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    【画像】中世ヨーロッパのトイレ事情とかいう人類史の汚点・・・。



    4020239_s


    1: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 20:58:52 ID:62b6
    きたない
    no title

    no title

    便所
    ローマ帝国の滅亡後、インフラが劣化した中世ヨーロッパの都市では、部屋の中の出窓のように拡張された一角で、目隠しのついたてなどした中でおまるを使い、排泄物は、「水!気をつけて」の声を出してから、窓から通りに投げ捨てられた。そのため、路地の汚物で衣裳の裾が汚れないよう、オーバーシューズやハイヒールが発明され、街頭から建物の中に入るのに段差をつけたりといったしきたりが始まったと言われている。

    貴族の館、フランスのヴェルサイユ宮殿などでは便所がなく、広大な庭園のバラ園など花壇が用足しの場所であったという。貴族の女性の大きなフレアの広がりのあるスカートは、そのまましゃがんで、他人から見られることなく、用を済ませるための工夫でもあったという。「ちょっと花を摘みに」という女性の、用足しの言い訳(隠語)は、ここから由来している。

    こうした不衛生きわまる社会的インフラの不幸な結果が、コレラの大流行である。以後、公衆衛生学の発展と共に、こうした実情は徐々に改善されていった。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/便所

    4: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 20:59:56 ID:62b6
    お嬢様もサッとして自分んちの庭に捨てる







    5: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 21:01:36 ID:92mB
    ちゃんと集めるところがあったんやが
    今より遥かに沢山のものぐさがおったんやって
    それが原因で ヤバい病気が流行ったのは言うまでもない

    7: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 21:02:02 ID:62b6
    なんと椅子に穴が空いていて済ました顔のお嬢様も用を足しながら談笑してたとか...

    no title

    no title

    8: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 21:03:19 ID:92mB
    金持ちや貴族はまだマシやろ
    庶民…とくに貧民街はえげつないから

    9: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 21:03:20 ID:62b6
    no title

    10: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 21:03:46 ID:92mB
    >>9
    ガン見してるやん


    11: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 21:05:12 ID:2TAx
    日本はうんち先進国だったんやな

    21: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 21:35:58 ID:R0uj
    >>11
    ネタ抜きに江戸時代の日本はうんち先進国と言ってよかったんちゃうかな

    15: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 21:14:06 ID:yxQM
    うんこを肥料にすると野菜に寄生虫がつくから
    今じゃありえなんだけどね

    17: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 21:31:38 ID:92mB
    >>15
    正確には人💩な
    今は鶏ふんや牛糞 化学肥料やからあれやが
    昔は漬物やサラダとか

    16: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 21:15:46 ID:3rdk
    そりゃ今は化学肥料あるし

    14: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 21:10:01 ID:3rdk
    室町時代の朝鮮通信使が
    「日本では人糞を肥料としてる。効果が非常にある」
    といってるそうだし
    こっちでは使っていて、あっちでは使ってないとわかる

    25: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 21:38:23 ID:ytHk
    江戸みたいな人口密集地帯は普通にうんこまみれで汚かったけどな
    再利用云々は肥料の需要が多い農村部の話や

    23: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 21:37:29 ID:bhhy
    中世ヨーロッパ人「うんこ桶一杯になってしもた…せや!窓から投げ捨てたろ!」

    いやそうはならんやろ

    26: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 21:39:30 ID:GMsH
    >>23
    貧民は高階層に住むけど地上の決められた場所に捨てに行くの面倒やからな
    高階層に下水道が通る19世紀まではそれが手軽な方法や

    29: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 21:40:51 ID:bhhy
    >>26
    面倒なのはわかるけどさぁ…
    家出たら自分らのうんこまみれとか嫌じゃないんか

    28: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 21:40:26 ID:vIhZ
    もしも動物が光合成するならうさぎのようにうんち食ってたのかもしれんなぁ

    30: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 21:42:31 ID:yW9v
    うんこ捨てすぎて川の水飲めないとか草も生えん

    31: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 21:58:54 ID:92mB
    >>30
    割と最近までセーヌ川は汚かったで

    32: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 22:01:07 ID:ZBK0
    ハイヒール

    33: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 22:02:03 ID:GMsH
    >>32
    うんこ避け由来というのは俗説やな
    ペルシャ由来と言われとる

    41: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 22:15:51 ID:OeHe
    >>33
    ペルシャ由来ってどういうことやねん
    誰にでもわかるように話せよ

    44: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 22:19:03 ID:GMsH
    >>41
    ペルシャの騎兵が履いてた靴がペルシャ-欧州の交流で欧州に伝来したって説がある

    ハイヒール
    現代に続くハイヒールの起源の説はいくつかあり、定説は定まっていない。
    紀元前400年代、アテネで、背を高く見せるハイヒールが遊女間に流行した。これは男性も履いていた。
    15世紀からイタリア、及びスペインで、チョピンというファッション用オーバーシューズが貴族の女性や高級娼婦で流行する。

    16世紀末に欧州で現代に続くハイヒールが生まれる。
    町に溢れる汚物を避けるために生まれたといわれることもあるが、現代に続くハイヒールはファッション用であり、その起源は汚物を避けるためとは関係がない。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/ハイヒール

    Red High Heel Pumps



    34: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 22:02:30 ID:zROj
    暗黒時代って言われる一番の由縁はこれやと思うわ

    35: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 22:04:04 ID:GMsH
    >>34
    上でも言うたけど古代ローマの時代から都市の近代化が為される産業革命の時代まで続く行為なのに
    なぜか中世特有の出来事みたいな感じで言われるのは謎や
    中世を暗黒呼ばわりした近世人は中世よりも衛生的にひどい

    40: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 22:15:11 ID:92mB
    >>35
    むしろローマ帝国の時代のほうが清潔


    42: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 22:16:14 ID:GMsH
    >>40
    ローマ帝国といえども高階層に一々下水道が通ってるわけでもないから貧民が窓から捨てることに変わりはないんや

    43: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 22:19:00 ID:92mB
    >>42
    まだ 風呂があるだけ中世とかよりマシやろ
    まあ ものぐさはあかんが…

    古代ローマの公衆浴場
    古代ローマの公衆浴場は、バルネア (balnea)、テルマエ (thermae) と呼ばれており、多くの都市に少なくとも1つの公衆浴場が存在した。そこは社会生活の中心の1つになっていた。
    古代ローマ人にとって入浴は非常に重要だった。彼らは1日のうち数時間をそこで過ごし、時には一日中いることもあった。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/古代ローマの公衆浴場

    Roman Baths in Bath Spa, England - July 2006

    45: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 22:20:03 ID:GMsH
    >>43
    ローマ時代の大浴場はないものの中世にも入浴文化は残ってるぞ
    パリだけでも数十の風呂屋があったと言われてる
    なおペストや梅毒が流行った後の近世では廃れる模様

    47: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 22:21:45 ID:92mB
    >>45
    金持ち用の?

    48: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 22:23:14 ID:GMsH
    >>47
    市民の通うもので風俗も兼ねてたで
    だからこそ梅毒の温床にもなった

    50: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 22:37:29 ID:92mB
    >>48
    少し調べたが
    ローマ帝国の頃より減ってたから 人間が同じ風呂屋に集中してしまい…やろ?

    梅毒は大航海時代に ユーラシア大陸に持ち込まれた南米の風土病
    …その持ち込まれた理由は言うまでもない

    27: 名無しさん@おーぷん 22/11/03(木) 21:40:07 ID:RAAq
    日本は水があってよかったわ

    引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1667476732/








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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2022年11月05日 17:17 ID:ETz81crl0*
    朝鮮でも野ぐそは当たり前
    朝鮮通信使は日本で厠の文化無いから野ぐそしてて
    日本の農民が片付けてたのよね
    2  不思議な名無しさん :2022年11月05日 17:21 ID:nSR8OafD0*
    まーた没落日本マンセースレかよ
    ついに大昔の便所事情くらいしかマウントとる要素なくなったんだな
    3  不思議な名無しさん :2022年11月05日 17:21 ID:ZwQU74vW0*
    日本ではうんこは取り合いやぞ、肥料になるから
    知り合いの爺さんに聞いた話では小学校の糞尿をめぐる利権争はヤバかったらしい
    4  不思議な名無しさん :2022年11月05日 17:22 ID:ZwQU74vW0*
    >>2
    じゃあ他に何でマウント取れば良いんだよ、言ってみろ!
    言えないなら二度と文句言うなよ?
    5  不思議な名無しさん :2022年11月05日 17:48 ID:M.ifsvlp0*
    また知ったかしてる

    大体道端にクソがどうだらはローマ時代のインフレを流用できた中世なんかより人口爆発起こして都市拡張に間に合わなくなった近世や近代で、馬車大流行に伴う馬糞問題の方が余程深刻なんだがな>>1

    風呂に入らない云々も中世はサウナ含めて入ってる
    近世の宗教戦争の余波に伴う風紀見直しと貧富の差の拡大で庶民が迂闊に入らなくなっただけだし
    6  不思議な名無しさん :2022年11月05日 17:50 ID:dQ1vfZyq0*
    でも日本にはウォシュレットがあるから…。
    7  不思議な名無しさん :2022年11月05日 17:56 ID:10EPfDs50*
    下水発明はマジで神
    8  不思議な名無しさん :2022年11月05日 18:03 ID:zT4xjHu50*
    うんこを肥料にしない農業形態に問題があるんだぞ
    9  不思議な名無しさん :2022年11月05日 18:07 ID:TAS.ZV520*
    トリビアの泉で見たけど、ベルばらの時代のパリは排泄物を道路などに
    捨てていたせいで街中糞尿まみれだったそうだ
    10  不思議な名無しさん :2022年11月05日 18:28 ID:c08Ab7SP0*
    昭和では、普通に電信柱に小便してたし
    ペットの糞を始末する習慣もなかったから町中にウンコ落ちてた
    それ以前に電車のトイレも、そのまま線路に排泄だし。
    自然の摂理でウンコは土にかえるんやで
    11  不思議な名無しさん :2022年11月05日 18:32 ID:NIDWSMOM0*
    >>うんこを肥料にすると野菜に寄生虫がつくから

    良く発酵させて、味もしなくなるまでさせないとうんこは肥料と言えない。
    中途半端で使うとそうなる。
    12  不思議な名無しさん :2022年11月05日 18:35 ID:NIDWSMOM0*
    >>9
    中世ヨーロッパの王の話で、その王は次々と居城を移動しているのだが、中庭にうんこが六十センチくらい積もると移動してたらしい。そして、昔に城として使ってウンコが古くなって匂いがしなくなって、召使いたちが掃除した頃の城に移動する。これをグルグル繰り返してたとか。
    13  不思議な名無しさん :2022年11月05日 18:39 ID:KJUUcQnm0*
    >>5
    「また知ったかしてる」とか言いながら何一つ批判も出来てないって頭大丈夫か?
    14  不思議な名無しさん :2022年11月05日 18:59 ID:xQRBRE0V0*
    糞っていう字はそもそも
    「米+田」で畑と同じ
    「共」は手で作業してる象形
    畑に撒くもの=肥料の意味やで
    15  不思議な名無しさん :2022年11月05日 19:11 ID:kHfIjpl00*
    マリーアントワネットの処刑直前まで居た牢獄が再現公開されてるが
    おまるがある。
    常に男の監視が居た中で過ごしてたそうだが、どんな気持ちでいたんだろう。
    それとも王妃とはいえ人前でするのが抵抗ない文化だったのか。

    16  不思議な名無しさん :2022年11月05日 19:13 ID:LQd4Beu40*
    日本の場合、肥溜めがあるけど、あれっていつ頃に発生したんだろな?
    17  不思議な名無しさん :2022年11月05日 19:17 ID:zb1UX9Zj0*
    >>16
    人糞肥料の利用が始まったのが鎌倉時代だし、同時期なんかな
    18  不思議な名無しさん :2022年11月05日 19:19 ID:zb1UX9Zj0*
    最近は世の中からウンコが排除されて久しいからみんな知らないだろうけど、ウンコの臭いって割とすぐに自然に分解されて消えるんだよね。一方、おしっこの染みこんだ地面はいつまでも臭い。
    19  不思議な名無しさん :2022年11月05日 19:19 ID:Ksc95xoH0*
    >>4
    残業時間とパワハラ
    20  不思議な名無しさん :2022年11月05日 19:22 ID:M4VWQ8sA0*
    本スレ >>25
    再利用云々は肥料の需要が多い農村部の話や

    嘘を書くな
    江戸の糞尿は肥料として農民に売られてたんだぞ
    大名屋敷のとかはそれはもう高値で
    21  不思議な名無しさん :2022年11月05日 19:29 ID:KJUUcQnm0*
    一応ローマ時代だけでなく、中世以降のロンドンやパリでも新たに下水道は作られたんだけど、その歴史を通じて人口に見合う力は発揮できなかったみたい。なのでゴングファーマーとかスカベンジャーって人達が定期的に下水から便を掬い出して農村に売ってたという話がある。

    …ということで修道士の寄生虫事情の報道が記憶に新しいけど、実は西洋でも糞尿の農産物利用はあったみたい。ただし何を調べても人糞を発酵させた話が出て来ない事から、日本みたいに発酵堆肥を使うシステマティックな形にはならなかったと思われ。
    或いは中途半端な下水利用が発酵堆肥への道を阻んだのかも…
    22  不思議な名無しさん :2022年11月05日 19:31 ID:NIDWSMOM0*
    >>20
    長屋の大家の権利だからな。
    23  不思議な名無しさん :2022年11月05日 19:50 ID:M6gt87Qt0*
    >>3
    朝鮮と同じ卜ソキソは昔の穢奴の塵民のころほとんどが共同住宅で暮らしてて大家と何か揉め事があれば報復のためにうんこをその住宅のじゃなく他の場所でやってたとか言うしねw
    24  不思議な名無しさん :2022年11月05日 20:11 ID:8zWtx.8C0*
    >>14
    さすが!うんこマニアは違いますねぇ
    25  不思議な名無しさん :2022年11月05日 20:39 ID:L6vAbUex0*
    子供の頃、畑の一角で、よく、肥溜めを見かけた。
    26  不思議な名無しさん :2022年11月05日 20:45 ID:aw0E08h90*
    なんかみんな好き勝手言いたいように言ってるな。正しいコメントと正しくないコメントが混ざってるんで、ウンコテーマのyoutube 歴史紹介ゆっくりでも見てこいよ。少なくともざっと調べて動画制作してるからさ
    27  不思議な名無しさん :2022年11月05日 20:54 ID:J62qvl7y0*
    肥料にするには堆肥化が重要じゃろ
    28  不思議な名無しさん :2022年11月05日 21:07 ID:FckuxR0L0*
    早朝に歩いてた王様が学生にかけられて
    朝から勉強してえらいって褒美をあげたって話があったな
    29  不思議な名無しさん :2022年11月05日 22:02 ID:UXXKknY30*
    >>20
    大名屋敷のとかはそれはもう高値で→それは処理費用を領民に負担させた金額で領民が下水を買ったわけではないと考える 元総長とかインチキ学者もどきの説
    現代で下水道費の項目をみて「下水を買っていたんだ」と言っている様な誤解
    30  不思議な名無しさん :2022年11月05日 22:15 ID:UXXKknY30*
    訂正 大名屋敷のとかはそれはもう高値で→元総長とかインチキ学者もどきの説
    正しくは→処理費用を領民に負担させた金額で領民が下水を買ったわけではないと考える
    31  不思議な名無しさん :2022年11月05日 22:23 ID:bC3nfaPo0*
    >>11
    味…?
    32  不思議な名無しさん :2022年11月05日 22:45 ID:BPJHGefG0*
    深夜の渋谷センター街じゃブサイク女が野糞野ションしとるよ ソースは防犯カメラ
    33  不思議な名無しさん :2022年11月05日 22:51 ID:.QomLCSK0*
    また知ったかぶりしてる。(真似)
    >江戸みたいな人口密集地帯は普通にうんこまみれで汚かったけどな
    >再利用云々は肥料の需要が多い農村部の話や
    下総の千葉郡や神奈川の都筑郡から江戸まで買いに来るぐらい需要があったんだぞ。汲み残しなんて残るわけねえだろ。
    ・・・むしろ問題はうんこではなく尿。
    34  不思議な名無しさん :2022年11月05日 23:12 ID:.QomLCSK0*
    >正しくは→処理費用を領民に負担させた金額で領民が下水を買ったわけではないと考える

    農村の側の帳簿が残ってんのよ。
    うちの村の年寄善兵衛が下谷の長嶋真左衛門宅に沢庵二樽と茄子200個納めた、百姓七右衛門が元今本町の松本平左衛門宅から金3両で、下谷の八田惣安宅から大根300本で、と村人と取引先と金や野菜をどれだけ払ったかの記録が。
    35  不思議な名無しさん :2022年11月05日 23:17 ID:Etv..oHT0*
    平安時代って華やかな印象あるのにトイレ事情がお粗末なの、なんか中世のパリに似てるなって思った
    36  不思議な名無しさん :2022年11月05日 23:24 ID:KJUUcQnm0*
    >>26
    ざっと調べただけのゆっくりが正しいと…?
    37  不思議な名無しさん :2022年11月05日 23:27 ID:KJUUcQnm0*
    >>29
    大名屋敷って江戸なのに
    領民にウンコ処理負担させるの?
    38  不思議な名無しさん :2022年11月06日 01:09 ID:M4Mc0exT0*
    戦後下水が整備されるまで、東京から出る大量のウンコは貨物列車で地方に輸送され肥料にされていた
    ただ戦時中はみんな栄養失調だったので肥料になるクオリティーのウンコは全然なく、
    ウンコがなみなみと入った貨物列車が線路のいたるところに放置されていたという。
    39  不思議な名無しさん :2022年11月06日 03:21 ID:oYHmq9XV0*
    >>21
    中世ではネズミ駆除人が下水道へ出入りしていたんだが
    ガスが溜まっていたのか、度々倒れたり亡くなったりしてる
    それで「あそこにはバジリスクが住み着いてるに違いない」
    なんて噂も広まったりして、近づかないようにしたそうだ
    あまり管理されていなかったんだろう

    日本のような湿潤気候ではなく、砂かけトイレも主流だったから
    乾かして畑に撒くだけで、発酵には到らなかったのでは
    40  不思議な名無しさん :2022年11月06日 09:33 ID:BoDvo0.p0*
    人糞は肥溜めに集めて発酵させないと植物には毒なので、集めて発酵させる

    この時の発酵熱で寄生虫やその卵は死滅するが、肥溜めの管理や撹拌を怠ると、加熱されずに生き残ってしまう

    また人糞の回収は都市部ほど多かった
    「裕福な家の人糞からは良い肥料ができる」と言われていた。

    また、回収する日やルートは細かく決められており、通ってはいけない通りが存在した
    武家や商家では勝手口以外に人糞の回収用の入り口が設けられている事もあった

    この入り口は内側から家の者が開け閉めし、回収側は触ってはいけないなど仕来りがあったようだ

    民間小話に「あの商家の糞は最近水っぽい。病気を患っているかも知れない。別の桶に入れよう」とあり、出てくる糞から内情を察する事もあったようだ
    41  不思議な名無しさん :2022年11月06日 13:10 ID:FgpEgvD.0*
    >>13
    それデマだから(根拠0)
    みたいなもんよな、アホは騙される
    42  不思議な名無しさん :2022年11月06日 13:13 ID:FgpEgvD.0*
    >>2
    飼い犬が野糞しても飼い主はおろか清掃員も放置でそこらじゅう犬の糞だらけ
    公衆トイレ有料化で人間も茂みで野糞
    まるで先祖帰りしたかのような現代ヨーロッパ崇めて日本下げしてそうだな
    43  不思議な名無しさん :2022年11月06日 13:28 ID:DESq1so20*
    美女が捨てるの待ってる変態とかいそう
    44  不思議な名無しさん :2022年11月06日 15:47 ID:pwOmcAct0*
    カラーフィルムがもうある時代でもフランスの衛生感覚って馴染めないわって映像があったな
    幼児がテーブルに高さが合う様なベビーイスで飯食っているんだけれど、これがおまるなんだわ
    そんで、食いながら出している
    それがそのあたりでは普通らしい
    映像的には60年代ぐらいだったかな
    文化人類学かなんかの番組だったが、あれは衝撃的だったなあ
    45  不思議な名無しさん :2022年11月06日 19:25 ID:2w1iRyC70*
    肛門周辺とかウンカス付きまくりだったんだろうな

     
     
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