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    34

    第二次世界大戦で「北進論」を選んだ時の日本がヤバすぎるwwwwww



    24944910_s


    1: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:15:59.55 ID:vJkSI5+80
    no title

    北進論
    陸軍にとっての最大の仮想敵国は伝統的にソ連(ロシア)であり、アメリカとの戦争は同国を仮想敵国とする海軍の戦争でとして、1942年春の対ソ攻勢を既に視野に入れていた。

      (中略)

    1941年6月に独ソ戦が勃発すると陸軍内部には「北進論」が渦巻き、陸軍省は慎重であったが参謀本部は即時開戦に傾いた。そして、原嘉道枢密院議長・東條英機陸相の下、関東軍特種演習(関特演)と称して85万人を動員し「南北併進論」にこぎつけることに成功した。

    しかし1941年7月、日本が仏領インドシナ南部に進駐したことで、アメリカ合衆国は対日全面禁輸に踏み切る。日本は戦争物資の枯渇に直面し、石油の備蓄は平時で2年分、戦時で1年半分しかなかった。「北進」はあくまでもソ連の打倒が目的であり、得られる資源は北樺太の原油程度にすぎず、日本国の需要を賄えるものではなかった。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/北進論

    2: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:16:17.48 ID:vJkSI5+80
    ええんか

    51: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:32:02.15 ID:SDAzU+pb0
    北半分ほぼ使えない土地やろ

    14: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:18:34.91 ID:nhjMlqFD0
    補給が無理だよ

    16: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:19:17.52 ID:vJkSI5+80
    >>14
    南仏進駐しないから石油はアメリカから貰えるルートやぞ







    24: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:21:47.15 ID:XhkhHXlM0
    物資不足で北進は無理や

    131: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:51:25.91 ID:aB4juL730
    ロシア戦線の食料維持が無理やろ
    兵站維持できひん

    5: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:17:15.38 ID:4peSjMwS0
    どんだけ頑張ってもキルギスあたりで限界くるから一緒や

    8: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:17:40.20 ID:TXFMLoXmp
    普通緩衝地帯作るよね

    9: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:17:48.17 ID:nq8CSS/50
    真っ黄色の国旗はなんなんや

    10: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:18:00.97 ID:KhL6DuOf0
    地獄やん

    15: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:18:38.69 ID:NHOoEeSka
    ロシアってどうやって統治すればいいんや

    26: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:21:55.68 ID:cPPN8AX40
    満洲で石油採れるのようになるの何年後やねん

    28: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:22:11.66 ID:wmjznfIta
    原油ねえンだわ

    30: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:22:46.50 ID:vJkSI5+80
    >>28
    南進しないからアメリカは味方やぞ

    19: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:20:20.27 ID:pTB4qkvF0
    あんな不毛な地ほしいか?
    ロシアですら持て余してるし

    95: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:40:16.57 ID:DQlWOeTn0
    >>19
    50年くらいたてば天然資源の宝庫ってわかるからセーフ

    38: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:26:31.24 ID:1pdm5BET0
    ここまで攻め込んでアメリカが味方になるわけないやろ


    53: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:32:36.93 ID:gnEoSXhp0
    南進しなかったらアメリカ味方って言うけど北進ってそもそも利益あんの?

    56: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:33:22.20 ID:vJkSI5+80
    >>53
    ナチスが潰れないからメリット大アリやろ

    29: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:22:24.87 ID:vJkSI5+80
    ナチスと一緒にソ連潰してればねぇ

    31: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:23:08.50 ID:XeHhFDwqd
    そもそもノモンハンで負けてなかったか?

    34: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:23:54.59 ID:vJkSI5+80
    >>31
    その頃と違って独ソ戦で手一杯やからいけるやろ

    43: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:29:00.30 ID:d4N7loZgM
    >>34
    bt戦車すら破壊無理なんで無理

    60: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:34:07.78 ID:jOrzy+cRC
    >>43
    普通にノモンハンでボッコボコにされてるんですが
    肉薄攻撃に対応した後期型投入で損害は減ったが、全体の戦況が逆転するほどでは無い

    32: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:23:35.40 ID:iNluvAqx0
    こんな前線拡大したら人員足らんやろ

    36: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:24:48.47 ID:Ue9UlKJq0
    日本軍が寒さに耐性があるとは思えん

    132: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:52:29.23 ID:spbyMPIDa
    >>36
    道民や東北人を動員したらよくね?
    朝鮮人も寒さには強そうな

    39: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:26:49.76 ID:d4N7loZgM
    日本軍がt34やkv1,2が撃破出来るとも思えん
    日本軍がil2を撃墜させるとも思えん

    42: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:28:32.66 ID:vJkSI5+80
    仮にアメリカが敵対してもナチスが潰れない=ドイツから資源は融通してもらえる
    イギリスは崩壊してユーラシアは日本とドイツのニ分割

    63: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:34:37.20 ID:/0KWl6n/p
    >>42
    どうやってドイツから物資届けんねん
    イギリスの艦隊破れんやろ

    44: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:29:27.64 ID:Ym3V8hCLa
    インドはやめとけよ
    めんどくさいだけやそ

    45: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:29:26.80 ID:A4ALU2MH0
    中国は満州で手打ちして米英の支援取り付けてからソ連のみ侵攻ならワンチャンある
    当時の日本にそんな外交できるやついねーけど

    48: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:31:25.10 ID:d4N7loZgM
    >>45
    そんな有能なのおったら国際連盟からも脱退してない

    47: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:31:13.08 ID:kBaeR4SQa
    中国を落とせないから援蒋ルート遮断の為にインドまでいくために真珠湾攻撃した
    史実の時点でわりと意味不明やけど
    ソビエト殴る意味はもっとない

    62: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:34:29.45 ID:R4Ptjnj90
    >>47
    史実の時点でかなりヤバいから北進すべきなんよ

    58: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:33:58.36 ID:VWFqx77Pp
    日本とドイツでソ連挟み撃ちなんてしてもソ連潰すのは5億%無理やで
    むしろやらなくて正解
    そんなことしてたら今頃東日本人民共和国と西日本共和国に別れてたで

    104: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:42:30.24 ID:jOrzy+cRC
    >>58
    アメリカにズダボロにされた末期日本でソ連の全力攻撃食らってもやり返してるのに、なわけないだろ
    実際は地形と季候と侵攻難易度がネックで、日本軍の攻勢限界点はイルクーツクぐらいだと思うが
    それがヨーロッパの戦いにどれだけ影響を与えるのかは分からないと思うな
    そこまでソ連が絶対無敵というバランスでも無い

    65: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:34:44.72 ID:vJkSI5+80
    >>58
    当時のソ連はボロボロだったろ

    76: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:36:40.10 ID:i8Jc0XXUa
    >>65
    無人でも厳しいと思うで

    80: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:37:42.15 ID:vJkSI5+80
    >>76
    独ソ戦もモスクワギリギリまで来てたんやで
    大粛清もされてたし


    91: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:39:35.14 ID:i8Jc0XXUa
    >>80
    つまりモスクワまでが精一杯やんけ…

    93: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:40:12.21 ID:vJkSI5+80
    >>91
    日本が進軍してたら人員東に割かれるだろ

    66: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:34:46.48 ID:RFyla77F0
    北進論のメリットってなに?

    71: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:35:50.29 ID:/AB0HAfN0
    >>66
    最後までやり切れば北からの脅威がなくなる

    67: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:35:02.67 ID:TQ4jIVnjM
    てか軍備増強始める前の36年あたりならフィリピンに宣戦布告して
    アッツ島→アンカレッジ→シアトルって順番に強襲してりゃ米本土上陸できたし
    アメリカ全面降伏させられたやろ

    139: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:54:44.77 ID:spbyMPIDa
    >>67
    そのタイミングだと日本側の兵器もヤバいんだが
    九七式艦戦って航続距離短すぎて太平洋戦線では使い勝手悪そう

    68: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:35:10.97 ID:s1nwSRtB0
    いうてアメリカの支援がない中国ならいずれ倒していたやろ

    74: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:36:19.65 ID:/0KWl6n/p
    これでもし負けたら日本は朝鮮より酷い分割されるで
    北海道はまずロシア編入やろな

    78: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:37:01.52 ID:l38Eb7zFp
    北進より三国同盟にソ連を加えるべきだったろ

    89: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:39:14.33 ID:K3X/MKPj0
    >>78
    民主主義国家はイギリスとアメリカだけになってたやろな

    101: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:41:59.91 ID:vJkSI5+80
    まあ当時の近衛内閣は共産スパイだらけだったから絶対無理だったんやけどな

    107: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:44:13.08 ID:DQlWOeTn0
    >>101
    共産スパイ自体はルーズベルト政権にも沢山いたんだよなぁ・・・

    109: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:45:09.76 ID:NYBJz4pF0
    ソ連なめすぎやろ
    装備ボロボロでおまけに内戦してた中国にすら勝てなかったのに全ての分隊にオートマチック武器配備できる国に勝てるわけない

    118: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:48:28.88 ID:DQlWOeTn0
    >>109
    言うほどソ連がすべての部隊にオートマチック武器配備できてるなら
    武器は二人で一つとか後ろに督戦隊置くなんてことしないんだよなぁ・・・

    135: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:53:18.25 ID:SvLi1jNeM
    >>118
    ライフル二人に1丁は出処不明のヨタ話やぞ
    戦前の時点でモシン・ナガンなんて作りすぎてその辺の納屋に転がってたレベルや

    121: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:49:09.64 ID:NYBJz4pF0
    >>118
    それ大粛清でただ殺すのももったいないから突撃させてただけやぞ

    127: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:50:32.51 ID:8azVeWR7a
    >>118
    ライフルは2人に1丁は戦後の映画の創作やし督戦隊はヘイト買いすぎて士気が下がるからってことで早々に解散させられたんだよなぁ
    映画やゲームのネタが一人歩きしすぎなんや

    4: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:16:54.98 ID:2WYi979bM
    ソ連に攻め込んでもイルクーツクぐらいが限界じゃないかな

    11: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:18:03.64 ID:vJkSI5+80
    >>4
    ナチスで手一杯やから余裕やろ

    83: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:38:24.93 ID:qacQkYz6M
    当時のソ連以上にボロボロやった時期にシベリア出兵して敗退してるんやから北行っても無駄

    99: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:41:32.84 ID:XhkhHXlM0
    >>83
    移動が大変だよな
    夏に初めてもぬかるんだ泥の時期までにソ連征服とか無理やし

    106: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:43:40.62 ID:2WYi979bM
    >>83
    ウラジオストクからモスクワまで約9000㌔どこまでも続く大地って最強の盾だよな

    111: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:45:49.94 ID:R4Ptjnj90
    >>83
    これに尽きるんやけど北進のほうがロマンあるわ

    116: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:47:50.76 ID:YGpGjdXJ0
    シベリア出兵のときイルクーツクまで行ってたことにビビったわ
    ウラジオストクあたりでワーワーやってるくらいかとおもってた

    12: それでも動く名無し 2022/11/15(火) 09:18:09.06 ID:mLThTkzP0
    仮にこうなっても数年後にはナチスと戦争初めて終わる

    引用元:https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1668471359/








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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2022年11月15日 21:19 ID:ikVDus2e0*
    日本はソ連侵攻を狙ってたけど無理だった
    ソ連も当然ドイツと日本に挟撃されるのを警戒していたし、だからこそ極東方面軍80万人はいっさいドイツ戦には転用されていなかった
    日本は満州の軍勢全てをかき集めても80万人に届くか怪しい上に戦車、航空機、砲兵の全てで負けてる
    そんな状態で無理に攻めても冬の到来と同時に蹂躙されると判断したから南進論が選ばれたんだぞ
    2  不思議な名無しさん :2022年11月15日 21:27 ID:wJeLKj030*
    南進しないからアメリカは参戦しないってのは暴論。支那事変と満州時点で世界を敵にまわしてるぞ。ハルノート突き付けられて経済封鎖されたから資源確保のための南進や。味方も誰もおらんからドイツと組んだだけ。結果は変わらんぞ。
    ドイツと上手く連携できてソ連侵攻できてればわからんが、記事の世界地図にはならんぞ。
    3  不思議な名無しさん :2022年11月15日 21:29 ID:lA5An0q50*
    HoIでシミュレート
    4  不思議な名無しさん :2022年11月15日 21:43 ID:0aEsKvxl0*
    ドル円ロングお願い
    5  不思議な名無しさん :2022年11月15日 21:45 ID:.MWAAkBh0*
    物資援助された大日本帝国とか恐ろしくて想像できんな。

    ロシアぐらいならやりきるかもしれん
    6  不思議な名無しさん :2022年11月15日 21:55 ID:EfSI02je0*
    北進論選ぶif日本ならそもそもシベリア出兵以降仮想敵をアメリカではなくソビエトにするから以降は陸軍に注力するしな
    けど結局ホワイトフリート世界一周旅行で武力ちらつかせ煽りまくってたアメリカを仮想敵国とするところは変わらなさそうだけど
    7  不思議な名無しさん :2022年11月15日 21:57 ID:l03OQVxI0*
    戦争時代の妄想とか カルトはきめえなぁ
    8  不思議な名無しさん :2022年11月15日 21:59 ID:8sJAUphd0*
    「 北進より三国同盟にソ連を加えるべきだったろ 」
    当時のソ連は自分から三国同盟に俺も入れて~って言ってたんだよなぁ
    なおチョビヒゲの返答
    9  不思議な名無しさん :2022年11月15日 22:05 ID:.pPII.mz0*
    日本陸軍じゃソ連侵攻は無理よ 出来たとしてもドイツ同様兵站で死ぬ
    10  不思議な名無しさん :2022年11月15日 22:13 ID:lSaITkF20*
    そも、人が足らんから無理。
    11  不思議な名無しさん :2022年11月15日 22:29 ID:NtI2hU880*
    スレ93
    >日本が進軍してたら人員東に割かれるだろ

    首都攻められてるし、そもそもソ連の人口の大半はウラル山脈以東なんだから、東に人員を割くことはないと思う

    ただ、それでも日本があの寒さを乗り切るとは思えないので 結局失敗するだろうね
    12  不思議な名無しさん :2022年11月15日 22:33 ID:zhfRVxEz0*
    ドイツが優勢なら侵略するつもりで中立違反の関特演を行ったことさえ知らないのか。
    極東の戦力が移動しない限り、当時の政府さえ無理と判断した代物。
    13  不思議な名無しさん :2022年11月15日 22:41 ID:Ayq8Bllp0*
    満州ぶっ壊しながらモスクワ奪還しながら北海道まで攻め入ったソ連に勝てる?
    14  不思議な名無しさん :2022年11月15日 22:43 ID:2s46iu8r0*
    日露戦争経験した日本は絶対に露とは戦争しない
    15  不思議な名無しさん :2022年11月15日 22:47 ID:Ayq8Bllp0*
    天皇が疫病神だってバカな日本人はいつ気がつくんですかねえwww
    16  不思議な名無しさん :2022年11月15日 22:47 ID:RiVqm7QT0*
    アメリカが独立する時イギリスが攻めてきたがそれを妨害したのがロシア 多分今でも親ロシア派はいる
    17  不思議な名無しさん :2022年11月15日 22:47 ID:nfPRUjvx0*
    陸軍はロシアの方が強いのでどっちにしろ勝てないよ
    海軍の強さを生かすために南方を目指したのは当時としては最善でしょ
    樺太とかシベリアで油田が見つかるのは、技術が進歩する30年以上先の話
    18  不思議な名無しさん :2022年11月15日 22:49 ID:2CxgSO3.0*
    武器や人員あっても冬越せないと思う
    19  不思議な名無しさん :2022年11月15日 22:52 ID:Uav43BOU0*
    >>1
    80万極東ってなんだよw
    妄想乙ww
    20  不思議な名無しさん :2022年11月15日 22:58 ID:pBsLOe5k0*
    >>11
    独ソ戦が佳境を迎えていたタイフーン作戦の時期ですら満州に展開するソ連の兵力は日本を上回っていたからな
    ぶっちゃけありあわせの部隊で普通に止められる

    そして独ソ戦がひと段落したら東に兵力を集めて日本軍を中国大陸から叩き出していただろう
    21  不思議な名無しさん :2022年11月15日 23:30 ID:7AiHQ0wA0*
    だれがどう考えても
    資源のある南方を攻めるよね
    22  不思議な名無しさん :2022年11月16日 00:05 ID:745ZVPUo0*
    いうてロシアの東側人自体おらんやろ
    23  不思議な名無しさん :2022年11月16日 00:14 ID:BKS4rHir0*
    独領パリとか異質すぎて妄想捗る
    24  不思議な名無しさん :2022年11月16日 01:14 ID:mSISazuO0*
    なんで対ソ連だけやる世界線なのにちゃっかりイギリス領インドに侵攻してるんですかね...
    25  不思議な名無しさん :2022年11月16日 06:14 ID:Muy89w5E0*
    「蛍の光」の3番4番の歌詞が歌える日本に戻らんとな
     台湾では当たり前のように歌われてるんやで
    26  不思議な名無しさん :2022年11月16日 08:23 ID:MjvApZFu0*
    >>22
    アジア系先住民がいるけど人口少なくて戦後には大体どこでもロシア系が多数派になってるな
    この頃日本が独立させてたら…

    まあ日本人は基本的に民族問題に鈍感だし史実では占領下の内モンゴルも自治政府止まりで独立させなかったからな
    27  不思議な名無しさん :2022年11月16日 08:28 ID:PwZLkdOJ0*
    いかに兵站を軽視してたかってのがよく分かるわな
    28  不思議な名無しさん :2022年11月16日 08:28 ID:MjvApZFu0*
    南進せずに北進してたら日本軍による東南アジア植民地の解放は無かったわけで
    その後のアジアアフリカ諸国の独立は何十年か遅れたり下手したらかなりの数の植民地が残ったまま21世紀を迎えていたかもしれんが
    北進したらシベリアにいくつか独立国ができていただろうか?
    シベリア先住民のうちサハやトゥバなどは今からでも独立できるポテンシャルが無くもないがいくつかの民族は手遅れ
    29  不思議な名無しさん :2022年11月16日 15:30 ID:2JKCgKcd0*
    大日本帝国陸軍という戦争したいだけの集団よ
    軍人は絶対に国のトップにしてはいけない
    30  不思議な名無しさん :2022年11月20日 00:15 ID:fNy1jM9.0*
    石油禁輸は南部仏印進駐より関東軍特種大演習に反応したのだと思う。北進を阻止するための禁輸と見るべきだと思う。ノモンハン敗戦の責任者、服部・辻コンビが
    作戦課に返り咲いたことも南進論を決定づけたと思う。
    31  不思議な名無しさん :2022年11月20日 14:21 ID:CP.6UtTm0*
    北進してたらソ連はドイツに負けて、関東軍は満洲の奥まで占領してソ連の大規模駐屯地とシベリア鉄道を支配できることで余剰人員を南に回せるし良いことだらけ。まあ、日ソ不可侵条約破るデミリットあるがソ連に同情する国も無かったと思う。
    32  不思議な名無しさん :2022年11月21日 15:29 ID:VHz3KqwC0*
    こういうのを将棋のAIみたいなのでシミュレーションしてほしい
    33  不思議な名無しさん :2022年12月31日 02:21 ID:BJdmzYPo0*
    >>2
    アメリカが戦争決めたのは仏印進駐やぞ。
    満州では世界は敵に回しとらん。むしろイギリスもアメリカも利権は認めるが軍隊はダメ。治安維持位なら…まぁ…ええで?(ほら、日本さん、わかってるやろ?僕等見てみぃ、上手くやりや)って回答や。
    それをバカが満州が受け入れられなかった!って国連抜けとるんや。だから、欧米は日本が何考えてるかわからんって言うとんねん。

    イギリスはバクー油田の爆撃まで考えとったから、日本がソ連に行って上手く外交やれてれば、イギリスとアメリカの支援受けれて、ソ連と戦えた可能性もあるが、そもそも外交が下手すぎて負けたんやから微妙だが、アメリカを敵に回すよりは遥かにマシ。

    実際極東方面軍のジューコフが東部戦線に全軍移動してからドイツも負けたわけだし。これを抑えてるだけでドイツが勝手にソ連はやってくれてたはず。
    34  不思議な名無しさん :2023年01月07日 04:07 ID:ArAWg9kc0*
    >>1
    ジューコフ率いる精兵は東部戦線行ったけどな。
    数の話やなくて質の話や問題は。

     
     
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