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    【正論】ハーバード教授「勉強は才能、高学歴はたまたま知能遺伝子ガチャで当たりを引いただけ!」



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    1: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:03:05.09 ID:8Ljv5GXH0
    「能力主義」は悪なのか? サンデルの考えを「日本に輸入する」ときの注意点

      (前略)

    受験戦争に勝ち抜いて難関大学に入れるだけの頭脳を持って生まれることやスポーツで活躍してオリンピックに出場できるほどの肉体を持って生まれることは、資産家の家に生まれることや文化資本にあふれた環境で育つことと同じように偶然に左右される恣意的なものである。

    生まれる家や育つ環境などの差を排除した完全な能力主義であっても、才能の差を排除することはできない。この問題に対処するために能力主義者たちは

    「競争で勝てるかどうかは才能だけでなく努力も関わってくる」と主張するが、才能の差は努力では乗り越えられないことが多い、とサンデルは反論する。
     (以下省略)

    ※全文、詳細はソース元で
    https://gendai.media/articles/-/83863?page=2

    4: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:03:40.41 ID:8Ljv5GXH0
    ホンマ正論やわ

    6: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:03:57.85 ID:8Ljv5GXH0
    これはハーバード教授







    17: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:06:57.01 ID:F3z2we2A0
    それなら尚更才能ない奴をハーバードなんかに入れる意味なくね?

    18: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:06:58.10 ID:OaFyM+wpa
    みんな同じように頑張っとるんやから才能の順になるのは当たり前やん

    14: それでも動く名無し アドセンスクリックお願いします 2022/11/13(日) 01:05:56.78 ID:1R7s1Hq20
    そらハーバードのような天才が集まる大学は才能も必要やろ

    13: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:05:42.13 ID:HPxiWzVN0
    知能遺伝子あっても勉強しなきゃ受からんやろ?

    8: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:04:14.69 ID:s8NfzyKu0
    ほんでどうしたらええんや?

    15: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:06:10.14 ID:8Ljv5GXH0
    >>8
    サンデル先生は大学入試の抽選化を提言してるで

    http://blog.livedoor.jp/philosophy_aqua/archives/30432215.html

    1990年頃から筆者の周りの大学生が、「成功は自分が努力した結果」だという考え方をするようになったと言います。
    しかし、受験勉強に専念できる環境にあるのは、努力より運なのではないでしょうか?
    (例えばネグレクトや家庭内暴力を受けているような子と、お金持ちで塾や家庭教師をつけてもらえる子の環境の違いは運でしかない)

    いいや違う、私は厳しい環境の中、自分の努力若しくは才能で大学に合格したという人もいるでしょう。しかしその『才能』(努力できる才能も含む)も、自分が偶然持っていた特性ではないでしょうか。
    機会を平等にしたとしても、偶然受験勉強に有利な才能を持っていない人は、這い上がることができないのです。

    サンデルは、
    受験をテストにするくらいなら「くじ引き」で合否を決めた方がマシだ、と言っています。
    くじ引きなら、高校生達が受験戦争で心を痛めないだけマシである、という事です。
    (スタンフォードは実際にくじ引きで合否を決めようとした事があったらしいですが反対にあい頓挫したそうです)

    20: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:07:22.26 ID:ix4pHx+f0
    >>15
    これって努力が実を結ばないから学習性無力感につながらない?

    30: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:09:24.79 ID:BkqNlIjM0
    >>15
    才能が全てなら才能あるやつが大学行けばいいじゃん
    馬鹿に大学行かせても無駄なんやろ

    36: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:10:55.56 ID:Jyll1Se+0
    >>15
    いや強さよりもすべての可能性を補完するほうが重要度が高い
    やとするとできるだけ多いパターンを採用する必要がある
    つまり駄目なものも用意しなければならん

    これが正解に近いけれどもそうすると効率が悪いし極端なこと言うと双子は片方要らんし中国やっとるクローンやデザイナーズベビーや果ては再生医師の論理破綻にもなる
    人生、人権人の価値をどこに置くかで変わる

    43: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:12:12.33 ID:av3I4ySB0
    >>15
    わからん
    サンデル的には大学に入ることがゴールなんか?

    175: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:44:54.31 ID:H11Qf0tia
    >>43
    逆やろ
    入学してもついて行けなければドロップアウトするだけやから入試なんてザルでええんや


    79: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:23:48.07 ID:BkqNlIjM0
    まあ自由主義の国アメリカだと響くのかもしれん
    再配分が手厚い国なら昔からなんとなくみんな思ってることやろ

    10: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:04:55.69 ID:bQxbcmr/0
    そいつが努力したら伸びるタイプかどうかは遺伝子段階でわかるんやね…

    12: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:05:07.59 ID:aYJJVsFZ0
    学校とか塾の先生って小学生見たらどの大学行くか大体当てれそう

    22: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:07:31.87 ID:08HhsGayF
    日本には「運も実力のうち」というのがあるからね

    11: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:04:55.69 ID:enhQGXyI0
    だから何やねん
    能力がある人間に限られた資源の分配をまかすのが資本主義やで
    能力で人に差をつけたくないなら共産主義国家に移住でもしたらいい

    25: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:08:26.61 ID:M95JPw/Od
    >>11
    それが成り立ってないのが資本主義だろ
    能力ある人間が資本を持つわけではない。ほとんどが運によって決まっている

    39: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:11:42.00 ID:enhQGXyI0
    >>25
    能力ある人間が資本を築き、能力あるその氏族がその資本を積み重ねる

    16: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:06:28.99 ID:cvq+r70V0
    >>11
    サンデルは格差自体を否定してる訳じゃないぞ
    格差が平等な条件から生まれたと言う幻想を捨てろって話
    格差がある事自体はしゃーないと言ってる

    24: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:07:48.40 ID:RpeIZ0Dw0
    >>16
    結局どうするのが目的なんや
    成功者は運ゲーで当たったんだって理解して生きろってこと?

    31: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:09:46.44 ID:cvq+r70V0
    >>24
    まぁそう言う事やな
    エリートと底辺が分断されて行くのは良くないって言ってる

    49: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:13:09.50 ID:s8NfzyKu0
    >>24
    ワイも読んだけどもはや結論意味不明やったで

    エリートと底辺が分断されるのを防ぐためには正義論的な価値観による双方の歩み寄りが必要でもっと共同体的な考え方がいる、みたいな感じやった

    58: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:16:49.69 ID:ypOnd2rzp
    >>49
    サンデルの能力主義批判って結局資本主義批判なんだけど
    共産主義的にならないように訳のわからん言葉で再定義化しようとしてるから意味不明なんよ
    共産主義には問題あるけど資本主義の批判する文脈であれ以上進んでるもんないのが現実やからな

    64: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:19:21.36 ID:s8NfzyKu0
    >>58
    わかるけどそれにキリスト教的な正義論を持ち込んでるのがあかん気がするわ
    共産主義側から言うたら中国の在り方も一つの解やしな
    サンデルがこの授業を中国でやって価値観違いすぎて唖然としたとか言うてたけど、そういうセリフって正義論以外の軸を尊重せんと言うてるようなもんなんよな

    角度変えると違うアプローチの解が見えてるってことも見えてない気がするエピソードやった

    89: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:25:15.42 ID:Jyll1Se+0
    >>64
    やとしてももっと俯瞰視点で見るべき
    世界が中国のような共産で覆われたらその中の不穏因子は間違いなく割合が増える
    悪が外にある分結果的に中国の中だけでは中国の中での不穏が減ってるだけ
    そのアンバランスさが更に世界の悪の要素を高めて破滅を加速させている

    例えば
    河期のような実力主義を通り越した"ゴリ押し主義"これが進化への最短の近道だった
    だがこれはいたずらに浪費と争いを加速させただけで失敗だった
    だからゆとりや悟りを作ったが、これは倫理観や道徳はあれど進化を急激に緩めたことで破綻を来した

    100: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:27:02.73 ID:s8NfzyKu0
    >>89
    まぁそういう考えの人がいてもいいと思うけど
    悪とか正義の二元論を持ち込んでるのが如何にもカトリックっぽいし寛容論とは相性悪そうやからワイは距離置きたいね

    正義が力持つとマジで碌なことないからな

    37: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:11:00.09 ID:enhQGXyI0
    >>16
    いや格差は平等な条件から生まれたぞ
    人はみな無一文で草原を駆け回ってたわけやからな
    そこからある氏族が他の氏族よりも優れていたから、財を築き優越することに成功したわけや
    そしてその優れた氏族の子が優位を積み重ねるか、それもまた競争。
    人は平等にスタートし、同じルールでどの氏族が優れているかという競争にされてるだけや

    83: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:24:06.07 ID:rS93tJyy0
    >>37
    その条件を平等というならクローンが走り回ってることになるぞ

    94: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:25:59.16 ID:enhQGXyI0
    >>83
    黒人から分化したわけやからな
    みんなクローンみたいなもんや

    106: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:28:32.08 ID:enhQGXyI0
    人の本流はクローン
    平等な競争が原始にあったということや

    111: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:29:53.78 ID:rS93tJyy0
    >>106
    上のは冗談で言ってみただけだけど本流が一つであってもそれぞれ違うしなぁ
    兄弟でも全然似てなかったりするじゃん

    115: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:30:50.78 ID:enhQGXyI0
    >>111
    違いがないなんて言ってないよ
    そもそもの違いを産んできたのが氏族による競争であり
    そういう氏族ごとの差も原初をたどれば平等な競争の結果やということや

    148: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:38:32.37 ID:rS93tJyy0
    >>115
    でも超大昔と現代では違うしなぁ

    166: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:42:13.43 ID:enhQGXyI0
    >>148
    別に起点をどこにしても
    緩やかな格差状態で誰かが才を発揮し、差をつけたということには変わらん
    ワイの言ってることは競争は氏族単位で平等やと言ってるだけやから

    174: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:44:50.04 ID:rS93tJyy0
    >>166
    でも絶対立地とかで競争は平等じゃないと思う

    56: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:15:28.56 ID:enhQGXyI0
    こういう格差みたいなの論じるときに個人主義に陥るのは詭弁だと思うんよな
    家族単位で見たら平等な競争やで?
    誰かが誰かより優れていたから、お金持ちになり、教育にかけるお金も増え
    その子も他の子より優れるようになる

    平等やん。家族単位で競争しとるだけやん
    家族の誰かが負けてるから劣ってるやん

    57: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:15:40.83 ID:w0j2LXFJ0
    その通り無理して身の丈に合ってない勉強して大学に行くもんじゃない

    51: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:13:56.66 ID:LCE7SVPad
    正直大学では稼ぎ方を知りたいわね

    63: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:19:19.66 ID:VxbsMwNq0
    自由意志はあると錯覚してるだけで実はないからな
    環境と遺伝で決まる

    55: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:15:02.27 ID:GoSWgGK4p
    ワイんとこパッパ高卒マッマ高卒アッネ中卒ワイ高卒弟院卒やから遺伝子関係ないとも言える

    65: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:19:27.19 ID:BRcqpsMj0
    みんなが大学とか学校に行ってる間にゴミ拾いしたりスーパーで品出ししたり重い荷物配達する人が必要なんだ😢
    一定数の底辺を人為的に作り出さないと社会っていうのは回らないんだ😭
    学校に合格ラインと定員が定められてるのはその為だよ😩

    73: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:22:23.57 ID:enhQGXyI0
    >>65
    実はそんなことないぞ
    そういうしょうもない仕事をするやつがいなくなったらどうなるか?
    投資が集まるんや。自動化や

    そういう低所得で労働集約的な仕事してるやつって
    ふつうに社会の足引っ張んてんだよね

    みんながみんな高度知的職についたら
    そういう仕事はロボットがやるようになるで

    81: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:23:54.74 ID:wQGYPwFy0
    >>73
    現実はAIは絵を描くしクリエイティブな仕事ほど置き換え可能なんだよ
    君のいう高度な仕事ほどAIがやるんだよ
    人間がやるのは最終的にブルーワークだけですのよ

    71: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:21:00.14 ID:d6P879uj0
    恵まれたやつは、ノブレス・オブリージュや布施の精神持て
    的な結論やろうけど無理やろそんなん

    78: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:23:42.18 ID:/FBCtH8R0
    この本読んだけど
    ただ単に遺伝ガチャとか現行の大学入試が悪って話じゃなくて
    そもそも今の立身出世や競争社会は、プロテスタントの労働倫理を源流としていて、実際には人間に幸福をもたらさない~みたいなもっと深い批判してて勉強になるで

    85: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:24:20.78 ID:xjTknyPI0
    これ言い出すとちょっと努力すれば伸びるような奴でも才能がないからと諦めだすからあんまよくないと思うんやが。
    「努力は必ず報われる」も事実じゃないし、「才能がなければ努力しても意味がない」も事実じゃないと思う。
    自分で考えて試行錯誤することには意義があると思う

    98: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:26:31.40 ID:jt1fimvj0
    >>85
    まずこれを理解できるかどうかが最初のハードルで差がつく

    87: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:24:53.81 ID:WpTHeO0K0
    高卒両親から今東大院生の友達がおるし
    統計的にはそういう傾向もあるかもしれんけど結局は本人が勉強を好きになるかどうかだと思う

    96: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:26:26.05 ID:zD49c6cd0
    >>87
    勉強を好きにさせりのは親の教育と環境作りやで
    そう云うのも含めて運だから君が言ってる結論は結局運だろってのと同じ

    88: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:24:57.37 ID:LZtJDDC20
    まぁ実際子供の頃から障害者でもないのに無気力な子で運動も勉強も全然ダメとかおるよな
    あれ学校行く意味あんのかな

    101: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:27:25.37 ID:WpTHeO0K0
    勉強することが好きになったやつは東大や東工大行ったわ
    好きだからこそ苦にならずに暇があれば永遠に勉強するであいつら

    124: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:31:54.56 ID:qwsWHv5ep
    >>101
    努力は前提として東大や東工大に入れる可能性のある奴はせいぜい日本人の上位3~4%くらいだろうね
    残りの95%以上は生まれながらの知能的にそもそも最初から可能性がゼロだろう
    結局遺伝子ガチャやねんな

    103: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:27:37.01 ID:2sWIpstMa
    両親がアル中とかやとほぼ詰みよな

    108: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:29:04.92 ID:xjTknyPI0
    >>103
    うちの父親はアル中とヒス婆の夫婦が両親やけどめっちゃ普通の人に育ったな
    割と謎

    149: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:38:41.86 ID:s8NfzyKu0
    no title

    こんなんありましたけど

    132: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:33:28.11 ID:vcfQzlMW0
    サピエンス全史の作者が描いた人類の未来



    no title


    人類はホモデウス(トランスヒューマニズムや遺伝子操作された人類)と
    その他(今いるホモ・サピエンス)で分かれるとされている
    ビッグデーターやAIの発達でそれを使う一部の特権階級と無価値なホモ・サピエンスに分かれる
    労働価値を提供してた人類は全部仕事を取られて家畜と同じ位置まで落ちるとされている

    139: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:34:41.92 ID:bQxbcmr/0
    >>132
    AIを導入する理由を考えたら逆のようになる気がする

    143: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:36:02.41 ID:enhQGXyI0
    >>132
    このuselessクラスってのは起こらんな
    この社会で起こるのは生産手段の国有化
    つまり共産主義や。資本主義は資源の分配な効率化が不可能だから取られる社会制度。
    AIによる効率化が可能ならば、それが大衆の暴力を背景に国有化され、平等に分配されるようになる

    146: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:37:07.84 ID:wQGYPwFy0
    >>132
    まぁ大麻とかドラッグ解禁は本当に気をつけなきゃいけない
    底辺はドラッグ漬けで気持ちよくなってもらっとくって戦略はあるからね

    177: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:45:14.94 ID:aRiXVmv00
    誰もが平等に生きられるユートピアの建国はまだか

    184: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:48:11.81 ID:xLgjTglX0
    >>177
    日本って海外に比べたら結構平等だぞ
    大学受験ガチれば誰でもそれなりの生活送れるし

    216: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 02:01:54.54 ID:qwsWHv5ep
    >>184
    大学受験をガチれる時点で知能上位1-2割くらいに限定されるで
    難関大受験レベルのテキストや問題難度を理解できる知能の奴自体が少数派だからね
    人は知能的に理解できないレベルのことは努力しようがない

    185: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:49:17.98 ID:B/kEsQ5l0
    当たり前だが親がニュースやドキュメンタリーみてそこそこ難しい言葉使う家庭と、お笑いバラエティ見てアハアハ笑っている家庭を比べたら子供の語彙力とかには差がつく
    こうして受験の点数にうっすらと影響がでるわけだ

    195: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:52:03.91 ID:kDF9bzYH0
    >>185
    中学校受までならともかくそれより上は
    学校でも触れる決まった範囲やからそこまで厳密なは関係ないような…

    190: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:50:36.96 ID:UBNMU6diM
    何でもかんでもダメダメ言うけど認めて受け入れることが必要だ

    122: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:31:17.88 ID:PwxO1ruc0
    才能のない人間が幸せに生きられる世の中にすることが大事やと思うわね

    194: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:51:02.81 ID:rOqxflbR0
    学歴は遺伝子より環境やぞソースはこの取り違え事件
    no title

    202: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:53:55.93 ID:RTxPSAuC0
    >>194
    性格はそのままやったんやろこれ
    それはそれで遺伝が重要なんやろな

    203: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:54:04.36 ID:LZtJDDC20
    >>194
    性格悪すぎてこいつうちの家系ちゃう!って気付いた奴すき

    208: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:58:41.64 ID:tzo9x3hy0
    >>194
    胸が苦しくなる

    207: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:58:40.37 ID:qwsWHv5ep
    >>194
    一例だけだと何とも言えないな
    それに、その片側の例みたいな貧しすぎて高校すら通えない、勉強時間を確保できない、もちろん大学入試なんて受けること自体ができないといったレベルの極度の貧困ならともかく、高校に通えて勉強時間も確保できて大学入試自体は受けられるレベルの範囲の環境差なら遺伝子の方が影響がデカいだろう
    実際行動遺伝学でも知能や学力を決めるのは遺伝子が主因であることが判明してるし

    204: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:56:28.85 ID:hleBnQddd
    遺伝子も家庭環境も同程度に重要なのでは(小声)

    218: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 02:02:37.90 ID:kDF9bzYH0
    >>204
    精神疾患込で考えるなら遺伝子も重要と言えるが
    普通なら学歴より親からの教えがでかいと思うわ

    211: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:59:54.49 ID:30b2aKeda
    教育システムそのものに重大な問題があると思うわ
    評価されるのが5教科とスポーツ、美術、音楽、以上だからな
    これが高校までで12年間も続く
    現実の人間は多様だしいろんな才能があるはずなのに、大多数の人がこの特定の分野のなかで評価される形になってるのが問題

    217: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 02:02:15.56 ID:2RdDwlD/0
    この世に生まれたくなかったワイとしては能力高くて凡人のように必死こかなくても生活基盤安定してる有能な人間が羨ましくてしゃーないわ
    というか妬ましい
    こちとら無理矢理この世に召喚されて消化試合やっとるんやぞ低スペックで

    80: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:23:50.13 ID:QUVMZW140
    人生って遺伝子と周囲の環境で10割決まるやろ
    結局のところ努力できるかどうかも運

    107: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:29:00.27 ID:9vqp7bds0
    生まれた時点でもう運命決まっちゃってるって話もあるしな
    人間の意識で行動なんか決まってなくて全て脳によって動かされてるっていう
    つまりどういう脳に生まれるかでもう決まっちゃってるっていう

    110: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:29:38.60 ID:bQxbcmr/0
    >>107
    でも量子力学的には定まってないから…

    114: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:30:47.64 ID:rS93tJyy0
    >>107
    三つ子の魂百までっていうしな
    3歳で就職のこと考えてます。とか怖すぎる

    117: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:30:58.21 ID:8Wb7tDjA0
    >>107
    結局これだと思うわ。
    どんな行動するかも無意識に決まってるでしょ

    136: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:33:55.68 ID:s8NfzyKu0
    この話の一番あかんところはこの論法の先に弱者の救済はないってことを無視してるところなんよな

    82: それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:23:57.20 ID:IdypJrLi0
    だからといって努力しない理由にはならないからな
    しんどいところや

    引用元:https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1668268985/








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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:10 ID:hksLs9Rv0*
    いや普通に勉強すれば成績あがるぞ
    才能ある人間も努力しなければ凡人にも劣る
    2  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:13 ID:sXT71b770*
    公立の小中学校に通っていれば、能力の個人差が大きいことは理解しやすいのも事実。
    ただ、この論理を突き詰めていくと「貧困層や低スペックは子供が苦しまないように子供はつくらず負の連鎖と貧困の再生産を自分の代で断て」という一種の優生思想的反出生主義に行き着くから、一概に良い悪いともいえない。
    3  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:13 ID:8MCsm6hV0*
    この記事は大事なところ隠してるな
    サンデル教授はそもそも「努力」ができるかどうかも
    遺伝だと証明されてると説明してる
    4  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:14 ID:CmEloCcR0*
    >>1
    努力できるのも才能の一つ
    5  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:15 ID:JUDMp59G0*
    読んでないけど勉強なんかやれば誰でも出来るじゃん
    リア充になればなるほど勉強時間は削られていくわけで
    6  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:19 ID:5Nx8g4.f0*
    運が良い者が良い人生を送るのは当たり前の話やぞ
    天命ってやつや
    7  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:20 ID:VfCOpzm00*
    習近平も親父が飛ばされて筆舌に尽くしがたい少年時代送ってそれが今の3期目につながったんやなって
    8  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:22 ID:bChbWJ290*
    >>1
    上がるかも知れんが毛が生えた程度だぞ
    それを上がるというなら
    9  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:26 ID:b2.sO9Fc0*
    才能を無駄にしてる奴もいるから結局は環境だで
    10  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:27 ID:lexTUsyv0*
    そもそも才能の有無は何を基準として判断してるんだろね
    自分で才能が無いと思ったらそうなるのか、誰かに言われたらそうなるのか、何かしらを一定期間続けて成果がない場合とかを目安として設けてるのか
    11  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:33 ID:8X9AuHlk0*
    昇進も平の仕事できる奴あげるくらいならランダムの方が上手くいくみたいなあったな
    お勉強の才能だけで社会階級決めてそいつら中心に世の中回しても上手くいかんやろって話だと思ってる
    12  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:34 ID:n2yaWH1V0*
    言い訳を欲しがる人は多いからな
    13  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:38 ID:T7BacMI50*
    >>4
    勝手に一人で落ちぶれてろ
    14  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:40 ID:buDeYmS40*
    親の仕事を黙って継ぎ、親の選んだ相手と結婚していた時代の方が良かったよ
    自由なんてものがあるから競争が生まれる
    競争があるから勝つ奴と敗ける奴が出てくる

    自由のメリットを享受できるのは勝った奴だけ
    敗けた奴のフォローをどうするかを左翼連中は考えて来なかった
    自由だ個人の権利だの叫んでるけどね、それってそんなに良いもんじゃないのよ。むしろ過酷で厳しいものなのだよ
    15  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:46 ID:yTrx7rQ00*
    みんな均等に同じ時間やればその差は才能
    しかし、才能と呼ぶ人間ほどその人間並みの努力すらしていない
    16  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:48 ID:CTgLHMtQ0*
    >>8
    それでもしないよりマシだろ
    凡人が怠けたら更に落ちぶれるのは自明の理
    17  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:48 ID:JtITxcIv0*
    最近のイグノーベル賞取ったで研究で
    成功するのは結局運いい奴で
    そのチャンスを見つけて乗れる普通より少し頭いい奴が
    成功しやすいんだそうな。
    18  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:48 ID:S99lugZF0*
    じゃあ遺伝子を弄れば天才だらけになるかもしれないのか
    19  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:49 ID:CTgLHMtQ0*
    よし!じゃあ遺伝子ガチャに当たった優秀な人を使おう!
    ってなるだけだろ
    何にも変わらんわ
    20  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:50 ID:i9svPiop0*
    俺の場合は危機感高くて向上心がめっちゃある、ただ脳のエネルギーが足りなくて集中が異常にできない体だった
    無理して集中しようとし続けてアラサーでストレスで体壊してやっと気付いた

    それまで努力で何とでもなる、才能とか関係ないって思ってたな
    今は脳のエネルギー摂取について勉強して念願の集中できる状態を手に入れてる
    21  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:53 ID:Ha5KhxYb0*
    俺が頭良いからそう思うのかもしれないけど
    誰でも環境次第で頭良くなれると思うけどな
    ようは経験を積める環境があるかないかそれを自分で探せるかだと思う
    22  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:56 ID:W6cj2w460*
    普通に生活する分には
    努力で成長できる範囲で大丈夫やろ
    何を高望みしてるのか
    23  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:57 ID:NKnRTkZp0*
    体育音楽と同じ様に国語算数も才能やろ
    まぁ頑張るしかない
    24  不思議な名無しさん :2022年11月13日 18:58 ID:cki20iFt0*
    努力しない言い訳だとか言ってるやつは読解力のないバカ
    まあバカに生まれついたからしょうがないんだろうけど
    25  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:01 ID:b7kYAYSr0*
    >>3
    ほとんどの人類が母国言語を等しく覚えてる時点で「努力」に差があるとは思えないんだがどうなん?
    言語を覚える以上の努力って大半の人類が生きてく上でほとんどなくね
    26  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:01 ID:t1X8zYOu0*
    >>3
    努力出来るのも才能、遺伝子のお陰って論調は結局何が言いたいのか分からん
    才能だとしても周りがしない努力してきたのは間違いないし、そこを否定する意味が分からない
    そこから飛躍して上級はノブレス・オブリージュの精神を持てって言うけど日本にない文化を持ち出すな
    27  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:04 ID:buDeYmS40*
    失敗した人を見て「こいつは努力しなかったクズなんだろうな」って思うより「この人は運に恵まれなかったのかな」って思った方が人に優しくできるやん
    28  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:06 ID:b7kYAYSr0*
    >>10
    ボクシング史上最高傑作と呼ばれ、ボクシング史上唯一無敗で5階級制覇しボクシング史上もっとも稼いでる男は幼少期からボクシングをやってたけど高校生くらいの時にこのまま続けていいのか迷っておばあちゃんに相談したらしい
    史上最高の天才ですら自分の才能を疑ったってことだし多分才能の良し悪しを図るにはそれこそ極めたと言える数十万時間くらいやらなきゃわからないと思う
    29  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:07 ID:ZnMbACbn0*
    こいつらの言う努力って努力の量の事だからなw
    まあ低能らしい考え方です(笑)
    30  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:08 ID:yTrx7rQ00*
    >>27
    失敗した人に前者の考えの奴はやべえだろ
    話をしてみて普通の人間なら一つくらい何かを極めようと努力した経験はあるもんだからそれすらなければ前者を思うな
    31  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:09 ID:ZgEFM8qC0*
    >>1
    サンデル教授もハーバードだからこそで大阪阪南あたりならサンダル教授でアタマはたかれてただろ
    32  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:09 ID:i9svPiop0*
    >>21
    俺も全く同じようなこと昔思ってたわ

    年取るほど自分と同じようにある程度努力できる人間に囲まれいくし頭悪い人間を理解できないんだよね
    33  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:10 ID:dWUOsTm60*
    体が不自由な人には皆優しいのに、知能が低い人には冷たいよな。
    その理不尽さに気づいていない人が多い。
    明らかに知能が低すぎる人には救いの手はある。
    だが中途半端に能力が低い人は理解されない。
    きつい話だよ。
    そういう人に同情しろとは言わないが、寛容であるべきだ。
    34  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:13 ID:ZnMbACbn0*
    >>33
    くだらねw本来体が不自由な人は切り捨てられる存在だよ
    そっちが特殊なの
    35  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:19 ID:0bs1Duz80*
    林先生も人間は環境で決まると公言してるからな。勉強が出来るのも環境があってこそ。一人部屋がある、両親がいる、塾に通えるってのは当たり前ではない。
    36  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:21 ID:xg4FEQJ60*
    言ってること分かる部分もあるけど、努力しない人間だらけになるんじゃね?才能は無理だけど、キチンと努力できる環境を整えてあげた方がいいと思う。
    37  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:23 ID:cki20iFt0*
    >>33
    身体障碍と違って「知能は努力次第だから知能が低いのは本人の努力など人間性の問題」みたいに倫理的に劣った要素として処理されるからな
    当然知能が高いほうはその逆で倫理的にも優れている扱い
    サンデルが言ってるのもその辺よな
    38  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:23 ID:TlUpLHsL0*
    アメリカは間抜けな個人主義者ばかりだから気づかないのかもしれないけど、遺伝子の良し悪しも先祖代々の努力が積み重なって生まれたものだよ
    個人単位では確かに運や才能だけど、血や家単位では違う
    まあアメリカは歴史も浅いしその辺が理解できないのかもしれないね
    39  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:23 ID:ZnMbACbn0*
    当然自分より才能ない奴には負けたことないんだよな?w
    40  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:26 ID:yO5j3KsW0*
    偏差値65程度なら誰でもいける。覚えるだけだから

    それ以上になると考える力が必要。67,68の人が稀に70いく時あるけど安定はしない。しない理由が自分より上位者とのレベルがハッキリ違うから。そしてこれを高校受験で味わうと二度と差が縮まない事を実感できる


    上にいけばいくほど、どうしようも無く差が広がる事を偏差値65以下の凡人は知らない
    塾で夏に特別学習っていう旅行あるんやけど、そこで天才を散々見てきたから分かる

    才能が全て。努力は限界がある
    才能ない奴は天才になろうとはするな。弁えたほうがいい

    41  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:27 ID:0DePdLWI0*
    結局、人道的には共産主義が正しいだろ
    ただそこには正しい指導者と怠け者じゃない国民が必要だけど
    42  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:27 ID:wQtG8MqO0*
    ただの詭弁家だろうに
    43  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:30 ID:uSYsLSPO0*
    >>34
    お前妙に攻撃的だな
    頭いい人間って大体ポジティブだし余裕があるんだけどな 頭良ければ平均以上の生活はしてるし

    レス見る限り多分お前は才能がないことに気付いてやさぐれてる側の人間だと思う
    44  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:34 ID:HjJtUPS70*
    >>1
    一番大事なところはココやな

    ここでサンデルが持ち出すのが「共通善」という発想だ。感情の問題に対処するためには、「わたしたちは同じコミュニティに住んでおり、互いが互いに対して責任を背負っている」といった共同体を重視する価値観や「自分が高い地位や収入を得られているのは、自分の努力の結果ではなく、神さまがたまたま自分に目をかけてくれたからだ」といった宗教的な価値観を、教育などによって市民たちに植え付ける必要がある。そうすれば、勝者たちは驕りの代わりに「謙虚さ」を抱くようになり、敗者たちを侮蔑することもなくなるだろう。

    つまりは、3点。
    「格差を理由にイジメをするな!」
    「他人より劣ってるからとクヨクヨするな!」
    「みんな得意・不得意あるんだから助け合って生きていけばいいやん!」
    そうすれば隙もできず外国からの侵略攻撃にも対処できる、って結論。
    45  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:41 ID:HjJtUPS70*
    >>8
    努力しなくていいという話では無いぞ。
    感情の整理の仕方の問題や。

    できる限りの努力をしたらあとは遺伝子の才能の差なんだから、『劣ってる事を理由にウジウジしてんじゃねーよ、できるだけのことをやってハッピーになろうぜ!そういう社会にして行こうぜ!』って
    考え方・感じ方の話や。

    そうじゃないと侵略国家から分断攻撃を喰らうぞ。って話。
    人の団結の隙を突かれた、アメリカ大統領選挙の時みたいにな。
    46  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:43 ID:HjJtUPS70*
    >>3
    サンデル教授が言いたい事はそんなことじゃ無いからな。そこはぶっちゃけどうでもいい。
    じゃあどうするか?が言いたい事やったで。
    47  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:45 ID:HjJtUPS70*
    >>30
    格差による差別的感情を持つな、ってのもサンデル教授の言いたいことやったで。
    48  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:48 ID:0aOD0pM90*
    >>26
    たとえば、物凄い天才がシンギュラリティを起こすための設計図を人知れず完成させようとしているとする。
    そいつがお前みたいな自分基準の考え方だと努力した天才は自分だけだから、シンギュラリティも起こせないサルどもなんて始末しちまおうと思い始める。怖いのはできるからそれをやるだけ。努力して立派な人物になっても特に何のちからもないなら、この話はほとんど関係ない。勉強ができなかったのではなく、勉強したくなかったから建築業の現場やってるとか美容師とか料理人とかそういう人たちを底辺呼ばわりする自称エリート(その哲学者も)たちが自惚れるためのおバカな集団妄想なだけ。
    49  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:50 ID:T67.oIoj0*
    >>41
    正しい指導者は共産主義のトップにはなれないし共産主義を選びません
    あれはとち狂ったらアホの席です
    50  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:50 ID:HjJtUPS70*
    >>37
    ちゃうぞ。サンデルが言ってるのは
    団結力によって自分達の社会・生活を守る事ができる。
    それには敵に分断されないことが大事であり、
    その為には、格差による見下しや弱者の妬みは排除されなきゃならん。て事や。

    才能に差があっても、一生懸命に生きれば楽しく生きていける助け合いの社会を作る事が大事。それが国を善く強くすることに繋がる、と言ってるんやで。
    51  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:51 ID:0aOD0pM90*
    >>7
    本物は胡錦濤と背の高さ同じくらいだし、もっと秀才な顔つきしてるけどな。今になってゼロコロナなんて敵国からの攻撃みたいなことやらないだろうし。
    52  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:51 ID:T67.oIoj0*
    環境とストレスフリーなエリアだと思うよ
    53  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:52 ID:HjJtUPS70*
    >>36
    良い生活を得る為に努力が必要なことは前提条件として否定してないよ。
    54  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:53 ID:pNquAXt30*
    よかったやん。身分の固定化できるね。
    55  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:55 ID:T67.oIoj0*
    >>38
    そんなことないんじゃない?代々糞みたいな環境で育ってきた家の赤ちゃんを富裕層が養子にして覚醒させたケースもあるし
    祖父母の代から薬物依存性ファミリーから養子とってもなんとか無事に育てられるから環境だと思うよ
    56  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:55 ID:HjJtUPS70*
    結局、昭和日本の地域住民による善意の自治会活動が一番強い社会環境だったということかな?まあ著しく成長したのもわかるわ。敵に攻撃される隙が無いんだからな、やりたい放題できる。
    57  不思議な名無しさん :2022年11月13日 19:58 ID:T67.oIoj0*
    >>33
    ギリ健に優しくするのは無理だわな
    冷たくするつもりもないけど関われないわ
    58  不思議な名無しさん :2022年11月13日 20:02 ID:dWUOsTm60*
    知能がある程度あっても努力できにくいハンデってのもある。
    低体温とか低血圧でかなり踏ん張らないと物事を始められないとか。
    ディスクレシアみたいな学習障害とか。
    ど近眼ゆえに学習だけじゃなくて運動も下手でどんくさかったり。
    喘息とかアトピーなんかは何をするにも大きな壁になる。
    こういう人たちに無限に手をさしのべる必要はないが、理解はしてあげないと。
    フェアな競争、成果主義、そしてフェアに機能するセーフティネットが健全な社会には必要だ。
    59  不思議な名無しさん :2022年11月13日 20:02 ID:IROQ1jAW0*
    >>1
    才能の差を感じるくらい本当に凄い人と会ったことないんだよ
    オリンピックに出るレベルのランナーと走ったことある?
    年収何億も稼ぐ人達の中に入ったことある?
    生まれ、育ち、才能、全然違うよ
    他人より優れているものを探すのは努力かもしれんね
    60  不思議な名無しさん :2022年11月13日 20:04 ID:HjJtUPS70*
    >>57
    なら他の方法で社会的に助け合っていけばいいだけだけどそれは政策論であって、

    何よりも、
    優しくできないにしても、侮蔑なんかの負の感情を相手にぶつけるな、ってことやで。感情論を制御することで団結力を作るのが目的。
    61  不思議な名無しさん :2022年11月13日 20:11 ID:0kvZm2LV0*
    くじ引きはやり過ぎだけど、日本の受験は不公平だから知能テストで決めたほうがマシ
    62  不思議な名無しさん :2022年11月13日 20:15 ID:0aOD0pM90*
    学歴エリートってそれしかすがるものないんたから、好きにさせとけばいいじゃん。エリートのジョーカーなんて嫌だわ。
    故ジョブスなんて大学行ってないし。
    ジョブスと自分を比較するのではなく、低賃金労働者と比較することに意義がある。
    63  不思議な名無しさん :2022年11月13日 20:15 ID:iJa2WqKs0*
    これは間違ってると思うわ
    スポーツは才能で遺伝的な要素が大きいが、勉強は中卒の金持ちから東大生が生まれたりするし環境の効果が大きいというのが既に定説になってる
    遺伝の影響が少ないことを示した研究もある
    数字を上げずに定説と逆のことを主張しても信用できない
    時代遅れか学会から相手にされない研究者じゃないのかな
    64  不思議な名無しさん :2022年11月13日 20:17 ID:RcbRCavS0*
    能力が生まれや環境で左右されるかどうかはともかくとして結果的に青年程度の年齢で優秀だった人材を社会のより重要な位置に置いて育てること自体は社会にとって有益だよね
    その段階の選別の過程で敵対や競争相手になるから落ちる側は劣等感とか覚えるのかもしれんけど結果として優秀な人間が他国と競争する立場に就くことで国が潤って自分にも還元されるんだから味方になったら頼もしい人材が沢山居るって認識すればいいんじゃない
    65  不思議な名無しさん :2022年11月13日 20:20 ID:13EZ6j8M0*
    >成功するのは結局運いい奴で
    >そのチャンスを見つけて乗れる普通より少し頭いい奴が
    >成功しやすいんだそうな。

    つまり行動しまくるのが成功の秘訣。ADHDっぽい奴が金持ちやら有名人になってるのも理解できる
    アッチコッチ行ってる間に縁が出来たり経験が積めるからね
    66  不思議な名無しさん :2022年11月13日 20:38 ID:i9svPiop0*
    >>63
    頭良いから中卒でも金持ちになったともいえるw

    それはいいとしてそっちが定説のほうが救われるな
    67  不思議な名無しさん :2022年11月13日 20:43 ID:MVYaHmGc0*
    これ運て表現するから反発する奴がおる。才能ある奴は親が金持ちとか貴族の家柄みたいな感じが多い。元々エリートの奴は子孫もそうなりやすいから一流大学や一流企業はエリートの集団になって他の奴にはチャンスが回ってこない。要するに世襲制や。だから世襲制はやめましょうと言えばみんな納得するやろ。
    68  不思議な名無しさん :2022年11月13日 20:44 ID:1BswDUA.0*
    >>12
    ワイらが言い訳という明かりに群がる蛾とでも言いたいんか?
    69  不思議な名無しさん :2022年11月13日 20:44 ID:KsR.KVBr0*
    "努力する天才"とかいうバカげた言葉があるが、努力が才能を凌駕することはあり得ない
    天才は凡人が努力と思うことを、日常茶飯的にこなしてしまう

    秀才は天才に絶対に勝てない
    70  不思議な名無しさん :2022年11月13日 20:50 ID:dWUOsTm60*
    >>68

    本題と関係ないけど、そのコメントうまい表現だねw
    71  不思議な名無しさん :2022年11月13日 20:53 ID:zU.GoitJ0*
    サンデルは哲学者だからなあ
    脳科学者によると能力への寄与は先天的なものが50%ぐらい後天的なものが50%ぐらいだとか
    遺伝的要因が全く無いわけじゃないが努力で何とかならないわけでもない
    これを知った時に人間とはうまくできてるものだと感心したよ
    72  不思議な名無しさん :2022年11月13日 20:53 ID:1c5Ed79G0*
    そりゃそうでしょ、それに異論を唱える人はごく少数だろ
    割合の議論はあるだろうけどね
    何にしても到達点はやってみなきゃ分からんから結局努力するしかないんだけどもね
    73  不思議な名無しさん :2022年11月13日 20:56 ID:jU7nAuGv0*
    >>59
    未来のオリンピック選手と部活で何度も走ったぞ
    足の速さが自慢だっただけに周回遅れの衝撃は未だ覚えている
    だがそれがどうした?
    才能の違いを感じたからとてオレが走ることを諦める理由にはなるまい
    陸上界全体で見ればオレは無価値だが、諦めなかった結果に得た無形のものは沢山あるし費やした汗と時間に何の後悔もない
    途中で挫折してたオレより頑張ったオレの方が格段に上だという確信もあるしな
    努力は無駄じゃないよ
    本当に努力してない人にはわからないだけで
    74  不思議な名無しさん :2022年11月13日 20:58 ID:1c5Ed79G0*
    >>71
    >努力で何とかならないわけでもない
    その辺はどこを目指すか次第でしょ
    頂点を目指すならどうやったって才能の壁にぶち当たる
    それなりの山程度なら上手い塩梅と言えなくもないけど
    75  不思議な名無しさん :2022年11月13日 20:58 ID:dYDPhaxF0*
    一世紀ほど前は身分 環境 がほぼ全てだったからマシにはなったのでは?
    76  不思議な名無しさん :2022年11月13日 21:00 ID:dYDPhaxF0*
    >>7
    飛ばされる前は物凄く裕福だったらしいけど
    77  不思議な名無しさん :2022年11月13日 21:02 ID:i9svPiop0*
    高学歴系高校生大学生の番組とか見てると絶対的な才能による解答力を感じる場面が多々あるよね
    ああいうの見るとな〜
    78  不思議な名無しさん :2022年11月13日 21:17 ID:MuPMPVe.0*
    >>74
    目指した方向では才能なかったかも知れんけど、別な方向では世界最高峰の才能があるかも知れんやん
    そんなのやってみないと分からんわ
    79  不思議な名無しさん :2022年11月13日 21:17 ID:pNquAXt30*
    >>68

    確かに言い訳に焼かれて死ぬところまでまんまよな。
    80  不思議な名無しさん :2022年11月13日 21:18 ID:pNquAXt30*
    >>14

    だいぶ自由と個人の権利に破壊されたよな
    81  不思議な名無しさん :2022年11月13日 21:21 ID:pNquAXt30*
    >>78
    やらない理由にすんなって話よな。
    82  不思議な名無しさん :2022年11月13日 21:23 ID:tnOYob3e0*
    他人と比べて才能がどうとかを
    自分が自分のために努力しない事の言い訳にしていいかどうか
    その判断は自分でしましょう
    83  不思議な名無しさん :2022年11月13日 21:36 ID:1c5Ed79G0*
    >>78
    それ結局才能の話やん
    84  不思議な名無しさん :2022年11月13日 21:40 ID:JjpZfdcX0*
    >>36
    努力する才能に恵まれてる奴はこれを言われても努力できる
    これで努力しなくなる奴は元から努力する才能は無い
    だがそれも本人が生まれ持ったものであり本人が悪い訳では無い
    85  不思議な名無しさん :2022年11月13日 21:43 ID:QW.vnFNu0*
    でもお前ら低学歴低収入やん
    86  不思議な名無しさん :2022年11月13日 21:47 ID:t1X8zYOu0*
    >>83
    才能無いって嘆いてるやつにも何かしらの才能があるって話だろ
    やってみないとわからないってだけで
    努力しないと何も始まらないってわけだ
    87  不思議な名無しさん :2022年11月13日 21:47 ID:JjpZfdcX0*
    >>85
    才能に恵まれてないから当たり前
    88  不思議な名無しさん :2022年11月13日 21:49 ID:JjpZfdcX0*
    >>86
    やってみるのも始められるのも才能
    89  不思議な名無しさん :2022年11月13日 22:00 ID:bCvI0luw0*
    >>5
    ひまわり学級で同じ事言ってこい
    90  不思議な名無しさん :2022年11月13日 22:01 ID:MdW.83E40*
    才能がなくとも知識や経験で補える部分は多いって大人になってから気付く
    器用な奴は広く浅くで飽きっぽい奴が多いからそういう意味ではちゃんと努力続けた常人の方が強いぞ
    努力すら放棄する奴は知らん
    91  不思議な名無しさん :2022年11月13日 22:02 ID:bCvI0luw0*
    >>19
    遺伝子ガチャ外れた君は安楽死でもいいよって社会になれば俺は救われるわ
    92  不思議な名無しさん :2022年11月13日 22:15 ID:xL0jEDED0*
    >>73
    ええこと言うねぇ
    で、自分は何するん?って話やもんな
    他人がどれくらい才能あろうがぶっちゃけ関係ない
    努力したとてオリンピック出れる選手と同じくらい速くは走れなくても、昨日の自分よりは速く走れるかもしれん、その繰り返しよね
    他人の才能が自分を不幸にするわけではない
    93  不思議な名無しさん :2022年11月13日 22:16 ID:zSIrKo3G0*
    >>5
    ちゃんと勉強してれば東大行けたのにって思う?
    94  不思議な名無しさん :2022年11月13日 22:21 ID:xL0jEDED0*
    >>91
    極端やなぁ
    才能溢れた人間なんて一握りやし才能あるやつは自分にしかできない仕事をするので忙しいから
    凡人は才能あるやつがやってる暇無いことをしたらええだけやん
    君にもやれること・やるべきこと全然あるで
    95  不思議な名無しさん :2022年11月13日 22:24 ID:1c5Ed79G0*
    >>86
    なんかイチイチ突っかかってくるけど
    俺は最初から努力は必要ってスタンスで話してるぞ
    だけど才能の壁はどうやったってあるって話だ
    まともに米欄読めないならアンカつけんなよ
    96  不思議な名無しさん :2022年11月13日 23:06 ID:DQx79Tc90*
    身体能力に関して言えば、思考能力も運動能力も大体25歳までしか伸びないわけで
    22になるまで自立できないことを考えると、両親由来の環境要因が全てと言っても過言じゃないわな
    97  不思議な名無しさん :2022年11月13日 23:08 ID:DQx79Tc90*
    つか努力自体が尊いみたいな考え方あるけど、努力した結果負けたとてほんまに納得できるものなんか?
    せやったらハナからゴロゴロしてた方がマシじゃね
    98  不思議な名無しさん :2022年11月13日 23:15 ID:TFf0KXW.0*
    >>3
    生物的な遺伝じゃなくて親が違えば与えられる環境も違うってことやな
    99  不思議な名無しさん :2022年11月13日 23:36 ID:XVrosk3S0*
    どこの国でもトップの大学はリベラル寄りになっていくんだな
    100  不思議な名無しさん :2022年11月14日 00:05 ID:lpVLDabR0*
    >>5
    勉強できないならこう言う話に無理に首突っ込まん方が良いと思った
    101  不思議な名無しさん :2022年11月14日 00:18 ID:kXJKTZCO0*
    自分には才能ないから努力しなくていいやと思って何もしないのも遺伝的なものやろし「馬鹿は生まれつき」って意見には同意
    根本的に物事に興味を示さない奴とか、知識を深めることを無意識に拒否する奴もおるしな
    それはそれでいいと思う
    働き蜂がみんな女王蜂になろうとしたらコロニーは回らない
    102  不思議な名無しさん :2022年11月14日 00:22 ID:kXJKTZCO0*
    >>44
    なるほどな
    他者と自分を比較して優るところを誇る=相手を見下す精神って個体レベルだと競争において優位だから
    勝者が全員謙虚であり続けるのは実質的には不可能やろな
    同様に劣等感も進化のキッカケになる以上は人類の精神構造に継がれ続けるだろうし

    共産主義以上に実現不可能な理想論やねぇ
    そこを目指そうという姿勢が大事なんだろうけど
    103  不思議な名無しさん :2022年11月14日 00:28 ID:AK5JBvXA0*
    知り合いのおっさんは高卒の物流ドライバーだが、息子は国交省の官僚だけどな(笑)

    官僚なんてやめとけと止めたが、勝手になったと嘆いてたわ(笑)
    104  不思議な名無しさん :2022年11月14日 00:30 ID:kXJKTZCO0*
    >>2
    優生思想的反出生主義で損をするのは誰か?つったら奴隷を失う賢い人類なんだよね
    知性があまり高くない子供をたくさん産ませて労働力として使った方が人類にとっては益が大きい
    馬だって賢くて隙を見てサボる個体より、人参を前に吊るせば馬鹿みたいに走り続けられる個体の方が駒として優秀
    105  不思議な名無しさん :2022年11月14日 00:30 ID:jRBTHgAe0*
    >>89
    障害者はまた別だろ
    障害者なんだから
    106  不思議な名無しさん :2022年11月14日 00:36 ID:AK5JBvXA0*
    結局、人生なんざ自分で決めるもんで、努力する奴はすればいいし、したくない奴は勝手にしなければいいだろ(笑)

    努力出来るのも運なら、そいつに何を言っても勝手に努力するんだから、他人が価値観を押し付けたところで何の意味もないだろアホ(笑)
    107  不思議な名無しさん :2022年11月14日 00:39 ID:BmX9SjjE0*
    >>76
    小学生までの話やで
    中学以降はど田舎の僻地に飛ばされて、毎日家の周りに兵隊置かれて軟禁状態
    発展途上ですらない時代の中国のど田舎なんて木造家屋やないで
    洞穴に布団とタンス、椅子だけ
    電気も本もない
    中学校は当然行かせてもらえず、刑務作業のように土地の開墾をやらされる生活や
    勢力が入れ替わって親父が復権した頃にはとっくに成人しとった
    コネで精華大学に入ったが文字も読めんから25留して最後は裏口で卒業
    腹の底を隠してずっとお偉いさんたちの秘書をこなし、この子はバカでなんでも言うことを聞くから大丈夫だろうと信頼されて国家主席に据えられた途端、豹変して己の青春を奪った爺さんたちを粛清や
    108  不思議な名無しさん :2022年11月14日 00:42 ID:AK5JBvXA0*
    すべては運命で決まっていると言いながら、他人の運命に干渉しようとするぐらいの馬鹿ならそう思い込みたくなるわな(笑)
    109  不思議な名無しさん :2022年11月14日 00:48 ID:1T8JE2qP0*
    >>32
    受験から棲み分けは始まるんだよな
    気付いたら似たような金銭感覚、似たような倫理観、似たような知性でつるんでるから自分が平均だと錯覚してしまう
    いざランダムでネット上で知り合った人と会うととんでもない底辺がいて驚くだろうよ
    Fランはマジでバカしかいない
    110  不思議な名無しさん :2022年11月14日 00:50 ID:ipw3EUKd0*
    親ガチャがー才能ガチャがー言ってる奴は最終的にどうして欲しいの?
    親がゴミだから才能がないから努力できませんまではまあ本人の意見だから否定する気ないけどその意見に対して何を求めてんの?
    恵まれない自分のために恵まれてる奴が努力して旨い汁吸わせてくれって事?
    111  不思議な名無しさん :2022年11月14日 00:56 ID:d6zBNdl60*
    >>74
    そもそも頂点は一人しかいないんだから、頂点のみを天才と認めるならそれは結果論になるよ
    頂点じゃなくても能力の先天的な優劣はある
    どこまでを才能と認めるかだな
    どんなに筋肉が優れていても靭帯がその力に耐えられなければアスリートとしては大成しない
    頂点に立てるのはそれらあらゆる要素がバランス良く噛み合った人なんだから、それはもはや運と言える

    怪我がちでベストパフォーマンスがほとんど出せない、けど出せれば頂点を狙える肉体を持つようなアスリートは天才と呼べるのか?
    112  不思議な名無しさん :2022年11月14日 00:57 ID:d6zBNdl60*
    >>82
    ところで平凡な俺よ、下を向いている暇はあるのかい?
    113  不思議な名無しさん :2022年11月14日 00:58 ID:7P2wjj6A0*
    エリート主義の何がアカンねん。
    スポーツの世界でも、勉強の世界でも才能に溢れる者が努力を圧倒するなんて当たり前やぞ。
    それでも見果てぬ夢があるから努力するんやろうが。
    恵まれぬ環境、乏しい才能による絶望を拒絶しない人間に決して栄光は掴めないんや。
    才能があるから、努力をしたから。そんなもんで勝ちが決まるなら誰も闘わないやろ。
    ワイが思うに、マイケル・サンデルは「勝利」したことが一度もないんと違うか?
    114  不思議な名無しさん :2022年11月14日 00:59 ID:d6zBNdl60*
    >>110
    そういう負け犬思考も遺伝とか生まれつきってことで解決
    自ら進んで地べた這いずり回ってくれる献身的な人々を罵倒しようとは思わん
    感謝の心を以て踏み台にさせていただくだけ
    115  不思議な名無しさん :2022年11月14日 01:04 ID:AK5JBvXA0*
    >>22
    ほんとそれ(笑)

    人並みでも充分だし、それに満たないなら少しの努力をすればいいだけの話を何ごちゃごちゃ言ってるのかと(笑)
    116  不思議な名無しさん :2022年11月14日 01:12 ID:km07wxlV0*
    努力である程度できるものはできるがどんなに効率よく努力しても1日が24時間の時点で限度があるんだよな。
    努力する奴は1日3時間睡眠とかまでやるけどそこまでやっても数時間くらいしか伸びないからなぁ。あとは人生をどこまで犠牲にして時間を確保するかで決まるし学歴だと年齢制限もかかるからさらに無理がある。
    117  不思議な名無しさん :2022年11月14日 02:05 ID:KqwhiuPY0*
    >>22
    きちんと全文読んだうえでその発言ならさすがにちょっと…
    118  不思議な名無しさん :2022年11月14日 02:14 ID:KqwhiuPY0*
    >>114
    感謝の心を以て踏み台にさせていただくだけ
    いくらネットでも、出来ないことを言うのは良くないです。
    119  不思議な名無しさん :2022年11月14日 02:16 ID:KqwhiuPY0*
    >>113
    ハーバード大学の教授になってる時点で勝利してるんですけどね。
    120  不思議な名無しさん :2022年11月14日 02:59 ID:DvSrWJzO0*
    >>97
    昔からこう言われている
    「骨折り損のくたびれ儲け」
    努力などにはなんの価値もない
    121  不思議な名無しさん :2022年11月14日 03:31 ID:ar6H04Lb0*
    >>5
    読んでない癖に無理やり見当違いの話で突っ込んで来るバカ

    122  不思議な名無しさん :2022年11月14日 03:33 ID:ar6H04Lb0*
    >>85
    でもお前は中卒無職だろ?
    123  不思議な名無しさん :2022年11月14日 03:34 ID:ff1HzHRI0*
    >>92
    凡人クラスの脳味噌やとそうやろね
    発達障内はうだつあがらんよ
    何やってもだめ
    124  不思議な名無しさん :2022年11月14日 03:35 ID:ar6H04Lb0*
    >>120
    人生の負け犬らしい言い分だな
    そうやって負け犬のまま死んでいけ
    125  不思議な名無しさん :2022年11月14日 04:48 ID:3S.OUPk10*
    >>56
    完全に嘘だな。
    王侯貴族なんてのは人殺しの子孫に過ぎないし能力と資産に相関性は無い。
    世襲は競争とはもっとも離れたものだ。
    126  不思議な名無しさん :2022年11月14日 05:20 ID:tuCnQIfv0*
    才能もあるし環境もあるやろ。
    親が邪魔する家庭もあるし。
    127  不思議な名無しさん :2022年11月14日 05:22 ID:tuCnQIfv0*
    >>120
    そのことわざは努力に価値がないって意味じゃねぇぞ。
    もっと勉強してください
    128  不思議な名無しさん :2022年11月14日 06:42 ID:DP4QUYuL0*
    >>94
    社会の足引っ張る様な凡人以下の人間も居るんやで
    俺はどこに行っても嫌われ者の無能で、結局いまは鬱ニートや
    病院の先生が言うには鬱にも遺伝的な要因が絡むらしいで
    129  不思議な名無しさん :2022年11月14日 06:45 ID:SQ3bMOpg0*
    >>128
    付け加えると、やれる事やるべき事の為に生きなきゃって義務感が苦しいんや
    苦痛無く社会への迷惑も最小限で逝けるならそれは俺にとっての救いや
    130  不思議な名無しさん :2022年11月14日 06:55 ID:LSbvF1Ly0*
    >>105
    どこからが障害者かってのは誰かの引いた線引きでしかないからな
    ギリ健って言葉の通り健常者の中にも生まれ持った優劣はちゃんとあるよ

    障害があったら"誰でも"にカウントされないって認識が何より遺伝子ガチャの不公平さを物語ってる
    131  不思議な名無しさん :2022年11月14日 09:56 ID:dkkxbw8q0*
    なにをいまさら当たり前のことを。。。
    132  不思議な名無しさん :2022年11月14日 10:01 ID:dkkxbw8q0*
    >「競争で勝てるかどうかは才能だけでなく努力も関わってくる」と主張するが、
    >才能の差は努力では乗り越えられないことが多い、とサンデルは反論する。


    何をいまさら当たり前の事を・・・。
    133  医者ですけど :2022年11月14日 11:00 ID:7b022oL90*
    遺伝子遺伝子うるさいけど、遺伝子だけで生物の特性は決まらないよ。エピジェネティクスの概念知らんのか。自分が使えねえのは遺伝子のせい、てのは怠け者の逃げ口上。死ぬほど努力してから言えや。
    134  不思議な名無しさん :2022年11月14日 11:45 ID:k3Bu02Eo0*
    >>63
    スポーツの成功って具体的にどんなレベルだよ
    例えば人数換算でいうと甲子園の地方大会の決勝から準決勝に出るくらいが東大合格だよ
    そのクラスなら野球に理解のない家庭の選手でも出てるでしょ
    東大合格レベルならそれなりの遺伝子と努力でなんとかなるよ
    135  不思議な名無しさん :2022年11月14日 12:01 ID:d1Z.XOk30*
    あー、入試くじ引きは、ちょっと賛成できる部分があるのよな。

    企業にて昇進させる奴を能力で決めると無能だらけの企業になり、くじ引きで選んだほうがまだしも良い結果が出るという論文がありまして。
    136  不思議な名無しさん :2022年11月14日 12:09 ID:Mq6O9YtY0*
    まあ家庭環境に恵まれた奴らにはわかんないよな
    ほとんど毎日のように酒乱の親が暴れてるド貧困家庭で努力もクソもねえわ
    人生なんぞ家庭環境と才能のガチャを運良く引けた奴が勝つだけのクソゲー
    137  不思議な名無しさん :2022年11月14日 12:11 ID:Mq6O9YtY0*
    アホが努力だ努力だ言ってるけど
    じゃあ努力してその身体にその家庭に生まれたんですかって話だよ
    すべて運良く手に入れただけのくせに偉そうにすんなよ
    ゴール手前からスタート出来るのなら誰でも勝てるわ
    138  不思議な名無しさん :2022年11月14日 13:26 ID:2e6krA2M0*
    はいはい、周りのせい、周りのせい
    139  不思議な名無しさん :2022年11月14日 13:32 ID:kPR46wR40*
    ※135
    それはまず「入社する」というハードルを越えた後の話だろ
    海外の話であれば能力ないとクジの対象にすらなれんぞ
    140  不思議な名無しさん :2022年11月14日 14:44 ID:IFZuW5fI0*
    >>123
    双子の実験があって、その結果努力できるのも遺伝子のおかげって研究結果が出とる。ソースはググって。
    そのデータを信じると、努力できない奴が悪いっていう冷たい意見は、あなたは努力できる遺伝子があっただけだよねって結論になる。努力によって得た事も、それは努力できる遺伝子があって得た事であるから、結局生まれた時の運次第よなってなる。そんな本
    141  不思議な名無しさん :2022年11月14日 15:15 ID:X5tDIj.f0*
    まぁそうだはな。
    訓練は伸ばす才能のチートがあってこそ、
    才能の差がちょっとなら訓練でなんとなるかもしれん。
    というだけの話。
    ない才能を訓練しても何も得られない。
    142  不思議な名無しさん :2022年11月14日 16:28 ID:IFZuW5fI0*
    >>25
    PIAAC(国際成人力調査)の実験を2011〜2012年に行った。問題のレベルは1〜5で、レベル3は小学生5年生程度。
    読解力のレベル3の問題で、図書館のHPから問題文にある本の著者を答えなさいってのがあった。
    検索結果をスクロールして、該当する本が無ければ次へボタンをクリックして次の検索結果画面を表示する必要がある問題。

    この問題に正答できない日本の成人は27.7%。3〜4人に1人になった。みんなが母語言語を習得しているわけではなく、3〜4人に1人の割合で日本人は日本語を正しく読めない。
    143  不思議な名無しさん :2022年11月14日 16:33 ID:IFZuW5fI0*
    >>11
    知能や知識による差別は現代でも許されている最も行われている差別だもんね。
    144  不思議な名無しさん :2022年11月14日 16:36 ID:IFZuW5fI0*
    >>15
    25m泳げる奴は体育の授業内で泳げる判定貰えて良い成績貰えるんよね。
    どんだけ頑張って放課後練習したり休日にプール通ったりしても15mも泳げない奴はいるし、そいつの体育の成績は悪いんよね。
    145  不思議な名無しさん :2022年11月14日 16:38 ID:rUgYhXpH0*
    子供に対して努力は報われると言うのはいいんだけどな
    嘘も方便やし
    問題はいい大人になってまで大真面目に努力は報われると本気で言っちゃう奴がいることだと思うんや
    146  不思議な名無しさん :2022年11月14日 16:43 ID:IFZuW5fI0*
    >>21
    50m走でどれだけ努力しても7秒切れないやつはどんだけ頑張っても無理やろ。それと同じやと思うで。
    経験を積むって事も親が裕福の家庭の子供の経験と、親が貧乏でチャイルドワーカーにならざるおえない子供とでは、就職や起業等の金に繋がる経験値が段違いなのもそらそやろってなるやん?だから君ら頭がいい人もそうで無い人も孤立させたらあかんでってことやね。
    147  不思議な名無しさん :2022年11月14日 17:09 ID:IFZuW5fI0*
    >>60
    ようはマックジョブみたいなクソな言葉使っちゃいけませんってことよな
    148  不思議な名無しさん :2022年11月14日 17:34 ID:gk1b7GWu0*
    偏差値はベルカーブ。平均が多く、上や下になるにあたり数は少なくなっていく
    あなたがどこに位置するかは分かりませんが、人間を一括りにするとあなたが言う普通の生活さえ人一倍努力しないとなり立たない人も居る。
    努力で成長できる範囲もある程度決まっている(成績の平均が3の子は教育次第で平均4〜5まで伸ばせるかもしれないが、平均1の子はどれだけ頑張っても平均が4〜5にはならない)とすれば、自分より知能が下の人を見下したりすることで無敵の人が出てきたり、歪んだ社会になるよねって話だよ。
    149  不思議な名無しさん :2022年11月14日 17:52 ID:ZbN572aE0*
    運要素がゆるされないなら、運要素100%の宝くじやギャンブルでの儲けは全部再分配にしないとな。
    150  不思議な名無しさん :2022年11月14日 18:00 ID:bEaPOOEd0*
    受験は学校側が出す問題。
    出来、不出来はヤマが当るかどうかで決まる。
    その高学歴が新興宗教に傾倒するんだから学と素養教養は別。

    151  不思議な名無しさん :2022年11月14日 18:32 ID:qzF91ZkS0*
    そら、才能+努力なんてされたら太刀打ちできるやつなんてほんの一握りもおらんやろ
    けど、努力である程度のレベルまでは確実に到達可能
    特に過去問が役に立つようなレベルの部類は十分に対処できる
    それが実用に足る年齢までに到達できるかはまた別の問題だが
    ともあれ、諦めの一助になるような解釈に引用するのは反対だわ
    152  不思議な名無しさん :2022年11月14日 18:43 ID:I0UbHofE0*
    今現在の受験も運の要素が大いにあるんじゃないか?
    さっぱりな未知の問題も閃けば解けることもあるし、普通の問題でもちょっとひねられると簡単な気づきが足りないだけで歯が立たないこともあった
    努力で運の要素を下げることはできても人間である以上ミスるから0にはならない
    この貧乏くじを引いてしまった人が、結果が全てで努力は無駄っていうのもわかる気がするな
    でもサンデルの結論見るとこの愚痴すら許されないんだな
    あまりにも残酷で地獄だなって思う
    153  医者ですけど :2022年11月14日 20:11 ID:cRVtU5g10*

    >>148
    オール1の子供を引き合いに出してなんか言ってもしょうがないよ。
    それは努力なしでオール5取るやつについて語るのと同じじゃん?大抵のやつはオール3なわけ。
    そこからがんばって4や5を増やすのは可能だし、それすら才能だと言い出すやつはただの怠け者。
    154  不思議な名無しさん :2022年11月15日 00:44 ID:T9ogTQSK0*
    いつどこで誰のどういう風に自分が育つかは運
    底辺でも裕福になれる人がでてくる世の中が理想だと思う
    良い大学へは才能のある人がいける現在でいいと思う(でないと努力する意味がなくなる)
    分配は宝くじみたいなものを政府が抽選で1000世帯に10億円、税金1兆円使って毎年配ればいい
    155  不思議な名無しさん :2022年11月15日 07:37 ID:q5n3UTtd0*
    >偶然に左右される恣意的なもの
    この記者は「恣意的」という言葉の意味を知らない
    まあ記事を書く才能もなければ努力もしていないんだろう
    156  不思議な名無しさん :2022年11月15日 10:47 ID:YTKfkCrX0*
    >>153
    なぜ平均より下の人達の話を無視するのでしょうか?人間という種族の話をしているつもりでしたが、平均以上でないと人間にはなれないのですか?
    これは飛躍した話かもしれませんが、医者という立場から、障がい児や少年院に入るような子は人間じゃないとおっしゃられているのでしょうか?
    怠け者と見下したり、レッテル貼りをすることを続けていると歪んだ社会になり、無敵の人が増えるだけだと私は思うのです。別に貴方は医者だからといって、親が金持ってただけだとか、たまたま努力できる遺伝子を持って生まれただけだなんて言って、貴方の貴重な青春時代を勉強に注ぎ込んだ事を否定しているわけではありませんよ。
    157  不思議な名無しさん :2022年11月15日 13:39 ID:cHgK.54q0*
    俺はハズレでした・・・
    158  不思議な名無しさん :2022年11月15日 14:03 ID:YTKfkCrX0*
    >>157
    そんなあなたもオンリーワン
    159  不思議な名無しさん :2022年11月15日 20:43 ID:cHgK.54q0*
    偏差値65って上位7パーセント以内で国立医学部レベルですやん
    ワイもそうやけど天才ではなく努力の人、日本のほとんどの大学は努力でどうなるってこと?
    確かに旧センター試験も共通テストも根性の世界ですが。
    160  不思議な名無しさん :2022年11月16日 21:27 ID:Rxjs6.ih0*
    優秀な人に石投げながら「自分だってやればできたけどやらなかっただけ!」と言い訳してる連中にはむしろ積極的に見てもらいたいタイプのやつ
    161  不思議な名無しさん :2022年11月18日 03:18 ID:uHCGhSj60*
    >>107
    衝撃や
    だからあの人シナの上流階級なのに字が下手なのか
    シナ人はまともな階層の人ならみんな恐ろしく達筆だからな
    162  不思議な名無しさん :2022年11月18日 12:00 ID:XN7.ob1K0*
    能力があれば成功するのではなく
    成功者はただ運が良かっただけって言われてるね
    だから運が悪かっただけで社会の底辺に追いやられるのは悪だと
    その社会構造こそが間違いなんだと
    163  不思議な名無しさん :2022年11月18日 12:01 ID:XN7.ob1K0*
    >>162
    だから運が全てなら、いっそくじ引きでいいと
    まぁ皮肉8割ってとこか?
    164  不思議な名無しさん :2022年11月19日 07:16 ID:S6D.MFik0*
    >>163
    バカと頭いい人が対等な立場で議論すると、バカに結論引っ張られて頭いい人も変な結論になることが多く、その結果コインで決めた方がまだマシとかって最近聞いたな
    上級国民にくってかかるようなキャンセルカルチャーという現象は、そんな理由で底辺なひとにとってのメリトクラシーの夜明けなのかもね

     
     
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