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    70
    2022年12月12日：16:04

    徳川家康「江戸とかいう何もないクソ田舎、首都にしたらウケるやろなぁ」←これ

    211001


    1: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:01:20.03 ID:mDR5zgs6M
    こいつが成功した理由

    2: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:01:32.20 ID:mDR5zgs6M
    平野って大事やね

    9: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:04:10.09 ID:xjVy9TbQM
    大阪平野（南大阪から神戸までの三日月型の平野全部）の11倍の面積が関東平野だからな
    11倍
    安土桃山時代に埋め立て干拓技術が上がったからすでに最初から勝ち確定だった

    130: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:19:43.60 ID:3BdacAKp0
    >>9
    すごい

    180: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:29:16.26 ID:slmmg30T0
    >>9
    そんな狭いとこに新快速で人集めて大丈夫なんか

    274: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 07:20:25.85 ID:3S9MOwPF0
    >>180
    京都近江播磨をつなぐのが新快速
    鉄道はそういうもんや






    10: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:04:25.95 ID:qyOMSRtm0
    家康が来た時点でもうすでにそこそこの港町だった定期

    13: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:06:39.10 ID:Y6qzv9MZa
    大坂と比べたらしょぼいだけでそこそこ発展してるんだよなぁ
    なおアホほど埋め立てする羽目になった模様

    15: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:09:17.23 ID:jdvAhwV4M
    >>13
    そもそも大阪の当時の繁華街も狭い上町台地以外はちょっと前に埋め立てたばっかだからな
    1000年前の大阪って主要部ほぼ海の下
    大阪の大規模埋め立ての少しあとに当時の大規模埋め立てがあるだけ
    そして平野全体が関東平野は10倍あるからそりゃ江戸が勝つよねっていう

    17: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:10:12.17 ID:o6Uh25aX0
    あの頃の江戸ってド湿地やろ
    平野ではなく

    25: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:15:36.12 ID:XYrmBSzQM
    >>17
    その少し前の大阪もそうだったわけで
    戦国時代以前の技術でも大阪の沼地埋めて今の大阪になってるわけで
    まして戦国時代に土建技術上がった以上は平野面積10倍以上の江戸が強いのはだれでもわかってたんだよな
    そもそも関東は洪積台地が大阪の10倍どころじゃなく広大に広がってるから埋め立て前からすでに圧倒的に平野広かったんだよな
    むしろ大阪は沖積平野の5メーター以下の地帯の割外が圧倒的に高い

    24: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:15:08.15 ID:ZbdSgAzc0
    もし鎖国とかせずに海外の技術導入できたら
    今とは全然違う未来になってたやろな

    34: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:18:08.44 ID:SNuCh/oVM
    >>24
    キリスト教を抜きにして技術輸入する方法が鎖国だったんだけどな

    75: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:40:08.31 ID:j+7V1aS40
    >>34
    言うほど輸入出来んくてどんどんどんづまりになって行くのが徳川末期やん
    やっぱ家光の鎖国政策を後生大事に引き継いできた徳川幕府てアホやと思うで
    最低限の窓口は開けておいたいうても通常交易は国境に接する地元の藩に任せてたから宗家の柳川一件や松前藩のロシア南下隠しで手遅れになったのが日露和親条約にも繋るわけやし

    77: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:41:48.16 ID:mUEUkJ5aM
    >>75
    そもそも鎖国って後付だからな
    対馬口松前口琉球口出島口の4つの公式な体外交流ができてるんだよな
    単純に欧州との距離が大きい

    40: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:20:46.03 ID:bp0ENVCtp
    地方都市で平野が広い都市は人口がバラけて繁華街が発達しないらしいわね

    48: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:23:51.73 ID:mUEUkJ5aM
    >>40
    鉄道の複数路線の維持が難しい地方都市レベルだとな
    地下鉄複数路線以上鉄道を維持できれば運河や水路みたいに集積して強くなる
    まあそれに当てはまるのは5大都市くらいだけだけど
    寂れかけた地方都市は平野が広いとモータリゼーションのせいで路面電車が維持できなくなる

    49: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:24:15.97 ID:o6Uh25aX0
    平野面積が都市規模と比例するなら満遍なく分布してるはずだけど関東平野って南端に数千万人集中してるから
    大阪平野でも充分カバー出来る程度に

    53: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:27:30.08 ID:mUEUkJ5aM
    >>49
    そのおかげで地代が安く住むんだよ
    原材料生産は栃木、工場を群馬において、物流を埼玉においてって言うふうに最適地に配置できる

    57: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:29:17.97 ID:4/8UvM3+0
    言うて最初は飲み水にも困るレベルだったんだわ
    信玄の金山で働いていた腕のいい工夫達を引っ張ってきて大規模なかんがいを行ったからようやく人が住めるようになった
    ある意味信玄のおかげ

    189: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:31:26.57 ID:nU5Cdyxv0
    埋立しまくっても水源は確保するとか頭ええわ

    59: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:29:48.76 ID:vAr8nqOw0
    江戸城に御座所を作るってのは秀吉が指示したことだよ

    66: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:34:02.09 ID:vAr8nqOw0
    小田原征伐中に豊臣秀吉が江戸城に御座所を設ける意向を表明しており（「富田文書」）、
    家康の移封後の本拠地の決定についても秀吉の意向が働いた

    家康の移封は奥州への抑えが目的だから
    小田原や鎌倉じゃ遠いんだよ
    江戸城
    江戸城は、武蔵国豊嶋郡江戸（現在の東京都千代田区千代田）にあった日本の城である。現在は皇居となっている。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/江戸城

    150: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:23:03.96 ID:Acqvn7lD0
    秀吉が家康を関東に飛ばさなければね
    あの世で夢のまた夢とかいってそう

    153: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:23:32.88 ID:QRlPDKSfM
    江戸湾が入り江で荒れない事で海運の利があると思ったんだろうね
    そこは太田道灌がここを拠点にした故事を学んだんだろう

    169: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:25:48.22 ID:Yk1w6FKdr
    >>153
    北条氏の副首都を選んだだけってのが本当のところやな

    駿東が最大の激戦地で離れられない理由のあった北条と違って徳川氏に端っこに本拠地持つ理由がない
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    81: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:44:23.49 ID:o6Uh25aX0
    関東平野はだだっ広いけど南端しか都市化されていないので都市の大きさと平野の広さは関係ないって事やな

    82: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:46:31.86 ID:mUEUkJ5aM
    >>81
    都市化の足らない北部地域の安価な倉庫工場原材料と人材が無制限に格安供給されるんだぞ？
    5%通勤都市圏の人口が桁違いだから
    人材と倉庫工場物流原材料が最短格安で大量格安供給される

    83: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:49:39.57 ID:o6Uh25aX0
    >>82
    同一の平野から供給する必要は無い
    西や東北からの出稼ぎだよ

    84: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:51:20.61 ID:mUEUkJ5aM
    >>83
    同一の平野だから最短距離で来れるんだぞ？
    1時間圏内や2時間圏内と候補地が距離の2乗に比例して広がってくのが同一平野だから

    85: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:52:43.33 ID:o6Uh25aX0
    材料 無い
    人材 いない
    工場 西に任せてる

    87: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:55:04.37 ID:mUEUkJ5aM
    >>85
    桁違いの5%通勤都市圏が見えないのか？それが大阪と東京の所得格差につながる
    どっちが優秀かとかじゃいのよ
    2時間以内圏とか3時間以内圏が広いとその半径の２乗に比例してそれだけ地代が経済規模に比べて安くなる
    そしてそれだけ通勤圏の人口が増える

    91: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:56:30.06 ID:o6Uh25aX0
    >>87
    大阪の通勤圏面積が東京に次いで2位なのもおかしくならない？
    濃尾や新潟よりずっと狭いよ平野

    95: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:59:14.54 ID:mUEUkJ5aM
    >>91
    まず濃尾とたいして変わらないのと
    奈良滋賀大阪が5%通勤圏として加わってる
    だから関西では圧倒的に大阪が強い
    そして5%通勤圏人口こそが大阪が東京に勝てない理由でもある
    結局この通勤圏の規模こそが大都市圏の基盤としか言いようがない

    118: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:16:42.67 ID:3BdacAKp0
    >>95
    なんなん5%通勤圏って？

    123: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:17:52.74 ID:mUEUkJ5aM
    >>118
    人口の5%が中心都市に通勤してる地域

    89: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:56:14.25 ID:I6RVkHm70
    実際なんで東京ってこんなちっちゃいんや？

    122: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:17:27.72 ID:3BdacAKp0
    >>89
    大きくすると国内でつよすぎるからや
    昔は武蔵国で横浜とかもはいってたやん

    93: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:57:19.03 ID:o6Uh25aX0
    >>89
    さんざん南端だけって言っといてなんだけど
    世界的にも市街地面積はあほほどでかいよ東京

    120: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:16:59.64 ID:3BdacAKp0
    >>93
    世界最大の都市やからな

    129: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:19:27.60 ID:QLcicreXH
    >>120
    世界最大の都市なんか中国とアメリカは作ろうと思えばいくらでも集中させて作れるんやで
    でも安全保障のことや効率を考えたら過度に集中させるとデメリットの方がデカくなるからさせへんねん
    人が集中してるって誇ることやないんやで
    むしろ発展途上国って言ってるようなもんや

    132: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:20:03.97 ID:3BdacAKp0
    >>129
    無理やで
    日本にしか無理

    140: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:21:09.15 ID:QLcicreXH
    >>132
    なんで無理なんや？
    大陸なんかデカい平野なんぼでもあるから集中させよう思ったら国民全員一箇所に集められるで

    152: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:23:26.97 ID:khmRc28Ka
    >>132
    現状でも東京は世界一じゃないじゃん

    157: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:23:55.18 ID:3BdacAKp0
    >>152
    世界一やで
    東京より大きい都市はない

    142: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:21:17.90 ID:Yk1w6FKdr
    >>129
    日本より人口集中してるイギリス、田舎だった

    175: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:28:02.33 ID:QLcicreXH
    >>142
    ロンドン都市圏の人口は１４００万人でイギリスの人口は７０００万人、国民の２割が集まってる
    東京都市圏の人口は４０００万人、国民の人口は１億２０００万人、国民の３３％が集まってる


    集中度合いは圧倒的に日本が上やねんけどな

    107: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:05:12.30 ID:dEQfmx+60
    水ひたひたのぐちょぐちょなところ人工で埋め立てたとこに今ビルとか建ってるけど大丈夫なんかとかは思う
    地震か洪水で一瞬で崩れそう

    108: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:06:35.50 ID:p8DGKOGf0
    >>107
    ああいう建物の基礎はその下の岩盤まで打ち込んでるんやで
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    110: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:09:02.10 ID:mUEUkJ5aM
    >>107
    実は東京は大阪より5メーター以上の安定した地盤が全然多いんだよな
    埋め立てたのが最近だから東京が埋め立ての印象が強いだけで
    大阪はさら300年前くらいからゆっくり埋め立てしてったからあんまり埋め立ての印象がうすいだけでやばい低さは大阪に多い

    111: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:11:20.05 ID:DPEJZaeK0
    発展したとはいえ大政奉還時の江戸は関西より全然田舎で
    明治大正時代に強権使って発展させたと聞いた
    キー局とか歌舞伎とか諸々関西から奪い取ったとかなんとか

    112: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:12:49.55 ID:mUEUkJ5aM
    >>111
    芸能は圧倒的に大阪だったけど
    文化文政にはもう経済で関西に勝ってた
    結局圧倒的平野面積で260年間参勤交代させてれば江戸末期には経済では完全に勝ってた

    116: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:15:51.67 ID:o6Uh25aX0
    南西の指導者、西の財力、北の労働力で作られたのが今日の東京や

    121: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:17:26.28 ID:mUEUkJ5aM
    >>116
    お手伝い普請で労働力で薩摩から松前まで全ての労働力が広大な関東平野を開削させたからな
    お疲れ様やで

    125: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:18:15.47 ID:3BdacAKp0
    >>116
    愛知が一番やね
    大阪発展させた秀吉も愛知やし

    141: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:21:12.09 ID:o6Uh25aX0
    >>125
    戦後荒廃した大阪を経済都市として復活させたのも家康だからなぁ

    146: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:22:18.34 ID:3BdacAKp0
    >>141
    ヤベーな
    やっぱ愛知が一番優秀やね
    日本最大企業のトヨタもあるし

    124: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:17:53.57 ID:DPEJZaeK0
    負けてたんやな
    まあでも今ほどの差はないやろな経済活動範囲も大したことないし
    その後の東京至上主義でなんでも東京に集めたのは不味かったな

    127: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:18:59.51 ID:3BdacAKp0
    >>124
    首都東京にしたからな
    大阪にしてれば大阪が発展してたやろね

    145: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:22:12.74 ID:DPEJZaeK0
    >>127
    首都にしてもリスク分散して都市ごとに機能分けてる国もいっぱいあるやんか
    世界屈指の都市ｷｬｯｷｬするのはええけど国としてはアホすぎて笑えん

    155: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:23:38.17 ID:yKuaSbTd0
    むしろあんな坂ばっかのところに幕府築いた鎌倉が馬鹿みたいじゃん

    168: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:25:46.97 ID:3BdacAKp0
    >>155
    防衛のためには必要やん

    176: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:28:51.23 ID:86Ws+fO70
    家康が来る前はど田舎みたいに言うけど武蔵って元々石高かなり高いよね

    184: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:30:28.90 ID:Acqvn7lD0
    >>176
    太田道灌のお陰やね

    183: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:29:47.94 ID:/bO391210
    昔の大名「平たいと攻められやすいやん！山とか川で自然の要塞になってないとだめだめ！」

    192: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:32:08.00 ID:4/8UvM3+0
    >>183
    長宗我部が四国を制したのも本拠地の土佐が天然の要塞だったから
    現代では逆に交通の便最悪の不毛の地になってしまう悲しさよ

    206: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:38:03.59 ID:TPUUT9U/r
    >>183
    実際には余程の戦乱期以外は平地に居館を構えることが大半だったけど
    平地のはすぐに田畑に転用されて残ってないだけと聞いたな

    武田氏館みたいなのが普通だったらしい

    205: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:37:53.57 ID:IyNo4sZPa
    むしろこのレベルの平野がなんで江戸時代まで目をつけられなかったんや？

    213: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:40:06.41 ID:mUEUkJ5aM
    >>205
    治水ってやべえくらい金かかるから
    一回治水灌漑埋め立てやるとドル箱だから
    戦国時代に築城しまくったおかげで建築技術があがって治水や埋め立ての建設コストが一気に下がったから採算とれたんだろうな

    219: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:41:56.34 ID:IBCsrD7K0
    江戸って立地最高なのになんでそれまでなんもなかったんや？

    223: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:43:41.39 ID:3Zn78nma0
    >>219
    洪水で高台以外全部沈むから
    言うて神社とか寺は1000年以上前からあったから村レベルでは人が点在してた

    243: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:54:23.18 ID:tTTN+ax60
    年取るたびに家康が好きになってく

    251: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:58:36.37 ID:65YpsJOIp
    >>243
    西洋史で言えば信長がカエサルなら家康はアウグストゥスだからなあ
    アウグストゥスみたいに見た目がハンサムで例の逸話がなければ家康は日本史でもトップクラスの人気者だったと思う

    30: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:17:31.59 ID:C0lRaLFc0
    敵に攻められないようにごちゃごちゃのぐにゃぐにゃ道にしたろ！←このせいで現代人が車の運転に苦労してるという事実

    引用元:https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1670788880/


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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2022年12月12日 16:17 ID:bCt2fwNA0*
    鎖国は近いうちに教科書から消えそう
    事実とだいぶ違う
    2  不思議な名無しさん :2022年12月12日 16:33 ID:y4LjHLZP0*
    何もなかった分、リアルシムシティできたからね
    運河を螺旋状にして〜、風水をガッツリ取り入れた町割りにして〜と好き放題できた
    3  不思議な名無しさん :2022年12月12日 16:33 ID:GKEmiLLC0*
    山に囲まれ海は千葉に覆われてる東京は、防衛するならかなり守りやすくね？
    4  不思議な名無しさん :2022年12月12日 16:46 ID:Lv5pJG2Q0*
    東の都にしたろ、で首都になりうる基礎と発展をしたのに、戦後に首都圏のくくりは出来ても、首都が存在しない国になったのは家康も予想出来んかったろうなｗ
    5  不思議な名無しさん :2022年12月12日 16:46 ID:EpZkG93Z0*
    天海の設計が事実なら本場の風水がそのまま使える地形ではある
    6  不思議な名無しさん :2022年12月12日 16:51 ID:ZTkYIf2w0*
    徳川家康「関東平野は湿地で使い物にならない？せや！利根川ぶん曲げたろ！！伊奈っち、後はしくよろ！」
    7  不思議な名無しさん :2022年12月12日 16:52 ID:fgzjjT640*
    民主主義国家では首都守れても意味ないよ
    その他の所でたくさん死んでも政権飛んじゃうからね
    8  不思議な名無しさん :2022年12月12日 16:58 ID:yIYI7Xzz0*
    江戸へ行かせたのは秀吉だろ
    発展させたのは家康だけど
    9  不思議な名無しさん :2022年12月12日 16:58 ID:Oj5nEJt60*
    鎖国がなくても結局戦争には勝てんし何も変わらなそうだけどな。
    資源がないからどうにもならん。
    10  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:03 ID:gJTPxq8e0*
    一番大事なのは、関東に移る前は家康は親族と家臣団と言う豪族の集合体の代表扱いで絶対的な君主扱いで無かった。秀吉から命令されたのを理由として関東へ移って、今まで家康に特に反抗的な武士は帰農してついてこなかった。(揉めずに上手い事リストラ)
    関東で一気に二百万石くらい追加で増やしたことで、家臣達より圧倒的な直轄地を持って絶対君主になった。東海と同じだけしか、家臣には石高を渡さず、自分に忠誠を捧げている家臣達に多く分け与えただけでなく近くに配置した。
    だから、物凄く周到に移転している。
    家康だけが前向きだったのは自国の実権を握るチャンスになると思ってたから。
    そういう意味で家康は凄い。
    明治維新で次の将軍になれると勘違いしてた島津久光を完全に空気にして、自分達か旧家臣が実質に乗っ取る計画をした大久保利通なみ。久光は後でそれを知って怒ったがどうにもならず、長州のそうせい候は実はそうなるのを知ってたのと、それを新しい時代と受け入れたので、木戸孝允が名君だったと感動する。
    11  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:08 ID:gJTPxq8e0*
    >>9
    ヨーロッパの戦争史家が認めるくらい、当時最強の陸軍国家やで。
    さらに、実は豊臣秀吉がフィリピンとかに出した降伏勧告の書簡でヨーロッパはビビりまくってる。
    理由は簡単で、ヨーロッパのアジア支配は日本から売りに出された日本人の武士たちの奴隷で出来ていた。当時は負けたら奴隷として売られてた。
    日本の奴隷は戦いに慣れていて、残虐な事が平気だったのでヨーロッパにとって有難かった。アジアは陸軍を連れて来るにしたら、遠すぎたので日本人の傭兵を使ってたから。
    だから、アジアに日本が攻めこむと彼ら日本人傭兵が全部裏切ると見られてた。
    スペインのフィリピン総督なんてパニックになっている。
    ついでに金と銀の産出は当時も世界最高クラスだけど。
    12  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:18 ID:ejn0Vn8j0*
    リモート時代なんやし首都は淡路島でいいんちゃう？温暖だしパソナもいますよ
    13  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:19 ID:X2yzEsEc0*
    秀吉「家康か。あいつ怖いから僻地に追いやってやれ」
    家康「僻地に追いやりやがって・・。ん？ここ割といい土地だぞ」
    14  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:21 ID:ejn0Vn8j0*
    >>11
    航海技術も外交も官僚機構もクソだし武力だけ秀でてもね。武力じゃイギリスがやったような植民地経営はできんやろ
    15  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:22 ID:.acyW8T40*
    平野なのはどちらかというと埼玉側なんだよな。東京は坂道多いイメージ。
    16  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:30 ID:IlPp3OjD0*
    めっちゃ地盤悪いけど埋め立てればええか！ｗ
    17  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:30 ID:gJTPxq8e0*
    >>14
    別に植民地は出来ているんだから、奪うだけで済む。
    ヨーロッパの海軍は少ないし、日本人傭兵が裏切ったら全部奪えたかも。
    家康とか秀吉なら出来るだろ。
    相手のやり方を学ぶだけで良いし。
    18  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:33 ID:gJTPxq8e0*
    >>14
    大阪城で塹壕戦をすでにやってるから、結構侮れないのでは?
    一足飛びで技術とか進化させているし。
    種子島で鉄砲を大金で渡したヨーロッパの商人は鉄砲が高値で売れると大量に仕入れして持ってきたら、すでに大量生産してた国だし。
    卑下しすぎだと思うわ。
    19  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:36 ID:8Viugi4v0*
    湿地帯から発展させたってのは伝説みたいなもので
    江戸は以前からそれなりに栄えてたろ
    20  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:41 ID:KgWh8iIQ0*
    米5
    くそう書こうとしたら書かれてた
    書いてドヤってやろうと思ったのに
    21  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:44 ID:Xmq222.A0*
    ウケ狙いだったんかい
    22  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:45 ID:y4LjHLZP0*
    >>8
    秀吉からは旧領5カ国から関八州に移封させられただけで江戸に本拠地を作れと言われたわけではない
    北条が既に整備してた小田原を本拠地にするという案もあったらしいし他でも問題なかったんだろうけど可能性を見越して家康自ら江戸にしてる
    23  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:46 ID:gJTPxq8e0*
    逆に風水で言うと、中国の各王朝の悲願で、北京南京西京とつけて、最後に東京とつけたら、全ての風水の仕掛けで富とかの流れが東京に来て、東京が最大の都市になるって話を聞いた渋沢栄一がどの中国王朝もつけるのを控えていた東京をあっさり江戸につけちゃうの草。
    酷い話だよな。
    24  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:47 ID:ZTkYIf2w0*
    >>19
    利根川昔と今の流域比較したら頭おかしいことやっとるで
    大阪城の堀埋めた土木力は流石やなって
    25  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:48 ID:gJTPxq8e0*
    >>22
    小田原攻めの時に家康に江戸が一番いいと話したって話は嘘なんかな。
    結構、逸話に嘘が多くて困る。
    26  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:48 ID:NHG6Q75O0*
    そもそも織田信長の時点で江戸を栄えさせる計画は動いてたから
    27  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:50 ID:gJTPxq8e0*
    >>24
    真水化の為に当時で信じられない事やってる。
    余程それにかけていたのだと思うけど、信じれる人に任せたくて船関係は、家康が本能寺の時に船で運んで助けてくれた漁民達を特権を与えることで全員呼んで頼んでやらせてた。
    28  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:57 ID:arSSpU3R0*
    >>1
    でも出島から出れなかったんでしょ、だいぶ閉ざしてると思うけど
    利益の為の貿易はしてた程度で
    29  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:59 ID:arSSpU3R0*
    秀吉が家康に江戸任せたのは、家康なら発展させてくれるだろうと余程信頼していたのかどうなのか
    朝鮮への遠征も家康は免除だし
    30  不思議な名無しさん :2022年12月12日 17:59 ID:Yn7K3FUj0*
    何気に水運の発達も見逃せない
    31  不思議な名無しさん :2022年12月12日 18:01 ID:vwnJWH0U0*
    首都は京都だっただろ
    それに行ったんじゃ無くて飛ばされただけだし
    32  不思議な名無しさん :2022年12月12日 18:03 ID:VOzyFeIk0*
    竹中工務店もこの時代にできた企業だし
    戦国時代の日本の土木力ってものすごい
    33  不思議な名無しさん :2022年12月12日 18:03 ID:swzRngXW0*
    国府台とか超重要地が目と鼻の先だからこそ、扇谷や後北条は江戸の死守にこだわってたわけやん。
    それに武蔵と下総って大国で石高もあるわけで。
    何もない田舎どころか、むしろ当時の徳川が入封した地域では江戸が一番中心として相応しい場所じゃん。だから鎌倉に築城しようとした家康を参謀団が止めて江戸の城を流用するよう勧めたんだし。
    34  不思議な名無しさん :2022年12月12日 18:03 ID:daI1YG6S0*
    勝ち馬の尻から偉そうに語るやつ多すぎ
    江戸が土地的に有利に見えるならただの耄碌だ
    35  不思議な名無しさん :2022年12月12日 18:06 ID:XPg.4d3n0*
    浅草寺（628年築）が有るさ
    36  不思議な名無しさん :2022年12月12日 18:06 ID:gJTPxq8e0*
    >>34
    豪族の代表的な立場から、専制君主的な立場に持ってくのに利用したから、これが無いと家康は絶対君主になれなかった。
    37  不思議な名無しさん :2022年12月12日 18:08 ID:.Strv4.b0*
    家康の構想
    姫路大坂名護屋で削って箱根の坂で追い落とす
    結果は素通りに
    400年後を予想しろってのも無理な話ではあるが
    38  不思議な名無しさん :2022年12月12日 18:08 ID:y4LjHLZP0*
    >>25
    その逸話は聞いたことあるけど家康がそれに従う必要もないしね
    移封が決まってから関八州全てを徹底的に調べてその結果江戸にしたんだろう
    39  不思議な名無しさん :2022年12月12日 18:09 ID:ol9W4bRy0*
    >>5
    石原慎太郎は当時の風水を大事にして街作りをしたかったらしいが、他の人達は風水無視したから叶わなかったとかなんとか
    40  不思議な名無しさん :2022年12月12日 18:34 ID:DzE3RZws0*
    >>10
    ほんと、どこでそんなに学んだんやあの脱糞ジジイ
    41  不思議な名無しさん :2022年12月12日 18:42 ID:PWHE9M5n0*
    >>19
    家康の功績がでかいのは確かやが、
    「江戸が糞田舎だった」的な話は家康の手柄を強調するために
    大げさに言うとる面もあるらしい。

    実際は武蔵国は古代から強大な国やし
    平安中期の格付けでは全国に13ある大国のうち
    5つが関東やから普通に繁栄しとる地域や。
    42  不思議な名無しさん :2022年12月12日 18:43 ID:NVrMZ.550*
    >>25
    密談なんて
    43  不思議な名無しさん :2022年12月12日 18:44 ID:NVrMZ.550*
    >>25
    密談なんて現代でもそんなもんだろ

    二人にしか分からん
    44  不思議な名無しさん :2022年12月12日 18:53 ID:o6A2o9AM0*
    >>18
    朝鮮出兵でさえ失敗してるからなあ...
    明がこないところで戦えばワンチャンだけど、呂宋でさえ兵站的に遠すぎるわ
    45  不思議な名無しさん :2022年12月12日 18:59 ID:o6A2o9AM0*
    >>41
    wikipediaで石高、って調べると1598の各国石高出るけど、やはり武蔵国はかなり出力ある。房総半島と常陸もそれなり。

    まあでも摂津大和近江美濃尾張あたりの石高は関東足したより多そうな感じ
    46  不思議な名無しさん :2022年12月12日 19:02 ID:3jxJVnfP0*
    18世紀当時の5大都市　北京、江戸、ロンドン、イスタンブール、パリでも随一だったからな…
    大坂と京都も広州杭州ナポリと一緒にトップ10には入ってたとか
    47  不思議な名無しさん :2022年12月12日 19:07 ID:wbU2b.ws0*
    関東は知ってたが大阪が湿地だったてマジ？
    札幌も湿地だったらしいしこの流れじゃ名古屋福岡仙台広島も大体湿地なんやろ(適当)
    日本にまともで純粋に肥沃な平野ってマジでほぼ無かったんじゃ、、よく成功したなこの国
    48  不思議な名無しさん :2022年12月12日 19:23 ID:jWESZj3G0*
    >>2
    何もないとこらから～ってのは徳川将軍sugeeeeeするために江戸時代に作られた話
    49  不思議な名無しさん :2022年12月12日 19:25 ID:wMsUhart0*
    100万人都市江戸を築いたのは徳川幕府ってのは前提として

    徳川以前の関東は人が住んでいない僻地だった→移封時の徳川領だけでも200万石超で国内屈指の先進農業地域
    徳川以前の江戸は村しかなく都市としてはゼロからの出発だった→元から川越と並ぶ交通の要所で湿地帯ながらも都市規模ではあった

    ここらへんはよく勘違いされてるな
    50  不思議な名無しさん :2022年12月12日 20:27 ID:j3C4KF.v0*
    >>44
    朝鮮出兵は朝鮮に何も無いし秀吉が死んだから帰っただけでなぁ
    てか朝鮮出兵という言い方が間違ってると思うわ
    あれは実質日明戦争
    51  不思議な名無しさん :2022年12月12日 20:29 ID:j3C4KF.v0*
    >>15
    うん
    イメージだけだね
    埼玉で坂が少ないと思えるなら東京も坂は少ないよ
    横浜はめちゃくちゃ坂多い
    52  不思議な名無しさん :2022年12月12日 20:32 ID:mCsiP8vM0*
    >>47
    むしろ氾濫源の湿地だったから肥沃なんじゃね？
    53  不思議な名無しさん :2022年12月12日 20:35 ID:j3C4KF.v0*
    >>47
    もともと日本人は山をメインとして暮らしてたからね
    平地に出て来たのなんてここ500年の話
    54  不思議な名無しさん :2022年12月12日 20:46 ID:PWHE9M5n0*
    >>47
    湿地やったのは平野の中でも低地の一部やけどな。
    台地部分は湿地にはなりにくい。

    関東なら武蔵野台地、大阪なら上町台地なんかは
    大昔からちゃんとした陸地やから古代の遺跡も多いで。
    55  へそ吉 :2022年12月12日 22:33 ID:ZOdrHFWi0*
    本コメ>145
    >首都にしてもリスク分散して都市ごとに機能分けてる国もいっぱいあるやんか
    　具体的のどこの国が？
    　イギリスでも、イングランドではロンドンがずば抜けて大きく、他には目立つ都市がありません。フランスはパリに全て集中しています。イタリアもローマが最大で他は目立たない。
    　日本では、東京は確かに太り過ぎだとは思いますが、他に大阪や名古屋もあるし。
    　東西冷戦華やかなりし頃、「日本は東京に一極集中し過ぎ。核戦争が起こったら核ミサイル1発で終わり。アメリカなら、経済はニューヨーク、政治はワシントンＤ.Ｃに分かれている云々」と言うのを読みましたが、何の、核戦争が起こったらそんな事は問題ではありません。日本になら核ミサイルを1発、アメリカになら2発打ち込めばいいだけの話。

    本コメ>30
    >敵に攻められないようにごちゃごちゃのぐにゃぐにゃ道にしたろ！←このせいで現代人が車の運転に苦労してるという事実
    　そんな地方都市は第2次世界大戦時の焼夷弾爆撃であらかた焼き払われて、戦後にもっと機能的な形で復興したのでは？

    >>47
    >札幌も湿地だったらしいし
    　札幌の地名はアイヌ語の「サトポロ（Sat poro）」から来たもので、これは乾いた大きい（土地）と言う意味だそうですよ。
    56  不思議な名無しさん :2022年12月12日 22:39 ID:KsAS4Vjq0*
    お前は後北条と地震に助けられただけだから。家光とか糞孫が財産食いつぶしたぞ。
    57  不思議な名無しさん :2022年12月12日 23:15 ID:bAI3fIEY0*
    >>49
    これ。家康が発展させた功績を上積みするために昔の江戸=田舎にして評判落としてるのよ
    58  不思議な名無しさん :2022年12月12日 23:18 ID:bAI3fIEY0*
    >>54
    上町台地に今の大阪の中心部がどれだけ入ってますか…？梅田なんて埋田だからな。
    59  不思議な名無しさん :2022年12月12日 23:19 ID:bAI3fIEY0*
    >>53
    そんなクソデマ良く書けるな
    60  不思議な名無しさん :2022年12月12日 23:48 ID:nWdXVWyZ0*
    >>47
    一応突っ込んでおくと名古屋の栄周辺と仙台都心は台地だったはず
    61  不思議な名無しさん :2022年12月12日 23:58 ID:U58sMAVD0*
    鎖国しなかったらもっと発展してたとか言う奴毎回湧くけど
    高確率で中国もろとも植民地になるオチだぞ

    支配国が英米だったら今頃インドみたいに英語圏に入れてるかもしれないが
    62  不思議な名無しさん :2022年12月13日 02:01 ID:959cguy40*
    戦国時代なんて名前の通り戦しか能のない野蛮な時代かと思いきや、干拓という凄い規模の公共事業をバカスカやってのけたんだな。
    63  不思議な名無しさん :2022年12月13日 02:05 ID:959cguy40*
    南海トラフで、大阪が津波でヤバいとよく聞くが、歴史あるがゆえに未熟な干拓で海抜と近過ぎるから、大多数が津波で沈んじゃうのか。
    64  不思議な名無しさん :2022年12月13日 02:51 ID:P8VdxxAN0*
    >>13
    秀吉「あいつも朝鮮出兵させたら勝手に王国作りかねんな…そうはさせん留守番や！」
    家康「えっいいんですか」
    65  不思議な名無しさん :2022年12月13日 06:35 ID:EjD66Qk00*
    >>49 北条氏政が隠居した後に江戸住まいな時点で田舎な訳無いしね
    てか鎌倉時代から江戸付近は大工が多くて鎌倉に寺院建てる為に職人がしょっちゅう来てたし、戦国初期の江戸付近は寺院が港湾施設を整えてて市場が沢山有って有名な要所だったもん
    家康が関東に来た時にそれを取り上げたって結構有名な話やし今でも文書残ってるぐらいやもん
    66  不思議な名無しさん :2022年12月13日 20:16 ID:GKwa.phq0*
    大阪を首都にしろって言ってる関西人多いけど
    一回グーグルアースで平野の広さを見比べてみたらいいと思う
    67  不思議な名無しさん :2022年12月13日 22:33 ID:aDIEzMDD0*
    >>1
    海禁政策と言い換えてるのはちらほらあるな。
    68  不思議な名無しさん :2022年12月15日 05:50 ID:JehsVBPY0*
    >>23
    渋沢栄一ってカルト信奉者だったんか
    そんな人をお札にするって…あっ
    69  不思議な名無しさん :2022年12月27日 13:35 ID:fHMFPPsC0*
    江戸城を築城したのは太田道灌。
    徳川家康がしたのは拡張と周辺整備。
    東方に拠点を構えるのは家康が最初じゃなくて鎌倉幕府。構想だけで言えば平将門もか。
    70  不思議な名無しさん :2023年01月15日 21:56 ID:jPF5R24I0*
    新政権を生み出す時に遷都するのはよくある話
    旧政権に近かった人達を置き去りにして新しい場所で自分達の街を作る

     
     

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