長…精悍なイケメン
    秀吉…ハゲ猿
    家康…狸爺
    この三英傑の容姿のテンプレっていつからあるんや？

    32: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:42:03.33 ID:v9Er6Uqb0
    >>20
    秀吉の容貌がサルのようだって評価は秀吉が生きてる頃の史料にあるから少なくとも秀吉は当時からやな
    他は分からん

    25: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:36:34.43 ID:wXmQcYvB0
    信長「おいサルゥ！」
    秀吉「はい殿！」
    これだけで陽気やと決めつけてるやろ

    84: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:28:10.37 ID:e7Os0qj60
    >>25
    草履のエピソードや一夜城とかもやろな
    地域別 × 武将だからおもしろい　戦国史 (だからわかるシリーズ)
    地域別 × 武将だからおもしろい　戦国史 (だからわかるシリーズ)
    朝日新聞出版
    2021-04-20


    27: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:37:31.17 ID:aeJhcqF+0
    最近はもう信長殺しの黒幕扱いがデフォになってるね

    31: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:40:25.45 ID:kkJ3Kyvta
    信長のラスボス感はいつから作られたもんなんや

    38: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:44:03.96 ID:v9Er6Uqb0
    >>31
    ゲームの信長の野望なんやろか？
    そもそも光栄はなんで信長をチョイスしたんやろな
    タイトル決めた時点で信長にはそういう野望の侵略者みたいなイメージが世間にはあったんやろか？

    69: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:04:54.21 ID:kk5XppOI0
    no title

    かわいい

    176: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:38:51.94 ID:lHN2fPkB0
    新研究や新資料だと信長って保守的で気遣いの人になってるんだけど
    創作等に反映される日は来るのか

    33: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:42:12.26 ID:Ky4Gytcla
    徳川さんサイドからすると陰キャ秀吉が都合ええやろうな

    34: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:42:43.47 ID:WHOfkzOs0
    まあでも陽気なイメージはないな
    ヤクザの若頭みたいなイメージや
    それか土方の親方

    35: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:42:56.48 ID:S0QEwLNfM
    秀次事件の残虐性

    37: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:43:41.34 ID:ALd8qGlPM
    でも庶民から一代であれだけ成り上がるには単に個人として優秀とか冷徹ってだけじゃ説得力なくね
    現代主流の人たらしキャラじゃなきゃ無理って感覚わかる気がする

    40: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:45:24.61 ID:v9Er6Uqb0
    >>37
    それは確かに
    物語にリアリティをもたせるために陽キャになってったのかもしらんな

    42: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:47:59.40 ID:MjlR1QT/0
    前田利家とか言う裏切り者が許されて評価されてる謎
    特に何もしとらんやろ

    121: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:30:42.55 ID:Noghmxzv0
    >>42
    秀吉の友

    43: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:47:59.42 ID:sGIpqKRh0
    陽気な人たらしが刀狩なんかするかい
    民衆の怨み買いまくってる自覚のある奴のする事や

    48: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:49:25.68 ID:v9Er6Uqb0
    >>43
    昔はそこらへんを重視して冷徹キャラってことにしてたんやろな

    46: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:48:48.48 ID:rtweVfAy0
    色んな解釈あった方が面白いやん

    49: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:50:57.87 ID:JPjikKaf0
    物語が作りやすいんやろな

    52: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:52:50.05 ID:irjGFVXu0
    元々身分が高いなら高圧的でもそのままのし上がれるかもしれへんけど成り上がりは人たらしじゃないと無理やろ

    60: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:57:39.68 ID:v9Er6Uqb0
    >>52
    でも似たような身分からのし上がった藤堂高虎には陽キャ属性が与えられることはまずないんだよな
    やっぱ現代の秀吉だけやたら陽キャで統一されるのはなんかきっかけがありそうな気がする

    75: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:10:54.92 ID:Ngpie+/x0
    >>60
    藤堂高虎の場合は君主をコロコロ変えただけで自分が天下を取ろうとした訳じゃないからじゃないか？
    現代のサラリーマンみたいなもんでしょ

    53: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:53:20.91 ID:Eaiq2krD0
    羽柴秀吉時代は陽キャで豊臣秀吉は冷徹ならまあわかる
    小牧長久手で元凶の信雄を最終的に味方にする下りは人たらしというか
    家康からするとなんやねんってなるよな
    でも晩年、秀次事件が顕著だけどあの頃には冷徹さしか感じられんし

    59: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:57:02.30 ID:RGgND8s60
    めっちゃ筆まめやったんやっけ
    そこから人脈大事にしてる陽キャなイメージあるわ

    98: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:51:46.24 ID:pYp4a9Sj0
    いつも大河に出てくる秀吉がおちゃらけなのはつまらんよな

    63: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:02:55.93 ID:csJATu/40
    徳川の政敵の人物って絶対歪めて書かれてると思うんやけどな

    70: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:05:36.59 ID:v9Er6Uqb0
    >>63
    それなら武田信玄や今川義元は天下一の極悪人として伝わってるはず

    170: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:29:32.73 ID:I6YjJOO20
    >>63
    むしろ「あの家康が苦戦したほどの」で持ち上げて書かれてるやろ
    武田にせよ真田にせよ

    179: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:41:29.66 ID:2HX6JapN0
    >>170
    勝ったやつは褒めてる

    64: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:04:05.04 ID:3epZ8qYoa
    ただ西か東かの違いだよ
    秀吉の影響力強かった地域では徳川の天下になってからも庶民の伝承としてずっと良い人扱いされてた
    徳川の影響力が薄れてからはそれを堂々と言えるようになったからだんだん全国に広まったわけ

    66: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:04:24.33 ID:azNdSqgp0
    センゴクとへうげものの秀吉好きやけど老いの容赦ない描写が辛い

    67: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:04:31.13 ID:c2+Yp9+e0
    戦下手な印象やな自分で天下取って無いから仕方ないか

    71: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:07:24.57 ID:v9Er6Uqb0
    >>67
    柴田勝家を倒してるし戦はクソ強いと思うで

    74: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:10:45.28 ID:khpbh6f50
    >>67
    むしろ秀吉自身が出馬した戦いだとほぼ負けなしやん

    68: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:04:37.83 ID:v9Er6Uqb0
    江戸幕府は秀吉はじめ家康の敵を顕彰するのを禁じてないで
    真田幸村とか武田信玄とかの家康を追い詰めたやつが人気出たのは江戸時代や
    なんで現代で戦国時代がやたら広まってるかというと江戸幕府が家康の敵を自由に語らせたからや

    77: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:12:12.27 ID:F0716a9j0
    信長本人にゴマをするんじゃなくて信長の奉行衆にゴマをする強かさはあった

    80: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:16:48.16 ID:dBh26CSW0
    七本槍とかを囲う懐の深さや石田の挙兵とかで情に熱い男になったんかもしれんが福島だの黒田が家康についてるの見るとな

    87: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:33:18.19 ID:1hDF8m4U0
    家康が若い時は堅物のクソ真面目野郎だったけど
    だんだん策略を覚えて薄汚なくなって
    信長死んでからは手段を選ばずに陰湿で卑怯なこともしまくるようになったけど
    それは1000年の天下泰平の世を作り上げるためという大義のためだった


    みたいなのは？

    89: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:39:46.48 ID:P6dnXUT70
    実際陽キャムーブやろ
    完全敵対してた大名連中を取り込んで仲間にして天下統一したり地方の大名一箇所にまとめて茶会したりやってることは規格外の陽キャ

    家康は対外的な敵を味方にしたというよりか豊臣党という組織の中で政治力で味方を増やした感じやな

    90: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:40:57.76 ID:u6AxJJYE0
    手紙が残ってたやん
    昔の手紙は偉い人が喋った内容を祐筆が書き起こすんやが
    秀吉の手紙の隅に「この手紙は僕が書きましたよ。字がきたないのは勘弁してね。」って書いてあったってやつ
    貰った人は「あの秀吉殿下から直筆の手紙もらった！」って喜んでたって記録もあったはず
    これを人たらしといわずしてなんと言う

    95: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:45:32.01 ID:w1BfevQ90
    秀吉「恩賞に与える土地がないなあ…せや、茶の湯バズらせて茶器にプレミアつけて配ったろ」
    うーんこの

    92: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:41:48.55 ID:V4I4BvEW0
    石田三成はずっとイメージ変わってなさそう

    158: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:22:27.75 ID:i1JoFbO60
    石田三成は人望なさすぎの資料もなかったりして

    163: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:24:31.70 ID:agwE1toir
    >>158
    むしろ領民や家臣団からは好かれていたぞ

    人望云々は潔癖な性格を逆恨みした加藤清正らの問題だろ

    180: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:41:57.14 ID:R5j7ov7k0
    まぁ三成は人望が無いってのは立場上仕方ないよな
    嫌われ無い方が無理って立ち位置

    182: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:42:48.35 ID:R5j7ov7k0
    っぱ緒形拳の尼子経久よ

    173: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:32:21.17 ID:pVNno1U+0
    楠木正成とかいう戦前から一貫して有能キャラにされてるやつ

    45: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:48:38.13 ID:UNwuYLkt0
    絶対陽キャやろ

    97: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:49:11.90 ID:gkX9lyhc0
    戦国時代に陽キャなんておるんか

    101: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:00:30.42 ID:5pbGM9EUd
    >>97
    むしろ陰キャののしあがる余地あるんか？

    103: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:01:59.94 ID:EQqOvJ0c0
    戦国時代とか陽キャ以外死にそうやわ

    106: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:08:15.18 ID:H4Vh91Ww0
    戦国時代の話ってしょっちゅう新説出てきて変わりすぎじゃね

    152: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:17:41.63 ID:agwE1toir
    >>106
    まあ文献が極端に少ないしその文献に信用性があるか否か？という問題点もある

    勢い複数の文献なり物証（建立した寺院とか）を材料に総合して判断推理して実像に迫ろうというアプローチになるからちゃうの？

    165: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:26:01.33 ID:Ku3vO0hLd
    >>152
    普通に新資料が発見されたりもしとるし外国に比べたらむしろ日本史の史料は間違いなく豊富だよ

    108: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:10:42.07 ID:b5lN7Ihf0
    秀吉に関しては、
    背が小さくて醜男、どうしようもない女好き
    だけは真実だろう
    フロイスと信長の二人が書き残した物にハッキリ書かれてるから。

    94: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:43:37.02 ID:CGo/Q8hba
    バテレン追放令のエピソードとかガチやとしたらかなり怖いよな

    151: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:17:04.63 ID:nOBBvOW90
    じゃあ指が六本なのは？

    117: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:26:39.35 ID:weps91et0
    秀吉が出てくる大河ドラマ映画て基本秀吉クズっぽくね？

    119: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:28:58.66 ID:rzAmQOs/0
    家康の経歴って箇条書きにしたら追放なろう系っぽいから
    ガチで誰かがそんなふうに書いたら人気出るんやないか

    122: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:34:45.55 ID:fPAaSGvv0
    >>119
    はい来年の大河

    129: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:51:33.58 ID:INAz2ZaA0
    信長協奏曲の秀吉がええわ

    132: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:55:08.46 ID:HsUJq2yea
    勝新の秀吉良かった

    143: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:10:18.96 ID:hVmTWAah0
    勝新太郎の秀吉はクッソ怖かったな

    144: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:10:24.88 ID:agwE1toir
    勝者によって歴史書き換えられるからちゃうか?

    まあ、陽気キャラは秀吉の派手で突拍子もないアイデア（水攻めとか金銀配りとか）見れば推測がつくが

    反面天下取ってからの独善的な行動を見ると度量が小さく冷たい面も浮き出てることから
    陽気を演じていた、みたいに言われる面もある

    148: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:13:54.16 ID:UYbY23ag0
    >>144
    秀吉って晩年は老害化した事とか言われてるけど最初からこんな奴やろ
    人の良さを表すエピソードなんてなんもないし水攻めとかくっそ冷酷やしや

    155: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:20:50.07 ID:rV6fhUtY0
    >>148
    吉川経家との話みてると情け深さがあるような

    56: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:55:33.67 ID:dFida26K0
    徳川の世が長すぎてまともに評価できんやろ
    徳川方が歴史書えっちらほっちら書いてたわけやろ

    44: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:48:09.51 ID:v9Er6Uqb0
    数十年後には今度は徳川家康が陽キャだったり魔王だったりするんかな

    76: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:11:59.84 ID:csJATu/40
    秀吉の有能エピソードを秀吉が天下取ってから創作したってことはあるんかな
    一夜城とか

    116: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:25:32.90 ID:Tqk7U/sI0
    >>76
    そんなんばっかやろ
    秀吉は天皇の落胤とか
    家康は源氏の家系とか

    138: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:01:36.31 ID:dBh26CSW0
    家康も秀吉も偉くなるために捏造的な血筋解釈しようとしてなかったか

    141: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:06:45.07 ID:UYbY23ag0
    >>138
    家康は征夷大将軍になるために起請文を捏造して源氏を自称しとるからな

    154: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:19:44.82 ID:UYbY23ag0
    家康は三英傑の中で一番まともで家臣とも仲良く残虐な事も特にしなかったのに何故陰湿な狸扱いされて人気が低いのか

    159: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:22:32.16 ID:agwE1toir
    >>154
    秀頼の騙し方があまりに露骨で理不尽でずる賢さ丸出しだったからな

    秀吉もまあ織田の後継者になる頃は散々ずる賢いことしとるがそこまで露骨ではない

    178: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:40:02.18 ID:xrQXLt5Z0
    >>159
    大坂の陣がもっと早かったら陰湿言われなかったと思う
    いつでもひっくり返せるのに引っ張ったせいじゃなかろうか

    181: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:42:13.05 ID:CmOll8ZL0
    家康は主役にするにはエピソードに華がないよな

    183: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:43:23.62 ID:elf6o6XD0
    >>181
    華しかないぞ

    166: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:27:19.24 ID:3VNLx1rt0
    秀頼の父親は秀吉ではないという風潮があるよな
    父親で打線が組めるくらい

    １　石田三成
    ２　石川五右衛門
    ３　真田幸村
    ４　大野治長
    ５　豊臣秀次
    ６　徳川家康
    ７　千利休
    ８　名古屋山三郎
    ９　果心居士

    戦力外通告　豊臣秀吉

    99: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:57:43.94 ID:6szJBnrR0
    怖くて気難しくて派手好きな自由人なやり手ベンチャー社長っぽいイメージのある信長に一バイトみたいなところから気に入られて出世したのがコミュお化けっぽく見えたとか？

    171: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:31:04.14 ID:YvzqqsIX0
    戦国武将ってベンチャー企業の代表みたいなもんで
    立ち上げこそ本人の意思や性格って色濃く出てるだろうけど
    大きくなってからは別に個人の思惑だけで何かしてたってわけでもなかろ

    88: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:38:07.82 ID:+oZ5N8I50
    立場で振る舞い変えるって別に普通やん

    83: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:27:46.76 ID:K9awuvaV0
    陽気な人たらしの皮を被ってるだけで
    素の性格は冷徹な秀才キャラなんじゃね？

    51: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:52:21.19 ID:F9mN26qy0
    最近は「陽気な人たらしを演じる冷徹腹黒」になってる気がする

    引用元:https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1666462608/








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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2022年10月27日 13:22 ID:qVEFotm.0*
    城の普請してるときに太閤殿が現れて、坑夫の一人一人に声かけて肩まで抱いて褒め称えてた
    それを見てめちゃくちゃ驚いた
    という直江兼続の書状が残ってる
    2  不思議な名無しさん :2022年10月27日 13:22 ID:TifrjvOU0*
    ただ冷徹なだけなら羽柴を名乗らない
    3  不思議な名無しさん :2022年10月27日 13:27 ID:GUUpuiFk0*
    まあ一番脚色してるのは江戸時代で資料の揃った近代の方が正確性は高いのは間違いない話。とはいえ大衆文化が作り上げた武将像は江戸時代のそれとなんら変わらんのも事実。まあどっちも売り物のキャラクターだしね
    4  不思議な名無しさん :2022年10月27日 13:27 ID:dVhLozBv0*
    羽柴の由来知らないの？
    陽かどうかはともかくかなりの世渡り上手だよ
    5  不思議な名無しさん :2022年10月27日 13:28 ID:1uq9zFMW0*
    そもそもそういう歴史書ってあんまり性格的な部分は書かれ難いでしょ
    6  不思議な名無しさん :2022年10月27日 13:33 ID:mEHgaXAO0*
    江戸時代の真田幸村と秀頼のイメージ↓
    「花のようなる秀頼様を 鬼のようなる真田が連れて 退きも退いたり加護島へ」

    実際は豊臣秀頼が巨漢で真田幸村は小柄瘦せ型
    7  不思議な名無しさん :2022年10月27日 13:38 ID:I177MtvP0*
    でも、戦国時代の英雄の信長、秀吉、家康が、それぞれの時代でどうキャラ付けされてきたか、というのは、面白いテーマだと思うわ。ぜひとも研究を完成させて、本を出してほしい。応援する。
    8  不思議な名無しさん :2022年10月27日 13:39 ID:H.bu6jzm0*
    そりゃ歴史書で性格が細かくわかるわけないじゃん
    ただ歴史的結果を見るだけでも、秀吉が世渡り上手で人たらしなのは間違いないよ
    9  不思議な名無しさん :2022年10月27日 13:47 ID:nkD2AgmU0*
    バックボーンもなく、信長に仕えて、あそこまで行ったんだから才能豊かな人だろうよ。
    10  不思議な名無しさん :2022年10月27日 13:54 ID:YIubJvsW0*
    原哲夫の花の慶次が歴史の正史ってことでいいだろ。
    秀吉がムキムキの肉体を披露した百万石の酒も実際にあったことでいい。
    11  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:02 ID:EgZJeVHw0*
    未だに秀吉黒幕説とか言ってるやついるんだな
    12  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:02 ID:nBkYxbDH0*
    南蛮好きだし短気だしで家康の方がよっぽどウェイの素質あるよ
    13  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:03 ID:AcafC17v0*
    本スレ7
    なんとなく関西人て
    そもそも関西出身じゃないし
    14  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:06 ID:tK5.qeZD0*
    新説が多いように感じるのは30年くらい前まで江戸時代の軍紀物が史実と言われて定着してたから、ちゃんと同時代の資料調べるようにしたら違ったというのがいろいろ出てきただけ。そして軍紀物の方が面白いから新説がなかなか一般に定着せずに30年前から言われてた話が新説とか言われる。
    桶狭間は奇襲でなかったとか30年前からずっと新発見言われ続けてるわ。
    15  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:08 ID:Gy5dcaAH0*
    核戦争で史料を失った千年後にはみんな女体キャラとして語られるようになっとると予想
    16  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:10 ID:kMT0zoqK0*
    上杉謙信が柴田勝家を破った手取川の戦いで、
    秀吉は、勝手に柴田勝家から離反して、自分の城に戻り
    ドンチャン騒ぎをして、結局、おとがめなし。

    上司が信長だから許されたが、上司が後の世の自分だったら改易であっただろう。
    17  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:11 ID:..jJ.Y3i0*
    なんか説明が雑だよな
    太閤記を読んだ人皆が皆同じ感想持ったわけでもあるまいし
    せめて自分がどこの記述でそう思ったかを言ってくれないと
    Twitterとかによくいる、逆張りから歴史の真実を見つけたタイプの人にしか見えない
    18  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:15 ID:UVFl8dq90*
    古今東西成り上がりで功を成した人物は総じて陽キャでタフや
    つまり、人間の心理はある種普遍のものがあって、権威も金もないのに人を惹き付けるためのキャラクターで陽キャってのがテンプレートになってるんや
    冷徹で有能キャラは、それ単体では人を惹き付けず権威を背景にしてるのもこれまた西洋や時代を問わずのお約束になっとる
    そういう点から考えたら、資料がないと言うより言わずとも分かることだからわざわざ資料に残すことなんてないだろ
    スレ主も友達の中にこいつすげー良い奴だなーって思う人いてもわざわざその人の人格を書に残すことないやろ
    タダ同然の現代でもそうなのに、戦国時代なんて紙や硯なんて高価で庶民が早々に浪費できるもんじゃないしね
    19  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:16 ID:G8NVxmAb0*
    >>10
    秀吉と三成のやり取りで
    殿下でしたら気に入らぬ～云々で違うか三成？のとこ
    天下人まで上り詰めてても寂しいてのがいい味出してて好きだわ

    陽気を演じてたかはわからんけど人の心の機微を読む力は抜きん出てたんだろなと思う
    20  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:16 ID:UVFl8dq90*
    古今東西成り上がりで功を成した人物は総じて陽キャでタフや
    つまり、人間の心理はある種普遍のものがあって、権威も金もないのに人を惹き付けるためのキャラクターで陽キャってのがテンプレートになってるんや
    冷徹で有能キャラは、それ単体では人を惹き付けず権威を背景にしてるのもこれまた西洋や時代を問わずのお約束になっとる
    そういう点から考えたら、資料がないと言うより言わずとも分かることだからわざわざ資料に残すことなんてないだろ
    スレ主も友達の中にこいつすげー良い奴だなーって思う人いてもわざわざその人の人格を書に残すことないやろ
    タダ同然の現代でもそうなのに、戦国時代なんて紙や硯なんて高価で庶民が早々に浪費できるもんじゃないしね
    21  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:16 ID:7SJjGdZs0*
    小説家見てきたように嘘を書き。
    それを真に受ける歴史好き
    22  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:23 ID:wF7EFWBg0*
    米21
    日本はマジで記録残ってなくて、今の戦国時代の武将像なんてマジで江戸時代の創作からやし。
    日本書紀からして創作やから、まあ日本の歴史は小説なのだ。多角的な資料がないから客観的史料がほぼないしな。
    23  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:24 ID:d4jWdSpx0*
    晩年は冷徹って感じだな
    24  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:31 ID:ETQiB.Aj0*
    >>4
    所謂、冷徹キャラの三成は絶対やらんタイプの行動だわなｗ
    25  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:31 ID:21q5m.Fr0*
    天下人となる器だから現実主義で冷酷な面もあるだけで、普段は気さくな態度であっても矛盾はしないだろう
    おちゃらけた人物っていうのは流石に近年の誇張だと思うけど
    26  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:32 ID:dZq8EKme0*
    >>14
    全然違うわ。
    軍記物の否定なんて明治時代から行われてたけど、一般の人が読むのは歴史小説とか娯楽物メインだったから。
    ここ30年でいうなら、小和田哲男などの学者が一般向けの教養本出すようになったのが大きい。
    27  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:38 ID:Uy6HrytG0*
    どんなに間を埋めても、起きた事実だけは変わらない
    自分のこれだと思う秀吉性格で秀吉人生ゲーム始めて、史実イベントに疑問でたら間違いやで
    28  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:45 ID:CJKpiHVM0*
    漢の高祖劉邦が農民からの成り上がりで皇帝まで成り上がってて人たらしで有名だったから
    同じく農民から太閤まで成り上がった秀吉にもそのイメージが追加されたのもありそう
    あとは墨俣の一夜城とか草履の温める話とか人の心を掴むような逸話（創作もあり）のせいだろ
    29  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:50 ID:0ZY954YQ0*
    陽キャというかコミュニケーション能力が高い
    相手が望む自分を演じるというか
    そういう冷徹さがあったんやろな
    30  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:53 ID:VKV8NMb.0*
    醍醐の花見を庶民や女性も含めて催したから

    当時権力持った最高の陽キャなのは間違いないでしょ
    31  不思議な名無しさん :2022年10月27日 14:55 ID:Y0CDj4fL0*
    秀吉が戦弱い?
    んなわけがないだろ。大袈裟でもなく信長の強さの5割ぐらいは秀吉が配下だったからだぞ。秀吉おらんかったら2度も包囲網抜けれてない。柴田や滝川、丹羽、明智だけだったらどっかで負けとる。
    信長死後に天下取ったのもそれだけ力があったから。戦略レベルで絵図が作れた稀代の名将よ。
    32  不思議な名無しさん :2022年10月27日 15:01 ID:4CKj66BZ0*
    ・ハゲてたのに大出世
    ・工ロい話が得意
    ・城を落とす話術

    こんなの陰キャには無理やろ
    33  不思議な名無しさん :2022年10月27日 15:03 ID:tX73nadI0*
    けっこうドラマの影響が強いんと違うか？
    昔々に大河ドラマとかで秀吉主人公がそうだったとか？
    政宗なんか独眼竜政宗の「政宗」が定着してもうたやろ。
    34  不思議な名無しさん :2022年10月27日 15:08 ID:EzOOjuNa0*
    秀吉が水呑百姓出身というイメージってまだメインなんだよな
    本来天下取れるような家柄じゃ無いのは確実だけど地侍程度の生まれではあるだろうぜ
    35  不思議な名無しさん :2022年10月27日 15:29 ID:WEey9ntL0*
    これに限らず、実在の人物のキャラクターを創作物の中で好き勝手に解釈するの止めた方がいいと思う
    36  不思議な名無しさん :2022年10月27日 15:30 ID:NT3BlJwj0*
    いうてゴマすり人間だったのは史実なんだし
    そんな奴が冷徹ってのは無理があるな
    37  不思議な名無しさん :2022年10月27日 15:48 ID:7LXUmQdJ0*
    秀吉という気質が、のちに台頭することなる在郷商人の活路を見出したという点では、歴史的な存在価値は高い。
    38  不思議な名無しさん :2022年10月27日 15:57 ID:sXatnF8A0*
    >>9
    バックボーンは出自が分からんから分からん。

    忍者説ならバックボーン大きい
    39  不思議な名無しさん :2022年10月27日 16:18 ID:sXatnF8A0*
    >>35
    中国共産党や黒電話に強い憧れがあるのか？
    40  不思議な名無しさん :2022年10月27日 16:31 ID:rMbSiCYv0*
    >>9
    実父とされる弥右衛門は弓足軽とされるが弓兵は不断の訓練が求められるため鉄砲普及以前は地位が高くほぼ士分。
    茶坊主扱いされる継父竹阿弥に至っては織田信秀と日常的に接する同朋。なお千利休の祖父も田中千阿弥という将軍足利義尚に使えた同朋だが堺に移住するとすぐに会合衆に選出されるほど当時の同朋は社会的身分は高かった。
    弟秀長は美濃攻めの際に秀吉の家臣になるがそれ以前は秀吉と別ルートで織田家臣に仕え奉行にまでなっている。
    秀吉自身、初出史料は信長の知行安堵状に副署しているもので二十代ですでに重臣。なお副署というのは文書を受ける者と関係が深い重臣がするのが普通だがこの時に安堵を受けた坪内利定は蜂須賀前野といった土豪を組下にもつ織田家傘下の有力国人。さらに利定の妻の姉は信忠信雄の実母の生駒吉乃。
    秀吉の優秀さは明らかだけど、どう見ても織田家周辺とかなりの繋がりを持ってるよ。
    41  不思議な名無しさん :2022年10月27日 16:38 ID:VPLflArT0*
    個人的には秀吉は「人たらし」ではあったが「情の深さ」からではなくそうしたほうが出世できるからやるという「計算高さ」があるように見える。

    出自がそこまでいいものでないことを自覚しているから、上位層に対してときには高圧的になったり媚を売ったりしてコンプレックスが蓄積され、太閤になって孤独・老い・欲のぶつけ先を見失って歯止めがきかなくなり、耄碌にも冷徹にも横暴にも見える君主になっていった気がする。
    42  不思議な名無しさん :2022年10月27日 16:48 ID:uchSjTYk0*
    晩年、特に秀次事件は冷徹な秀才どころか正気を疑うレベル

    こんな忌まわしいことやらかす血筋が、当の秀吉本人による致命傷で絶たれたのは、ダーウィン賞クラスの壮挙と思えるぐらい惨たらしい
    43  不思議な名無しさん :2022年10月27日 17:04 ID:DPBn6pK90*
    >>33
    大河ドラマ言うんだったら真田丸での小日向秀吉はかなり狂気を感じる演技だったけど
    44  不思議な名無しさん :2022年10月27日 17:05 ID:sjfdoeEd0*
    あだ名が猿ってなんか陽気そうじゃん
    45  不思議な名無しさん :2022年10月27日 17:07 ID:HHrCHqHR0*
    背が低くてブサイクで農民出身が確定してる時点でそれ以外割と完璧超人じゃないとああはならんだろ
    後年権力の毒で多少おかしくなったかもしれんが
    46  不思議な名無しさん :2022年10月27日 17:23 ID:adEoXo2.0*
    秀吉は殆ど謀叛にあった事がない、信長家康はよくあっていたのにね
    秀吉が人たらしだったのは間違いない

    あと仮装パーティ大好きだったのもわかってるから陽キャなのも間違いないね

    今ならパリピやってるだろうよ
    47  不思議な名無しさん :2022年10月27日 17:25 ID:vJk5BW8d0*
    陽気な人たらし？どこで句読点？
    陽気で人たらしなのか、陽気な人をたらし込むのか
    48  不思議な名無しさん :2022年10月27日 17:27 ID:adEoXo2.0*
    >>42
    つまり信康事件をおこした家康は正気を失っていたということ？
    49  不思議な名無しさん :2022年10月27日 18:18 ID:IIFWgSLN0*
    >>48
    家康は他にも子供多数居たしな
    それに信長に言われたにしろ勝頼に内通してたにしろ
    信康には切られる理由は有った訳だし
    50  不思議な名無しさん :2022年10月27日 18:20 ID:UH.mf2hg0*
    根は冷徹だけど必要に応じて陽気にも謙る事も出来る臨機応変さと賢さがあったんだろ
    天下取って老いた事で賢さがなくなって従来の冷徹さが出てきてしまった
    51  不思議な名無しさん :2022年10月27日 18:24 ID:0gXOeK.j0*
    >>48
    もし徳川家康が、信康の首を河原に晒して、その生首の前で信康の子息達の首を切り落として、その子息達の骸を抱えた母親達の首も切り落として、ついでとばかり尼さんとか輿入れ前の側室予定な幼女とかの首も切り落として、それら遺体を穴に放り込んで埋めて、その上に「畜生塚」って刻まれた石を置いたりしてたんなら、家康の正気も疑われてたと思う

    条件の違い(まだ当時若くて一大名にすぎなかった家康・老いててかつ成人の後継者・後見人ほぼゼロなのにやらかした天下人の秀吉 etc)もあるから結果論でしかないけど、その後の各家の盛衰見れば、事の成否はお察しとしか
    52  不思議な名無しさん :2022年10月27日 18:53 ID:lYmjIgHS0*
    >>5
    はっきり書かれる人間もいるにはいるけどね。
    築山殿とか基本的に悪くしか書かれてない
    53  不思議な名無しさん :2022年10月27日 19:05 ID:lYmjIgHS0*
    >>16
    ドンチャン騒ぎは寧ろ処世術だから
    変に何もせずにいると謀反を疑われかねない状況だったから敢えて宴で騒いでその疑いを晴らした。
    54  不思議な名無しさん :2022年10月27日 19:07 ID:wHJU1bVK0*
    武士なんてみんな狂キャよ
    55  不思議な名無しさん :2022年10月27日 19:08 ID:lYmjIgHS0*
    >>31
    浅井・朝倉の連合軍に追撃された金ケ崎から生きて帰ってきたのは伊達ではないわな。
    56  不思議な名無しさん :2022年10月27日 19:12 ID:lYmjIgHS0*
    >>46
    謀反に遭う立場になったのが本能寺後の織田家を牛耳って東も西もほぼ制してる強大な勢力になってからってのもあるとは思うけどね。
    手出したら滅亡確定みたいな事は誰もしたくないし。
    57  不思議な名無しさん :2022年10月27日 19:43 ID:45OJrnDt0*
    三英傑の中で感情の豊かさを表す逸話が圧倒的に少ないな
    自分の意志をペラペラ部下に語るタイプにも見えない
    58  不思議な名無しさん :2022年10月27日 20:01 ID:CRMBchVh0*
    大阪城作ったから関西人イメージなんて事は無い
    そもそも現代の大阪のイメージはお笑い芸人のせいで、本来は計算高い商人
    短気でけんかっ早くて頭悪くてお調子者なのは江戸っ子気質
    59  不思議な名無しさん :2022年10月27日 20:20 ID:eBTNNxII0*
    >>36
    むしろ頭下げないタイプだった
    60  不思議な名無しさん :2022年10月27日 20:23 ID:eBTNNxII0*
    >>49
    当時の家康には子供は二人だけ、秀康は子供で庶子で家康は面会すらしなかった
    秀忠は新生児です
    61  不思議な名無しさん :2022年10月27日 20:32 ID:pZWkKnJU0*
    史料がまったくないわけじゃないぞ
    秀吉が残した手紙には冗談っぽい事が書かれたものもあるし。猫飼ってた記録もあるし
    まぁ残した手紙にはかなり冷酷なものとか脅し交じりのものも多いけどな
    62  不思議な名無しさん :2022年10月27日 20:32 ID:eBTNNxII0*
    >>51
    信康のみならず、生母で自分の正室だった築山殿に、武田からの降伏武家の側室とその間との子供もやってるよ
    信長の娘と孫には手出し出来なかっただけ
    秀忠は新生児でかわりはいない、家康に同父の兄弟もおらず断絶してもおかしくない
    信康は墓すらろくにたてられてない

    ついでに畜生塚は創作、他の文字が塚に書かれてたが日頃の行いで畜生呼ばわりされただけ
    63  不思議な名無しさん :2022年10月27日 20:38 ID:eBTNNxII0*
    >>56
    むしろ信長は畿内征した辺りで謀叛おこされまくってるぞ、波多野別所松永荒木に明智
    64  不思議な名無しさん :2022年10月27日 21:06 ID:Y.qopUp10*
    家康、前田利家を率いて天皇の前でコント(狂言)を披露したエピソードすき
    65  不思議な名無しさん :2022年10月27日 21:13 ID:.iFALglc0*
    関根潤三みたいにぱっと見好々爺だけど実際はめちゃくちゃ怖いとかそんな感じする
    66  不思議な名無しさん :2022年10月27日 22:17 ID:Xp9ihclE0*
    講釈師見て来たような嘘を言いで口語りだけが娯楽だった時代に講釈師が話を盛々にして、それを真に受けた大衆が拡散してあたかも事実のように
    NHK大河も脚本家の妄想が入り込んでいるのに教師が歴史の勉強になるのでマンガなんか読んでないで大河を見なさいって真顔で言ってた時代があった
    今で言うライトノベルの信長転生とかを信じるようなもので滅茶苦茶に
    67  不思議な名無しさん :2022年10月27日 22:24 ID:4nkfB57z0*
    >>1
    いろんな端々で陽キャを見せてる記録残ってるしね
    現実的に陰キャとすればそんな人なんかがどうやれば人なんかたらせるのかと
    実際は光秀や羅家康のほうが陰キャだわね
    68  不思議な名無しさん :2022年10月27日 22:50 ID:3MfSjvK40*
    >>46
    そら秀吉は家臣だった期間が長くて独立勢力だった期間は短いし、
    しかも天下人の有力候補としてスタート切ってるからね
    賤ヶ岳勝った時点で圧倒的な最大勢力だしさ、そりゃよっぽどのことがなけりゃ謀反なんて起きない
    信長や家康はトップだった期間は長い上、弱小スタートで順風満帆だったわけでもない
    どっちが上とか下とか言うつもりはないけど、二人とは立場が違いすぎる
    69  不思議な名無しさん :2022年10月27日 22:50 ID:NaDjqdSY0*
    例の川柳は昔からある
    70  不思議な名無しさん :2022年10月27日 23:15 ID:1P5w1uuP0*
    冷徹な秀才と陽キャは別に矛盾しないだろ
    陽キャ＝バカとでも思ってるんか
    71  不思議な名無しさん :2022年10月27日 23:44 ID:nOqFUsO60*
    >>62
    すまん刻字は記憶違いorz 「秀次悪逆」だっけか
    秀次が畜生云々のエピソードも近年反論もあって、こっちも怪しいっちゃ怪しく

    さておき、河原で首晒して係累を皆殺しにして、遺体まで侮辱するような陰惨なパフォーマンスは家康は信康にはせんかったと思うけど
    (あと家康は信康死んだ後墓所として寺を作ったはず)

    逆になんで天下人がわざわざ自分の経歴に泥を塗るようなパフォーマンスを突然公衆に見せつけたのか不思議
    秀次が抗議のため勝手に自刃して秀吉面子潰されて激おこ→虐殺、って説もあるけど、これだとますます印象悪くて、んなことやるかなあと
    72  不思議な名無しさん :2022年10月28日 01:17 ID:w3mz7Oo.0*
    >>66
    歴史の勉強になるのはなるだろ。

    誰も大河ドラマが真実なんて言ってない。そもそも歴史の勉強ってのは史実、通説の勉強であって真実を研究する子とじゃない。
    73  不思議な名無しさん :2022年10月28日 04:54 ID:l7k4h9H.0*
    賤民の秀吉は闇が深いな
    74  不思議な名無しさん :2022年10月28日 05:33 ID:QbuEunv60*
    小柄なサル顔
    金大好き
    女大好き

    本当の秀吉は分からないが、お調子者の方がしっくりくる。
    冷酷な部分ももちろんあったと思うが、現代でも頭のいいお調子者って犯罪してそうだし。
    75  不思議な名無しさん :2022年10月28日 06:44 ID:2.Jk4B1s0*
    >>71
    悪逆とは親などに逆らうこと、秀吉に逆らい謀叛企んだのだから公開処刑は当たり前
    家康は自分に背いたものにはノコギリ引きで殺してる、妻子も当然連座で処刑

    信康の菩提寺なんてなかったと思うが？
    76  不思議な名無しさん :2022年10月28日 07:03 ID:2.Jk4B1s0*
    >>68
    その家臣時代でも家臣が背いたとか出奔したとかいう話がまずない
    77  不思議な名無しさん :2022年10月28日 07:25 ID:kns2nGQK0*
    >>5
    1番信用できるのは宣教師が国に送った資料やな、基本スパイだから人物像を細かく観察しとる
    78  不思議な名無しさん :2022年10月28日 07:28 ID:kns2nGQK0*
    >>36
    どの史料でゴマすりが出てるんだ？
    79  不思議な名無しさん :2022年10月28日 07:33 ID:kns2nGQK0*
    歴史からわかるのは、策略家（清洲会議）とか戦争が上手いとか派手好きって事ぐらいか
    まあ派手好きだから陽気なキャラやろってなったんやろな
    80  不思議な名無しさん :2022年10月28日 07:35 ID:kns2nGQK0*
    >>70
    そういう話じゃなくて、今の創作で主流の人たらしや陽気っていう性格の根拠になる史料が無いって話やろ
    81  不思議な名無しさん :2022年10月28日 08:01 ID:AGg9UNBv0*
    >>75
    浜松にある清瀧寺が、それも信康の死から2年後に家康によって建てられてて、信長存命中だけど特に何か言われたような形跡はない模様

    細部はおいといて本題戻るけど、いち大名だった家康ん家の内紛である信康事件を、天下人秀吉がやった秀次事件の引き合いに出すのは、後に天下取ったって共通点はあれども、やっぱ違和感

    天下人である秀吉がワレから秀次を関白に選んで祭り上げたのに(このへんについては伊達政宗にまでイヤミ言われてたり)、いきなり出家させて死に追いやって、罪人みたく一族郎党晒し者にするほどの明白な証拠もないし、「秀頼」以外の心情的な背景も見えない

    秀頼誕生からの「あっ(察し」な経緯を冷ややかにみてる民衆・大名も同じ気持ちだったろうし、やっぱ天下人として正気とは思えない沙汰
    82  不思議な名無しさん :2022年10月28日 08:07 ID:fQsbVAM00*
    呉座勇一「戦国武将、虚像と実像」おすすめ
    83  不思議な名無しさん :2022年10月28日 12:26 ID:OITJYL5q0*
    >>77
    フロイスのはキリスト教徒かどうかで評価が乱高下するから信用されてないみたいだけどな
    84  不思議な名無しさん :2022年10月28日 12:29 ID:OITJYL5q0*
    >>63
    そういった勢力を潰した後に君臨したのが秀吉じゃん。
    毛利とも完全に話ついちゃってるし敵はもう北条とおまけ位の島津位だよ。
    85  不思議な名無しさん :2022年10月28日 12:32 ID:OITJYL5q0*
    >>76
    出奔はまだしも家臣時代に背いたりはそもそも無いでしょ背いたところでほぼ得はないんだから。
    86  不思議な名無しさん :2022年10月28日 12:36 ID:OITJYL5q0*
    >>63
    後明智は未だに動機がちゃんとわかってないくらいの謎謀反で実際その後速攻で討たれてるし
    87  不思議な名無しさん :2022年10月28日 14:18 ID:2BPlNnKs0*
    >>81
    秀忠が産まれたので信康を粛清した家康を擁護しつつ秀吉批判するの？
    罪人みたいではなくて明確に罪人だから一族郎党処刑されたのです。
    明確な証拠？信康や大賀に明確な証拠でも残ってますか？
    88  不思議な名無しさん :2022年10月28日 14:35 ID:2BPlNnKs0*
    >>68
    明智戦も柴田戦も徳川信雄戦も最初から有利だったわけではなくて、派閥を切り崩されず、逆に相手の派閥切り崩して優位にたっただけ
    まさに人たらしだろ？
    89  不思議な名無しさん :2022年10月28日 14:40 ID:2BPlNnKs0*
    >>80
    呉座の馬鹿の主張と違って結構あるんだよ
    90  不思議な名無しさん :2022年10月28日 14:42 ID:jLHhX6zO0*
    >>76
    信長麾下の時の部下はほぼ与力で家臣は少数だぞ
    与力と家臣の違いの説明は要らんよね
    91  不思議な名無しさん :2022年10月28日 15:59 ID:2BPlNnKs0*
    >>85
    そうでもない、荒木が謀叛にいたったのは家臣が敵と通じていたからで、明智も斎藤主導の可能性かある
    92  不思議な名無しさん :2022年10月28日 18:05 ID:irVhETdt0*
    徳川史観の資料から、本人の出した手紙類を基にして印象が変わったんだろうよ
    93  不思議な名無しさん :2022年10月28日 21:49 ID:o6.3Wvxp0*
    >>89
    結構あるなら具体名挙げろｗ
    94  不思議な名無しさん :2022年10月29日 07:02 ID:OUxSiMb70*
    >>93
    大名集めて色々な職業に扮した劇をやる、秀吉は瓜の行商
    禁中で漫才(狂言)をやる
    能が好きで自分で振り付けまでやる、今なら創作ダンスかな？
    ちなみにこれも禁中でもやってる
    短歌なども好んでおり、作ったのを細川藤孝に添削頼んだりしてる
    諸大名集めて飲み会とか日常
    95  不思議な名無しさん :2022年10月29日 20:27 ID:kSqsr9GD0*
    今までは敗者は判官贔屓で陽キャになれた、敗者を貶す資料は全て勝者側が作った者となり、敗者を少しでも褒めるものがあれば信憑性に関わらず真実になったりそれが全てのように扱われてた、でも最近はそういうの見直されてきてて通じなくなったってだけ
    96  不思議な名無しさん :2022年10月29日 20:31 ID:kSqsr9GD0*
    秀吉の話してんのに徳川ガーとか言ってる奴w
    むしろ徳川史観のが一部秀吉を美化してるまであるんだよな、碌に資料見ずに固定観念で喋ってるのバレバレ
    97  不思議な名無しさん :2022年10月31日 13:37 ID:gVAnIoSc0*
    戦前は秀吉の方が信長より遥かに評価されてたのはマジ。戦後の信長の過剰評価は小説やドラマの影響よな。戦前の職業軍人は戦術研究してたプロだから、皆謙信と信玄を戦術の超天才として激しく尊崇してたけど、戦術面で信長のような素人を評価してた奴は誰もおらんからな。一つには戦後日本で反軍思想が蔓延し、軍事研究が衰退した影響もあると思う。
    98  不思議な名無しさん :2022年11月02日 11:49 ID:jLK0gu2q0*
    >>96
    といっても林羅山や新井白石が貶めたのは事実なんだよなあ
    99  不思議な名無しさん :2022年11月10日 13:40 ID:qAKEUVu70*
    三国志の人気認知度が上がって、1代での成り上がりって部分で秀吉と劉備がリンクしてる部分あると思うわ。

     
     

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