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    81
    2022年12月09日：21:04

    1941年日本の内閣「アメリカに宣戦布告するで！」役人「えっデータ的に絶対無理ですよ！？」結果…

    99


    1: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:42:21 ID:oU18
    内閣「やるったらやるの！データなんか知らん！　根性論や！日本男児精神や！」

    ←これで何百万人死んだ件

    5: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:43:42 ID:oU18
    通信局の役人が一生懸命全国の生産データと米国生産データの比較して絶対無理やって言ってるのに
    なぜか始めた内閣

    6: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:44:32 ID:oU18
    データと数字絶対否定するおっさんって
    昔から多かったんかね

    4: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:43:01 ID:bfLa
    真珠湾とかハワイだけならいけるけど国相手には無理よな
    軍部暴走しすぎや

    7: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:45:24 ID:oU18
    役人「今年の政府発表鉄鋼の生産量目標…こんな大本営発表やんけ、絶対こんな数字生産できるわけがない。燃料も無理やろ」






    9: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:46:01 ID:wLX0
    戦争をタブー視しすぎてもう何が開戦理由なのか、なんで戦争に至ったのかの経緯が誰にも全く分からなくなってるの草生える
    過去から何も学べない?

    69: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:16:46 ID:nVcm
    >>9
    たしかに

    10: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:46:06 ID:5QQR
    どの道日本から行かなくてもアメリカに因縁付けられて戦争になってたよ

    11: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:46:16 ID:oU18
    >>10
    まあこれはあるやろうね

    13: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:48:14 ID:oP92
    >>10
    ハルノートとか十分因縁付けられとるやろ

    16: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:48:50 ID:5QQR
    >>13
    直接戦争のきっかけになるような因縁ってことや

    30: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:57:46 ID:oP92
    >>16
    ハルノートの内容は十分直接的な因縁付けや
    「満州事変前の状態に戻せゴルァ！ついでに米国内の日本資産没シュートな！それからお前らの意見は一切聞かんからヨロシク！！」
    って言われてんやぞ
    ハル・ノート
    ハル・ノートは、太平洋戦争（大東亜戦争）開戦直前の日米交渉において、1941年（昭和16年）11月26日（日本時間11月27日）にアメリカ側から日本側に提示された交渉文書である。

    交渉のアメリカ側の当事者であったコーデル・ハル国務長官の名前からこのように呼ばれている。正式には合衆国及日本国間協定ノ基礎概略と称する。

    東郷外相は日本側が最終案として提示した乙案が拒否され、ハル・ノートの内容にも失望し外交による解決を断念した。

    東郷は「自分は眼もくらむばかりの失望に撃たれた」「長年に渉る日本の犠牲を無視し極東における大国たる地位を捨てよと言うのである、然しこれは日本の自殺に等しい」「この公文は日本に対して全面的屈服か戦争かを強要する以上の意義、即ち日本に対する挑戦状を突きつけたと見て差し支えないようである。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/ハル・ノート

    33: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:58:43 ID:oU18
    >>30
    有色人種大嫌いなんやで
    原爆なんか実験のために2発やからな

    84: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:41:08 ID:lksF
    >>30
    まさに因縁をつける以外の何物でも無い傲慢さよ

    91: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:47:13 ID:X31Z
    実質的な最終通告であるハルノートを突きつけられて日本は対米戦争を決意した←これも違う、ハルノートは開戦からたった10日前、真珠湾攻撃の空母艦隊はとっくに出撃してる

    14: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:48:39 ID:7XWN
    因縁つけられる道筋は日本の自業自得やない？

    12: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:47:07 ID:oU18
    ただ数字的に無理ゲーなのは役人サイドはわかってた
    内閣が何で始めたのかがいまだによくわからん

    17: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:49:28 ID:5QQR
    まあそのおかげで最大領土は広がったし
    アメリカの支援も貰って経済発展したし
    結果的には良かったんちゃう

    18: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:49:30 ID:vjxg
    その時代にデータなんかあるわけないだろ

    20: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:50:51 ID:wLX0
    >>18
    紙があるが

    26: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:55:48 ID:MsYX
    >>18
    紙に書いてあってもデータはデータやぞ

    22: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:51:33 ID:ayDI
    写真も紙の記録もあるやん

    21: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:51:33 ID:rxvd
    太平洋方面潰して講和に持ち込めばええ

    27: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:56:20 ID:wLX0
    >>21
    実際その計画だった説あるもんね
    オーストラリア取れば化石燃料とボーキサイト入って来なくなってアメさん苦しくなるし、大西洋側はドイツがばちくそ暴れてるから日本にばっかり集中できないし

    実際割と良いとこまでは攻められてるんよね

    28: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:56:53 ID:oU18
    >>27
    資源の取り合いが近代戦争の基本やで

    29: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:57:39 ID:MsYX
    >>27
    アメリカぶん殴っておいてアメリカ以外が目標とかいうどうしようもない作戦?

    32: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:58:15 ID:wLX0
    >>29
    オーストラリアなんてほぼアメリカみたいなもんやし?

    34: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:58:46 ID:MsYX
    >>32
    イギリスやろ…

    37: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:59:58 ID:wLX0
    >>34
    アメさんにとってはイギリスより大事なんや
    チャーチルが助けて欲しいンゴした時も「ちょっと待ってな?」してたし

    43: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:02:06 ID:oP92
    >>37
    太平洋の海洋利権はデカいもんな

    31: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:57:58 ID:5QQR
    >>27
    中国の前線を大きく下げて東南アジア→オセアニアへの侵攻を加速させるべきだったんかね

    35: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:58:54 ID:wLX0
    >>31
    もうこのへんは一生誰にもわからんのやろな
    資料がなさすぎる
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    23: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:54:30 ID:m0m3
    ソ連に勝ってイキってた

    25: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:55:27 ID:5QQR
    >>23
    まあ中国とロシアに連勝したら誰だって調子乗るよね

    36: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:59:33 ID:oU18
    満州国の存在意義がそれでもよくわからん
    大陸進出したら維持もかなり大変やと思うんやが

    41: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:01:20 ID:Q4hq
    >>36
    だから大戦後欧州もどんどん植民地手放したんや

    40: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:00:46 ID:7XWN
    >>36
    日露で金使いすぎて北海道開拓頓挫する
    →もらった樺太経営も失敗
    →満州に賭けるしかない！
    っていう自転車操業状態やったからや

    42: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:01:26 ID:oU18
    >>40
    ほんまあほやな
    勝ち負けにこだわりすぎて戦費で後がないっていう

    44: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:03:09 ID:5QQR
    >>40
    それもあるけどその時期は世界恐慌とか関東大震災もあったから

    38: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:00:29 ID:aRBy
    満鉄の利権ちょっとくれやでええで共同でやろやで済んだのに

    45: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:04:08 ID:X31Z
    日本を追い詰めたのはアメリカという勢力とヒトラーを軍事以外は有能だとする勢力って割と被ってそう

    51: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:06:20 ID:5QQR
    >>45
    いや日本追い詰めたのはアメリカやろ
    それ以外誰がおるねん

    54: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:07:56 ID:X31Z
    >>51
    中国荒らし回ったりフランスの敗戦に便乗して東南アジア分捕ったりして追い詰められたって…

    59: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:10:19 ID:5QQR
    >>54
    日本がどんだけ悪さしてようが追い詰めたのはアメリカやろ
    アメリカがいなくても拡大主義に走ったって事を言いたいならそうやが

    60: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:11:17 ID:X31Z
    >>59
    追い詰めたというかダメなことしたお仕置きしてたら急にトチ狂ったというか

    64: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:13:14 ID:5QQR
    >>60
    元々やぞ そもそもあの時代はまだ列強は帝国主義やってたしアメリカも正義ではない

    46: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:04:42 ID:Q4hq
    満州国って軍が暴走して作ったんやろ？
    普通にそれまでの政党政治してりゃあアメリカと喧嘩しなかったんかね
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    47: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:05:30 ID:oU18
    >>46
    どちらにせよ太平洋の覇権取るためには
    なんか仕掛けてきてたと思うで
    ハルノートなんかむしろ向こうから売ってきた喧嘩ちゃうん

    53: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:07:17 ID:oP92
    >>46
    政党政治して軍部をコントロールしようとしたら515事件起きたんや

    58: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:10:05 ID:X31Z
    ハルノート以前の御前会議でも対米英戦辞さずの姿勢を取ってる国が追い詰められて泣く泣く手を出したというのは流石におかしい

    49: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:06:02 ID:hIaA
    戦争しなくても済む方法を提示しないんじゃあね
    その道は無理というだけなのは三流
    この道なら行けると示せるのが一流
    批判するやつは三流揃いだよ

    52: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:06:44 ID:oU18
    >>49
    過去に戻って戦争しなくてよかった道があるのか
    討論してる

    56: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:08:59 ID:Q4hq
    山県有朋死んでから軍おかしくなった希ガス

    57: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:10:02 ID:oU18
    >>56
    日本のおっさんって変に役職持つ奴ほどイエスマンで
    ちゃんと理性的に話し合える人少ない気がするわ

    55: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:08:09 ID:7XWN
    第一次大戦中に対華21ヶ条要求を袁世凱に世界に向けてリークされて
    米英との関係を悪化させたし正常な判断はかなり昔から出来とらんかったんやろ

    61: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:11:30 ID:IHcr
    本土防衛のための朝鮮半島防衛のための満州防衛のための華北分離工作やぞ
    そもそも朝鮮半島に手を出したのが間違い
    それこそ英米にも経営に一枚噛ませておけばよかった

    66: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:14:39 ID:IHcr
    第二次上海事変までは日本の正当性に分があったからそこで外交をちゃんとしておけばね

    65: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:13:34 ID:X31Z
    あの頃は侵略も許される風潮だったというのも間違いだからな
    ソ連はフィンランド侵略で国際連盟除名されてるから
    もうすでに国際的な秩序が出来始めてた頃

    67: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:15:10 ID:5QQR
    >>65
    秩序出来てたっつっても皆依然として植民地は持ってたからな
    ただのエゴに過ぎない

    68: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:15:49 ID:X31Z
    >>67
    それ日本にそのまま帰ってくるけど大丈夫か？

    70: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:17:09 ID:5QQR
    >>68
    日本こそ帝国主義真っ盛りなんだから当たり前だろ
    ワイが言いたいのは連合国側も正義ヅラ出来るような立場ではないってこと

    72: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 18:18:35 ID:X31Z
    そっちの国もやってるじゃないかというのは話題逸らしでしかない
    日本の侵略行為に対する経済制裁だからね

    15: 名無しさん＠おーぷん 22/12/08(木) 17:48:41 ID:wLX0
    ほんの80年前にした戦争の経緯がよく分からないってやべーよな

    引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1670488941/


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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:13 ID:UNZYyjV40*
    零戦の出来があまりに良すぎて軍部が世界相手に勝てると夢見ちゃったって聞いた
    2  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:13 ID:EWWprIMs0*
    現代人　翻訳。　こいつらバカや、根拠もなく最後は思い込みと執念だけで操られたロボットだ。
    だっせー
    3  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:17 ID:ek1VnTiw0*
    今でも戦えば勝てるおじさんがいるぐらいや
    当時そんなおじさんだらけなわけで敗戦不可避
    4  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:19 ID:.R6a.cne0*
    有色人種差別が差別って言葉じゃ言い表せないくらいヤバい時代
    世界的に戦国時代末期
    この2点を無視しては語れないよ
    善悪論とかもってのほか
    5  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:22 ID:9jdktCOL0*
    もう太平洋戦争も歴史になったか。好き勝手言われとる。
    6  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:26 ID:mR7rWl0t0*
    宣戦布告？知るかボケ
    7  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:28 ID:i7gpqtMo0*
    海軍が予算獲得のために日米戦争煽った上に
    陸軍が乗る気だったから誰も止められなかった
    憲法の欠陥
    8  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:31 ID:sM7QfAxA0*
    >>1
    どゆこと？なぜ無謀なのに開戦したんや？っていうスレだから、ゼロ戦の性能が良かったから開戦に踏み切ったって言いたいんかな？もしそうであれば違うと思うよ。実戦でゼロ戦の優秀さを示すことができたのが真珠湾やろうし。
    9  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:31 ID:P29UVrO80*
    開戦に踏み切ってなければ経済的に封圧されてるし、どう立ち回っても無理じゃないか？
    10  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:32 ID:oAOwiBQr0*
    上級が利権のために結論ありきでなんもかんも決めてるのは今も昔も変わらんな
    オリンピックみて実感したわ
    11  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:38 ID:bgaFSjbP0*
    よく勘違いしてるやついるけど、零戦は優秀なんじゃなくて列強に対抗するために防弾性能と耐久性を限界まで削って格闘戦と航続距離に全振りした機体だから

    本当に優秀だったのは飛燕や疾風でそっちの方がよほど強い
    12  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:38 ID:yu2glBlY0*
    そもそもの発端は欲しい物もないのに、ちょっかい掛けられたと言って華北に進駐し続けたからやで
    そんで蒋介石がアメに泣きついたんや
    太平洋戦争の目的も中国との戦争を続けたいからや
    アホみたいだけど本当の話や
    13  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:40 ID:08o8vngm0*
    アメリカの西部開拓延長戦みたいなもんや。
    西部開拓により西海岸到達(1948)
    →ペリー来航(1853)
    →南北戦争(1861-1865)
    →アラスカ購入(1867)
    →グアムがアメリカ領へ(1898)
    →ハワイ併合(1898)
    →フィリピン植民地化(1902)
    →日本(1945)
    →韓国(1953)
    →ベトナム戦争
    14  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:43 ID:sM7QfAxA0*
    世論についてあまり触れてないけど、当時日本国民のほとんどが開戦派だったってことを忘れてはいけない。とはいっても、戦争したらアメリカに勝てると軍部が言っていて、それをそのままマスコミが国民に伝えて戦争する方向に煽っていたみたいなんで、嘘の情報で騙されていたってのはあるけど。
    15  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:43 ID:Q.ArPvEU0*
    GHQ発禁第一号「東条英機宣誓供述書」

    「私は総理にならない。就任の条件は対米戦の白紙撤回」
    「まわりはタイ支配を進言したが拒否した」
    「海軍の情報はアメリカの新聞で知った」
    「開戦決定は１２月１日」
    16  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:44 ID:GuzLGZ1y0*
    >>9
    軍がおとなしかったら泣き寝入りしてたんでは
    まああり得なかったけど
    17  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:46 ID:GuzLGZ1y0*
    >>12
    関東軍の余計な謀略が欧米の不信感に
    繋がった部分はあるかもね
    18  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:48 ID:JjVga6yP0*
    言うほどハルノートって最終通告か？あれって典型的なドアインザフェイスだろ
    19  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:48 ID:puEv9w0U0*
    そりゃ実質当時から統一東朝鮮なんだからアメリカにも中国にも戦争するだろ
    朝日新聞を逮捕して朝鮮半島に送還しときゃ日本にとっても国際社会にとっても正解だったんだよ
    次は間違えないのが重要だな
    敵は朝鮮とだけ覚えとけば正しいよ
    20  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:52 ID:sM7QfAxA0*
    >>11
    まあ戦争中盤もしくは後半に出てきたんだから性能は良くしているだろうね。ただ開戦時、ゼロ戦が優秀だったのは間違いないんじゃないかな。優秀だったとしても、時が経てば劣ってしまうのは仕方がない。ザクよりゲルググの方が優秀という感じかな。
    21  不思議な名無しさん :2022年12月09日 21:52 ID:l9Cv6Kmb0*
    >>1
    当時東南アジアへの日本の侵略を良しとしなかった米が日本への石油輸出禁止をしたことが日米開戦の決定打になったわけだ
    22  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:00 ID:zkF0bGAW0*
    ハルノートがまさかいきなりある日突きつけられたって思っとるアホが居る？
    その前の協議とかで内容も固まってて突きつけられるの回避出来なくなったからハルノート出されたら即時交戦するために海軍出しとったんやぞ
    もしハルノート出されなかったら連絡して帰ってくれば良かったが交戦するなら軍は先に準備しとかなアカンからな
    23  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:01 ID:SSk2Y1kr0*
    じゃあどうすれば良かったんですか！？
    24  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:01 ID:BJuTM.110*
    秀吉ルートと家康ルートだな
    豊臣は巨大化した軍閥制御しきれなくなって
    軍閥放置すると自分のクビ斬られるから
    朝鮮出兵せざるをえなくなって詰み
    家康はうまいこと軍閥を豊臣に押し付けて潰せた
    大日本帝国は日露戦争で肥大化した軍閥を押さえつけられず
    対米開戦まで行って無事死亡
    ちなみに今のロシアも似たようなもん
    日本も身の丈に合わないレベルで防衛費上げ続けるとそうなるかもな
    25  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:02 ID:DpMOjotY0*
    どちらにせよ既に中国で交戦済みだしそのまま東南アジア解放してったらフィリピンにぶち当たる
    26  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:03 ID:UgQ.4XFI0*
    歴史ニキらに勝てんが、ワイとしてはハルノートきても元々戦争回避したい派の内閣が開戦派を懐柔させるため、温厚派やと勘違いして東條英機採用した
    ところがゴリゴリ軍部英才教育受けた頭帝国軍の東條英機が開戦を推し進める
    本来ならちょこっと攻撃して停戦持ち込む予定が、待ってましたとばかりにアメさんに袋叩きにあったのが太平洋戦争だと認識してる
    大東亜で欧州と肩を並べる夢は嘘ではないし、植民地支配しようとしたとは思ってない
    ただアジア各国に日本式は合わんからアジアからも嫌われた
    27  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:03 ID:Zz6qdGqa0*
    軍部も役人なんですがそれは・・・ｗ
    今も昔もある省庁間のバトルだろ

    軍人は武器があるから権力を掌握しただけで
    551事件で総理大臣をぶっ○してな
    28  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:06 ID:8AMdn2DT0*
    まだまだたった

    ８１年前の出来事


    この戦争で多くの人が
    犠牲になった
    29  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:06 ID:N4HI60oJ0*
    ウィキから
    『現情勢下ニ於テ帝国海軍ノ執ルベキ態度』[編集]
    第一委員会は1941年に6月に『現下情勢ニ於テ帝国海軍ノ執ルベキ態度』という機密報告書をまとめた[4]。内容は「速に和戦孰れかの決意を明定すべき時機に達せり」「（米英蘭が石油供給を禁じたる場合）猶予なく武力行使を決意するを要す」「泰仏印に対する軍事的進出は一日も速に之を断行する如く努るを要す」「（政府及陸軍に対し）戦争決意の方向に誘導するを要す」としている。
    永野修身（当時軍令部総長）は1941年5月頃まではそれほど開戦に積極的ではなかったが、この資料により非常に強い影響を受けて以来非常に強硬になったと佐薙毅は証言している[3]。 この後歴史は仏印進駐、対日石油禁輸、開戦とこの通りに展開した[4]。
    この『現情勢下ニ於テ帝国海軍ノ執ルベキ態度』は1963年の『太平洋戦争への道』(日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編)にて初めて紹介され、旧海軍関係者に衝撃を与えた[5]。この文章が与えた影響について、陸海軍並立となった戦史叢書「開戦経緯」では双方で異なる見解がなされている[6]。
    30  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:08 ID:N4HI60oJ0*


    ◆日本には２つのルートがあった

    北進論と南進論
    南進論は、シンガポールに進んでイギリスを倒す
    北進論は、当時ドイツがバルバロッサ作戦でソ連をせめている途中で、挟撃してソ連を攻める作戦
    　　　　　関東軍特種演習で100万人陸軍を派遣してソ連戦準備まで行った
    31  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:09 ID:GL6FNbvb0*
    >>3
    対中筆頭にな
    アメリカが参戦しなきゃ絶対中国に勝てないって言ってんのに
    32  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:09 ID:j3luV73O0*
    クソデブペリーの頃金入れてクーデター起こさせてた国なんだからこんなの朝飯前だろ
    33  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:11 ID:8AMdn2DT0*
    松岡洋右大臣が国際連盟を脱退するから

    世界から孤立していた
    34  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:11 ID:N4HI60oJ0*
    しかし　結局　フランスの南ベトナム領に進駐した

    アメリカに石油を止められた→ で　→ 『現情勢下ニ於テ帝国海軍ノ執ルベキ態度』で
    アメリカを攻撃

    ソ連せめていれば、勝てたかもしれない　12月7日はドイツ軍がソ連の首都モスクワに到着した
    時、12月8日にハワイ真珠湾攻撃
    もしもし、日本軍が12月8日　ソ連のウラジオストックを攻撃してたら歴史は全く変わっていた
    35  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:12 ID:MEwHk8pV0*
    合成ゴムの実用化が予想より早かったてのも痛かった
    戦車も転輪にゴム使ってるし軍用機も軍艦も歩兵装備ですらもゴムは必須だから
    合成ゴムが初期の性能のままならマレーを落とした日本軍がかなり有利になってた
    損耗した兵器を補充するのに連合軍はゴムなしで作らなきゃならない
    36  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:16 ID:Qy5.y.uj0*
    日露戦争で得た満州利権をある程度アメリカにも分けてたら対立しなくて済んだかもしれないが
    それだと国内世論が黙ってなかったかもな
    37  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:17 ID:N4HI60oJ0*

    ◆関東軍特種演習で　陸軍だけで100万人が配備済み

    ◆虎頭要塞は東洋一の要塞と知られ、直接シベリア鉄道を破壊可能

    ◆12月5日は択捉島の占冠湾に連合艦隊が集結済み、そのままソ連のウラジオストックに
    　攻め込んでいれば、すぐに占領ができた。

    ◆日本が、ソ連に攻め込めばドイツ軍優勢になり、モスクワが占領できた
    　当時のスターリンは共産党を粛清した後で人材がおらず、ウラル山脈に追い込めば本当に
    　ソ連が崩壊する可能性があった、

    ◆ソ連軍は食糧や日用品、軍事車両をアメリカのレンドリースに８０％依存しており、
    　ウラジオストックから入るアメリカの物資がなくなると崩壊まで追い込めた
    38  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:18 ID:Jo0KSONi0*
    軍部「我が軍は勝てそうか検証してみてくれ」
    学者「おかのした」

    学者「電撃戦仕掛ければ最初は勝てるやろうけど結局物量に押されて負けるで」
    軍部「所詮は学者の言うこと、実戦してないお前らに何が分かる！」
    学者「えぇ…」
    39  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:18 ID:0yCU4N7W0*
    コラボ炎上まとめるサイトとまとめないサイトが、まぁ、なんか想像通りで草
    40  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:28 ID:JbjzttXn0*
    >>14
    参謀本部はまっとうに敗戦の予測を立ててた話もあるわね
    それまでついてきた嘘を上塗りせざるを得なかった軍部の責任はもちろん、自社利益のために世論誘導した新聞も、将校に囲まれて殺されてたらかなわんとひよった政治と行政も総力戦で滅亡に走ったんやと思うよ
    41  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:29 ID:Y6ebpsTV0*
    >>5
    なん爺民は寝る時間ですよ
    42  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:31 ID:JbjzttXn0*
    >>18
    そりゃ海外の価値観なんよ
    日英同盟も国際連盟脱退も交渉下手な奴が義理と人情で進めてある日切れるんや
    現代日本人もそんな奴ばっかりやろ
    43  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:40 ID:o4kmhsW50*
    マスコミが焚き付けて国民が望んだからな
    その前に共産党の工作があったからな
    44  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:43 ID:rnLPt6Bm0*
    >>8
    そもそも暴走してたのは一般市民や、世論調査で開戦すべきが1位

    主に朝日新聞が連日煽って一般市民を扇動したのが元凶
    45  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:43 ID:jeKkjktJ0*
    ごく少数の捨て駒を使った大々的な被害者アピールで侵略戦争を仕掛けるのはアメ公の国是であり国技だからな

    この古典的な手法はインディアン戦争のときから始まり、米西戦争、大東亜戦争、最近では自作自演の911までほぼ全てだ
    46  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:47 ID:gzRJgROs0*
    細かい要因はスレでも色々取沙汰されてるが、大元の原因は朝鮮半島併合、そこから全ておかしな方向に向かってる
    当時の政府の致命的な大失策と言わざるを得ない
    やはり緩衝地帯として生暖かく放置しておくべきだっただろうなと現在までの流れを見ると思うわ
    47  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:53 ID:B.DYLsiG0*
    >>44
    ねーよバカウヨ
    それまで反戦を主張した新聞は全部軍部に潰されてるんだぞ
    一般人だって反戦なんて唄えば拷問喰らう時代だから「開戦すべき」としか言えなかったのに何いってんだ
    48  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:54 ID:qdDHj8oo0*
    「軍部が行けると言っていた」って、そりゃ最初から負けるという軍部はいないだろうよ。
    49  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:56 ID:KMhwKPwH0*
    あそこまでやったから今の日本がある

    とか言ってるバカいるよな
    開戦しないほうが百倍マシだったに決まってるだろ
    50  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:57 ID:B.DYLsiG0*
    >>22
    陸軍日誌でハル・ノートを「天祐」とまで言い切ってるんだよなぁ
    ガチガチに戦争する気だったのは日本軍だっての
    51  不思議な名無しさん :2022年12月09日 22:58 ID:B.DYLsiG0*
    >>26
    いや当時の日本国策としてはっきりと「植民地」って書いてるぞ
    52  不思議な名無しさん :2022年12月09日 23:04 ID:DLwjn7c60*
    寧ろ開戦の理由が多すぎるくらいだろ当時軍の暴走止められるのは天皇だけだったけど指揮権無いから意味なかった
    53  不思議な名無しさん :2022年12月09日 23:06 ID:S7lybnUu0*
    >>15
    海軍の情報はアメリカの新聞で知ったところふいたわWWW
    54  不思議な名無しさん :2022年12月09日 23:22 ID:5woGBDtI0*
    >>11
    あの時期に防弾装備された機種なんて殆どねーよ
    55  不思議な名無しさん :2022年12月09日 23:24 ID:DmM8amY50*
    最初から勝てるなんて思ってはいない。最初の有利なうちに停戦する算段だった。
    天皇は立憲君主制を尊重してたから全て国民（軍部）の決定に任せてた。

    ろくに調べもせずに失礼・無礼がすぎるわ
    56  不思議な名無しさん :2022年12月09日 23:33 ID:dB8cJdFk0*
    いつの時代も、現実を見れば明らかに失敗するって誰にでもわかるのにプライドの為に突っ込んでいく馬鹿って居るよな…

    そういう奴が組織のトップにいるとこういう事になるんだよ
    無茶な作戦で部下を犠牲にし、自分のプライドの為に失敗を認めず更に無謀な作戦を部下に強いる

    だから馬鹿な極右って危険なんだよ
    国のためとか言いつつ、現実が見えずに無謀な事をする
    57  不思議な名無しさん :2022年12月09日 23:40 ID:dB8cJdFk0*
    >>55
    まさにこういう奴だよな
    失敗すれば自分に都合のいい言い訳を付けて自分たちに責任は無かったと自らを言い聞かせる

    結果、自分の失敗を認められないから
    何十年経っても今だに失敗から学べずオツムの中が全く成長しない…
    本当にこういう奴らだけは政治に関わって欲しく無いわ

    煽り運転してる馬鹿と同レベル
    58  不思議な名無しさん :2022年12月09日 23:48 ID:Fv6UWi2g0*
    図上演習で魚雷が当たるまでサイコロ振り直した話あったな
    59  不思議な名無しさん :2022年12月09日 23:52 ID:w5lZk8AO0*
    タブー視して云々と言うより自称愛国者が自衛のための戦争で自分たちは被害者だったという論調以外の意見を出すと自虐だのなんだのとヒステリー起こすようになってるのが今なんじゃないかな
    ハルノートに対する認識なんてその最たる例
    戦後の加害者面を前面に押し出してたことの揺り戻しなんだろうけど、少なくとも善良な日本人が欧米諸国に追いつめられてやむにやまれず戦争に踏み切らざるを得なかったなんてこたぁないだろう
    60  不思議な名無しさん :2022年12月10日 00:54 ID:xCJbXleT0*
    まあ戦争やってよかったやん
    結果オーライ
    戦争もできない腰抜けよりはマシ
    61  不思議な名無しさん :2022年12月10日 00:58 ID:xCJbXleT0*
    中朝を滅ぼしておかなかったことだけが歴史の唯一といっていい誤ち
    62  不思議な名無しさん :2022年12月10日 02:58 ID:OTYQM.os0*
    >>49
    開戦しなかった場合最悪は内戦になってかもしれないけどね
    なにせ兵役で文字通り血税支払って獲得した海外利権のほぼ全てを失うとか
    払った側の国民がブチ切れしてた可能性もある
    当時は国民がイケイケだったし軍も大多数はその国民だったからね…
    63  不思議な名無しさん :2022年12月10日 03:09 ID:UnIaUKH80*
    経済学者たちの日米開戦は面白いから読んでくれ
    64  不思議な名無しさん :2022年12月10日 03:39 ID:TEHYSYOo0*
    国民が対米開戦を熱望した事実を忘れてはいかんよ。
    全ては新聞やメディアが煽った結果だが、それによって当時の政府は開戦に踏み切らざるを得なかったと言える。
    もしあの当時、日本が軍部か何かの独裁政権だったならば、対米開戦は無かったと思ってる。
    65  不思議な名無しさん :2022年12月10日 06:27 ID:O1BGl1Vz0*
    日本は遅かれ早かれ財政破綻待ったなしだし、流石のアメリカもドイツとの2正面戦争は無理だし
    真珠湾攻撃で太平洋側艦船を潰せば好条件の停戦合意を出してくるだろう。

    なお駄目だった時のプランBは全く想定されてない。
    66  不思議な名無しさん :2022年12月10日 06:44 ID:hT6.qGq60*
    一番やりたがってたのは国民だったけどな
    新聞等が開戦煽りまくってたし、そもそもそういう教育されてて正確な情報なんて無いに等しいから
    神国日本が戦争で負けるなんて、国民の殆どは思ってもいなかったはず
    開戦に意思統一できない軍部を腰抜け！と罵倒した新聞もあるくらいだし
    そうだよねぇ、朝日新聞さん
    67  不思議な名無しさん :2022年12月10日 07:08 ID:cgEkkue30*
    81年前の出来事を何度も何度も繰り返し
    同じ討論して同じ結論出してお前ら楽しいか？
    昔の事しか話せなくなった認知症老人と変わらんぞ。
    そろそろ「太平洋戦争」という言葉に飛びつく習慣から卒業しろよ。
    68  不思議な名無しさん :2022年12月10日 07:57 ID:RCFp9Ixg0*
    因果関係とか善悪は省いて簡略化すると開戦前はもう、勝ち目ないけど万一に賭けて戦って死ぬか、国力衰退させられた上で国として死んだも同然の属国になるか、の2択しかないような状況よ
    69  不思議な名無しさん :2022年12月10日 08:34 ID:o.HcYbVk0*
    日本は昔から考えなしで行動して大変なことになる国だ
    70  不思議な名無しさん :2022年12月10日 10:42 ID:wsTGd4R10*
    海軍赤レンガが
    海軍軍人と坊さんの人数が同じってデータ出してた話好き
    71  不思議な名無しさん :2022年12月10日 11:09 ID:kcUDbklo0*
    なおハルノート書いたコーデル・ハルは日本との戦争に反対だったもよう
    72  不思議な名無しさん :2022年12月10日 11:17 ID:4GVMn.f90*
    >>26
    おう！ブラック企業でも日本人は従順に働くけど普通にロームシャはダメだわな
    73  不思議な名無しさん :2022年12月10日 13:14 ID:ZKWf3IRp0*
    近衛が昭和天皇を引きずり落としたい事から始まったって説読んだ。
    74  不思議な名無しさん :2022年12月10日 18:57 ID:LlDCSQUz0*
    違うぞ
    ぎりぎり戦争継続可能なデータは無理くりだしたんだぞ
    すべてがうまくいく前提計画でも火の車状態だったけど
    75  不思議な名無しさん :2022年12月11日 02:08 ID:JtBv9eyz0*
    >>8
    真珠湾攻撃前の日中戦争じゃねえの？
    76  不思議な名無しさん :2022年12月12日 12:34 ID:lX0L841e0*
    ハルノート以前から割と日本は好戦的だったやん…
    77  不思議な名無しさん :2022年12月23日 21:59 ID:BrGCfh1e0*
    多分だけどハルノートがー包囲網がーはちゃんと本と資料を読んだんじゃなくて昭和の物言いをどこかで聞き齧ったんだと思う
    78  不思議な名無しさん :2022年12月27日 13:51 ID:NWRtfC4a0*
    データだけで比較してもダメだろ
    地の利があるんだから
    それでロシアにも勝った
    なお…
    79  不思議な名無しさん :2022年12月27日 20:07 ID:U7UD.C310*
    プーチン「地球は持ち回りの優勝カップに過ぎない。
    弱者は強者に追従する義務を負い、
    無関係でいられる国などない」
    80  不思議な名無しさん :2023年01月01日 23:05 ID:gBANnBs50*
    みんな勝てないと思ってたぞ
    誰一人その現実を叫んで叩かれる責任を取りたくなかっただけ
    81  不思議な名無しさん :2023年01月20日 20:13 ID:J5cDHVYd0*
    民衆と指導者の対立煽りに乗っかる民衆
    今も昔も変わりなし

     
     

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