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    81
    2022年12月15日：21:04

    豊臣秀吉って天下取ったのになんで関白なんや？

    6007844e-s


    1: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:23:08.53 ID:ikUa6Xqw0
    幕府開いたほうがえかったやん

    3: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:24:56.86 ID:2DFlorQwa
    征夷大将軍の方がカッコ良いよね

    5: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:26:20.04 ID:md7xoXc90
    制度的には関白の方が格上やけどね






    6: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:26:53.79 ID:U1JaUWuN0
    いうて藤原家系統以外で初めての関白やろ

    24: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:35:14.68 ID:m90A2SVA0
    >>6
    養子縁組しとるから一応藤原やで

    7: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:27:07.17 ID:K5demaYf0
    この当時の価値観で棟梁として将軍持ち出すのが正統だったのか分からんわ

    10: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:29:35.40 ID:md7xoXc90
    関白を公家社会から強奪した形になっちゃったから公家界隈からの受けは悪かった

    22: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:34:52.49 ID:S/YQZ843d
    >>10
    結果的に家康が将軍になれたのも秀吉が関白を摂家から奪ったからやしな
    藤原氏が背後で糸引いて家康を将軍に導いた

    14: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:31:50.62 ID:k+1Bcl/8a
    一代で滅んでて草なんだ

    17: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:33:07.35 ID:VWsawbVMp
    現代で象徴にしてるだけあるわな
    それくらいの存在

    18: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:34:02.86 ID:LsYEPOJr0
    家康が新田の流れを組む源氏でええなら秀吉も適当にでっちあげていけそうな気もするけどな

    33: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:38:37.90 ID:0EHKbsba0
    >>18
    なんか一族に藤原の落胤説あったから使ってみたら秀吉と実質義兄弟になってしまった関羽がいたらしい

    19: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:34:26.63 ID:qOelZuaE0
    幕府って名前自体が征夷大将軍を頂点とした武家の支配機構を後からそう呼ぶってなっただけの代物やろ
    仮に豊臣家が存続してたら頂点が豊臣関白家である幕府っぽい何かになってただけやろ

    20: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:34:42.42 ID:E2WzFr8gd
    室町将軍がまだ名前的には存在してた
    関白は実質征夷大将軍より上

    以上

    23: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:35:02.96 ID:k+1Bcl/8a
    ノッブは右大臣で終わったんやっけ？

    28: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:37:01.28 ID:md7xoXc90
    >>23
    右大臣を自分から辞めて、朝廷が左大臣にするべきやろかと相談中に本能寺

    50: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:43:46.73 ID:Mr8sxvyg0
    >>28
    左大臣になってっていうのは信長が断った
    で、武田を滅ぼして東国を制圧した功績を機会に征夷大将軍になるとよろしいと要請して信長は何らかの回答をしたらしいがその直後に本能寺
    使者になった貴族の日記に将軍就任を要請したことは書いてあるのに肝心の信長がどう回答したかが書かれていなくてモヤモヤした感じになっとる

    34: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:38:54.86 ID:V61LVlOV0
    秀吉って頭おかしくならなければ豊臣は代々続いてたのかねぇ

    37: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:39:47.63 ID:v3teSaQ7M
    >>34
    一代で大きくするのに臣従だけで放置した勢力多過ぎやから無理やろ

    40: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:40:56.77 ID:0joexjqWa
    >>34
    子どもが小さい上に側室の子ども
    無理よ

    46: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:42:19.89 ID:md7xoXc90
    >>40
    言うてその側室は信長の姪やし
    おね殿よりは血筋的な裏付けはあるよ

    38: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:40:05.83 ID:Mr8sxvyg0
    征夷大将軍は武家の棟梁
    下賤な出自の秀吉は伝統的権威である朝廷の組織をそのまま使った方が全国の武士を統制しやすいと思ったんやろな
    まあ最初は足利義昭を取り込もうとしたけど失敗したところで摂関家が勝手に内輪揉めで秀吉にチャンスを与えてしまったっていうのもあるやろが

    39: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:40:17.09 ID:tFv3TDHT0
    漫画とかだと貴族が好意的だが
    実際は関白をほぼ世襲にしようとした豊臣をどう思ってたか気になる

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    49: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:43:27.40 ID:LsYEPOJr0
    >>39
    近衛前久とか関白罷免された後に往生際悪く足掻きまくったのにな
    秀吉養子にとらされて、その秀吉が関白になったとか脳破壊ヤバそう

    57: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:45:55.18 ID:Mr8sxvyg0
    >>39
    秀吉1代限りと約束したのに反古にして一族の秀次に回して摂家に返さなかった
    それだけでお察しやろ
    ただ貴族は前例絶対主義でそれが自分達の寄って立つところになってたから表面上関白に就任した前例を残した豊臣家を粗末に扱うことはなかった

    62: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:47:19.59 ID:haJJXOlM0
    信長が天下統一目前で明智に謀反される←わかる
    信長の家臣の秀吉が中国大返しで明智を倒す←わかる
    秀吉が代わりに天下統一する←わかる
    秀吉が病死して石田三成が後を継ぐ←ん？
    家康が出てきて関ヶ原で勝ち天下統一する←激動すぎてよくわからない

    73: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:50:00.03 ID:yUOC74eRp
    >>62
    別に三成は後継いで無いで
    むしろ正当性は徳川にあって実権を失ってた三成が一発逆転のクーデター起こそうとして失敗しただけや

    79: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:51:50.94 ID:haJJXOlM0
    >>73
    そうなんか
    でも家康つで突然出てきてない？秀吉的には家康に次いで欲しかったんかね
    大坂夏の陣とか豊臣滅ぼそうとしてるし

    102: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:56:24.23 ID:yUOC74eRp
    >>79
    突然では無いで
    本能寺の変の後に旧武田領ほとんど併合して日本でもトップクラスの大大名に化けとる

    117: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:58:53.46 ID:haJJXOlM0
    >>102
    勉強なるわ
    でもなんで豊臣滅ぼそうとしたんや？今までのレス見る限り豊臣は家康に継いで欲しそう（仲間）なわけじゃん？

    145: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:05:19.66 ID:qOelZuaE0
    >>117
    秀吉個人が徳川に対してどの程度信頼してたかは今となっては知る由も無いけど結果だけ見りゃ徳川は秀吉死後の豊臣家に忠実であろうってつもりはさらさら無かったんやろ
    そもそも豊臣家自体が秀吉一代の成り上がりやから秀吉個人には恩義はあってもその子孫までとなるとまた別の話だよねっね武将は当時も多かったやろうし
    後は政治と思惑の世界やろ

    160: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:08:25.72 ID:haJJXOlM0
    >>145
    サンガツ
    なるほどなぁドロドロの人間関係やな

    86: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:53:44.95 ID:yUOC74eRp
    むしろ徳川家康が征夷大将軍になった方が謎な気がする
    そら源頼朝大好きで武家政権のトップと言えばってことで就任したのはわかるけどそもそも頼朝や尊氏と違ってリアルタイムでの大義名分がある訳ちゃうし

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    93: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:54:29.73 ID:K5demaYf0
    >>86
    東国におるからやろ

    106: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:57:05.35 ID:yUOC74eRp
    >>93
    征するべき夷狄がおらんやん

    163: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:09:33.09 ID:bIhVdZv60
    >>106
    鎌倉と室町でもう征夷大将軍=武家政権の長って言う図式になつていたんやないか

    172: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:13:43.83 ID:Ha/QLoE70
    >>163
    鎌倉なんて宮将軍って謎の制度出てくるからぞ

    それだけで源氏でなきゃ駄目でも武家の棟梁でもないとわかる

    91: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:54:22.55 ID:g+/tL51U0
    関ケ原まわりの一連の動きを豊臣陣営内の内紛と見るのは間違いやな
    家康の叛逆の意思は当時から明確やったわけやし
    肩書きでなく内心と行動を読み取っていかんと

    108: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:57:10.77 ID:nLYo5Maw0
    べつに滅ぼそうと明確じゃなかったという研究結果が出てたような……？
    堀埋めるあたりまでは真面目に豊臣家残そうとしてたのに
    どうあがいても滅ぼされないとすまないようなムーブしたのが淀とかいう毒婦なわけで

    128: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:01:19.73 ID:K5demaYf0
    将軍になった時点では
    東西それぞれ独立した初期鎌倉政権みたいなもんやろ
    東国統治の正当後継者として将軍を名乗るのは当然の流れやろ

    131: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:01:43.60 ID:TbM/3HTxa
    でも豊臣政権はあの体制だとどのみち長続きはせんよな。
    江戸幕府が割と急に磐石だったのはなんでやろ

    138: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:03:51.49 ID:lvdK415Sd
    >>131
    ほぼ代替わりが済んだタイミングで不穏分子も一掃できる大坂の陣イベントが発生したからやろな

    140: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:04:03.15 ID:sTVKL0Ord
    >>131
    家康の後の秀忠がまさに二代目として超優秀だったから

    142: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:04:27.17 ID:Ha/QLoE70
    >>131
    厭戦気分の時に外様取り潰しまくったからな
    関ヶ原後も家光までで200万石以上潰してるはずや

    152: それでも動く名無し 転載ダメ 2022/12/14(水) 10:06:45.35 ID:D/49K9Qed
    秀忠は功績を家康と家光に持ってかれて可哀想やな

    159: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:08:05.18 ID:CN9KbYoYa
    新田の末裔の岩松くん「家系図見せて欲しい？捏造されそうだから嫌です。徳川？知らんな。多分妾腹の傍流でしょｗ」

    これが原因で100石しかないのに参勤交代させられる嫌がらせを受ける模様

    190: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:18:25.33 ID:5eoXpcuba
    ノッブみたいに子作りしまくっとけばね…ほぼ唯一のノンケやし種薄い説はガチっぽいんかな

    192: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:19:39.10 ID:53f8sLQ30
    秀吉や秀長の子は早逝してるのは殆どやし、なんか弱かったのは確かやろな

    194: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:20:55.64 ID:QGXhTt6Or
    秀次「子供作りまくったのに何故…」

    引用元:https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1670977388/


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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:14 ID:wJiYKQNO0*
    ねねとの間に子供がおったら豊臣家は続いとったろうな
    2  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:22 ID:.Nx9rp1F0*
    征夷大将軍とかいう公家や大名でもなれる格下の役職と、五摂家や皇族などの限られた人しかなれない天皇に次ぐナンバー2の役職である関白。
    どっちを選ぶかなんて明白だよなあ。
    3  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:23 ID:mpGd2vs60*
    本スレ33

    なんで急に関羽が出てくるん？
    4  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:23 ID:nhJQqxLN0*
    源平交代思想があるから平家の信長(これも自称だが)もちょっと怪しい
    でも信長にはそんな常識関係ないだろう
    5  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:25 ID:A7dpI.g70*
    専業主婦のママさんも肩書なくても家での権力は絶大だし
    肩書なんてどうでもいいのにね
    6  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:29 ID:LJtiVjC80*
    簡単に言えば天皇から政治の実権を正当性を持って奪える地位が
    ・上皇（治天の君）
    ・摂政・関白
    ・征夷大将軍
    しかないんや
    上皇にはなれんし将軍はまだ存在して地位を離そうとしないししゃーない
    ノッブはこれ以外の何かを考えていたかもしれんけど
    7  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:33 ID:Cqfldgdl0*
    秀長が秀吉より長生きして、秀頼が生まれず、秀次を粛清しなかったら長期政権となったやろ。秀長があっけなく死んだのが滅亡の原因やな。
    8  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:37 ID:n2dNuWtk0*
    >>1
    秀吉も寧々も生家は身分低いからどっちみち一代で終わっとる
    家臣は個人ではなくその家系に仕えとるから、後ろ盾が無い家はいくら個人が権力持ってても廃れる
    秀吉もそれが分かってるから何度も養子縁組を繰り返したんやし
    結局それも無駄で、毛利家と徳川家が対立することになったんやけどな
    9  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:38 ID:WxR5QY010*
    >>6
    この時代ではもはや本来の役割なんて関係ないが全て律令制外の地位だからやりやすいんやろな　
    ノッブ的には信忠の方の地位を上げて当主として盤石にさせたかったんもあるんちゃう
    10  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:41 ID:RwiPA50I0*
    足利義昭を囲う予定だったのに断られて予定が狂ったんやでー
    11  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:42 ID:7q3w2c.S0*
    武士の家系じゃないから征夷大将軍の資格がないんじゃなかったっけ
    12  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:46 ID:R.h.W14w0*
    豊臣四天王とも言える腹心を次々処刑した自分が悪い
    13  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:49 ID:dGUfVxFc0*
    関白って実質的には皇帝より偉いからな
    14  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:49 ID:tIAuc8iV0*
    確か平家血統名乗っちゃったから将軍にはなれなかったはず
    武家の棟梁は源氏じゃないとアカンとか
    まあ関白になるのも養子縁組してるんだから、やろうと思えばどうとでもできたんだろうが
    15  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:51 ID:dGUfVxFc0*
    ※11
    それはあまり関係ない、というか関白の方が圧倒的格上だし
    16  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:54 ID:FguPaphl0*
    征夷大将軍は
    源氏じゃないとなれないから
    農民出身の秀吉はなれないよ
    これ
    大学入試でたまに出てくるよ
    17  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:56 ID:6Rn9Tjiv0*
    >>11
    正直そこはどうとでもなるやろ
    徳川もというか松平も室町あたりに出てきた身分不詳の伊勢家の子分だったし
    18  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:57 ID:NCWaJ7Gt0*
    小牧長久手の戦いで家康に力で勝てなかったから
    武家の頂点である将軍にはなれない説は見たことある
    19  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:58 ID:dGUfVxFc0*
    ※17
    もっといえば頼朝自体が経歴詐称しとるしな
    20  不思議な名無しさん :2022年12月15日 21:59 ID:NPz4L0h80*
    本来関白のがよっぽど資格制限がキビシイからどっちにしても家系図捏造＆適切な家への養子入り必須なんで征夷大将軍になりたくなかったもしくは関白になりたかったって考えるのが自然

    官位官職による秩序構築を考えていてそれを自由に与えられる関白を望んだって説はどこでみたんだったかなぁ
    21  不思議な名無しさん :2022年12月15日 22:03 ID:NpcOK7b20*
    大阪夏冬は全部淀のせい
    秀吉死後〜関ヶ原の経緯だけ見たら家康も滅ぼすまではなかったろうに
    22  不思議な名無しさん :2022年12月15日 22:03 ID:bxM7nKRo0*
    しかし、そもそも臨時の位いである「征夷大将軍」が血統性になってるのは奇怪よな。
    「その時の総司令官」でしか無いのにねぇ。
    ちなみに「元祖徳川家」はグンマーの産でね。静岡の松平と「本当に」関係があるのかは、謎だ♪
    23  不思議な名無しさん :2022年12月15日 22:04 ID:.JOCnrZl0*
    >>16
    羽賀研二はなってたぞ
    24  不思議な名無しさん :2022年12月15日 22:05 ID:nIi2DHrw0*
    秀吉は家康に秀頼が成長するまで将軍職に就いても良いから支えてくれって言ったって話もあるし、豊臣が政権を仮に失っても、家名が残ればこの際仕方がないと思っていたのかも。
    25  不思議な名無しさん :2022年12月15日 22:09 ID:QrqNInAb0*
    豊臣が関白じゃなく、将軍になって秀頼を2代将軍にしてたら
    徳川家康が将軍になるという最悪の展開は阻止できたんじゃないの？
    26  不思議な名無しさん :2022年12月15日 22:10 ID:40ZjzUcK0*
    秀頼が生まれないかもっと早くに生まれてたら家康に付け入るスキはなかったろうね
    つまり淀が悪い
    27  不思議な名無しさん :2022年12月15日 22:13 ID:UmJY.w3o0*
    皇族も征夷大将軍になってるぞ。
    江戸時代でも家綱が死んだとき、
    大老の酒井が皇族を迎えようかとか言ってるし。
    28  不思議な名無しさん :2022年12月15日 22:20 ID:r0io.2US0*
    よく調べりゃ分かる事なんだが
    豊臣を滅ぼす最終決断を下したのは倅の秀忠
    家康自身は最後の最後まで秀頼の命を取らずに済むように動いてる
    ただ秀頼自身が周りに控えてる淀と家康憎しで固まった家臣団に洗脳されてどうにもならなくなった
    ハナから潰す気なら溺愛してた孫の千姫を嫁になんかやらんよ
    29  不思議な名無しさん :2022年12月15日 22:25 ID:qeARO6.Q0*
    子供少ないし成り上がりの為譜代の家臣がいなく忠義も薄いし大大名残しすぎたからやろ
    その教訓からか徳川は難癖つけては外様潰しまくっとる
    30  不思議な名無しさん :2022年12月15日 22:30 ID:Ohgc8diD0*
    家康：征夷大将軍
    秀吉：関白
    信長：どれでも良いから選んでと頼まれるも回答不明
    よーできとる
    31  不思議な名無しさん :2022年12月15日 22:33 ID:RpKkoAY.0*
    義昭と秀吉って同い年で没年も一つ違いなんだよな。自分と対照的にどんどん成り上がる秀吉が唯一欲しがるものを自分が持ってるとなれば、意地でも渡したくなかったのかも。
    32  不思議な名無しさん :2022年12月15日 22:38 ID:vySwe6Cw0*
    >>4
    信長は実は保守的で古い権威が大好き
    だから義昭の上洛とかしている
    33  不思議な名無しさん :2022年12月15日 22:45 ID:LaOugHDZ0*
    信長は日本国王になろうとしていた説結構面白いよな
    光秀はそれを知って反発したとか
    34  不思議な名無しさん :2022年12月15日 22:54 ID:rvJ4IIW20*
    >>33
    日本は信忠に任せて信長は大陸進出して皇帝目指してたんやろ
    35  不思議な名無しさん :2022年12月15日 22:54 ID:dGUfVxFc0*
    ※33
    日本国王なら足利義満がなっとるけどつまり中国に冊封するって
    事やからにわかには信じがたい説やなあ
    36  不思議な名無しさん :2022年12月15日 23:16 ID:2I.gAXsn0*
    関白自体は別に悪くないんだよな、死ぬ迄に盤石な体制を作らなかったというだけ
    何故か家康を信頼して秀頼を補佐してくれると思ってたのが最大のミスやったね
    結果論だけど難癖付けてでも家康を徹底的に叩いて江戸取り上げるべきやったな
    家康は死ぬ迄にそれをやり遂げて大阪を取った
    37  不思議な名無しさん :2022年12月15日 23:44 ID:ByOUo0ZB0*
    征夷大将軍や関白とかの役職にはあまり意味が無い
    大事なのは三位以上になって政所の設置を認めてもらうこと
    そうすれば正式に自治政府を運営することが許される
    自称政治コメンテーターから都知事にジョブチェンジするようなもの
    38  不思議な名無しさん :2022年12月15日 23:50 ID:JYxFldFx0*
    関白秀頼と将軍秀忠の二頭政治は見てみたかったな
    39  不思議な名無しさん :2022年12月15日 23:55 ID:0Ml6OMu.0*
    >>36
    逆やろ
    死ぬまでにとれる盤石な体制が妹を嫁がせて家康を身内にすること
    家康を難癖付けて潰そうとしたらそれこそ次は自分かと他の外様と家康が結んじゃうから絶対にできない。なら身内にするしかない
    自分が死んだ後の徳川家もそのままだったら鎌倉における執権くらいで収まりそうだったのに三成が余計なことをしなければよかった
    40  不思議な名無しさん :2022年12月16日 00:55 ID:DivhVdYQ0*
    時代が時代だし内心「農民出身のくせに」って嫌ってた奴少なくなかったんだろうな
    41  不思議な名無しさん :2022年12月16日 01:11 ID:XPqCeKNC0*
    従一位関白太政大臣やぞ…
    最高位やんけ、秀吉以外で到達した奴おらんやろ
    42  不思議な名無しさん :2022年12月16日 01:46 ID:qNosEx1Y0*
    >>39
    でも古今東西、統一後政権を長続きさせようと思ったら力ある者達を大粛清することが必要だよな
    43  不思議な名無しさん :2022年12月16日 01:51 ID:qNosEx1Y0*
    権威的には関白の方が上やろ。でも結局は権力ある方にみんな従うだけで
    44  不思議な名無しさん :2022年12月16日 01:55 ID:5d3aguk00*
    ひっでが自ら望んだ事なのだやで
    45  不思議な名無しさん :2022年12月16日 02:47 ID:jrHhYxbG0*
    >>41
    正一位大勲位　中曽根康弘

    >>40
    関白の世襲をやらなかったのが痛い。
    ２代関白を秀次。　そして死ぬ間際に３代関白が秀頼だったら
    豊臣関白政権は安泰だった。

    ヒッデは悪くないし一代の英雄だが、親戚を排除しまくると頼朝の轍を踏む。
    その点、家康は御三家を作っただけよく考えてる。
    46  不思議な名無しさん :2022年12月16日 06:07 ID:djABHiuE0*
    確か当時のルール？慣例？では武家の出身の奴じゃないと(征夷大)将軍にはなれないとかだったはず。秀吉は農民の出だから将軍になれない。なので武力と裏金使って貴族の位を上げまくって関白になったはず。
    47  不思議な名無しさん :2022年12月16日 08:18 ID:BztpWyef0*
    関白のが地位は上じゃないの一応
    48  不思議な名無しさん :2022年12月16日 08:50 ID:jZR.7dsP0*
    >>28
    当時の家康に秀吉の遺言破れなかっただけだし、秀頼の義父や義祖父という立場でないと権力とれなかった
    49  不思議な名無しさん :2022年12月16日 08:50 ID:40dz2Glm0*
    征夷大将軍は天皇が授ける官職。
    関白は官位官職を授ける側の官職。
    権威固めをしたかった秀吉にはうってつけの官職だ。
    50  不思議な名無しさん :2022年12月16日 08:51 ID:jZR.7dsP0*
    将軍になれなかったというのが江戸幕府の創作でしかない
    51  不思議な名無しさん :2022年12月16日 09:28 ID:tEsDwG580*
    征夷大将軍が源氏しかなれないは大嘘
    52  不思議な名無しさん :2022年12月16日 09:30 ID:FORDVKz10*
    >>46
    そんなもん関係無いぞ、当時の秀吉に逆らえる奴なんて居なかったんだからどうとでもなる
    秀吉は室町幕府の脆弱性を見て関白で好き放題する事を選んだ
    家康は直轄領を増やす事を選んだ
    53  不思議な名無しさん :2022年12月16日 09:48 ID:RmO6u1XS0*
    >>3
    関白の入力ミスかな。
    54  不思議な名無しさん :2022年12月16日 10:40 ID:Lu8lFnO40*
    こんな質問するやつおるから
    学校でちゃんと勉強教えなあかんって事になる。
    日本史の常識レベル。
    55  不思議な名無しさん :2022年12月16日 12:11 ID:A2ZSCGyx0*
    前田利家筆頭に織田シンパが多くて
    秀吉は吉法師の後見人って立場だったので
    武家の棟梁の征夷大将軍を名乗れなかったのではとは聞いたことがある
    56  不思議な名無しさん :2022年12月16日 12:41 ID:XPqCeKNC0*
    >>55
    征夷大将軍の位は、足利が持ってるからってだけや
    三職推任の時は、関白か太政大臣
    将軍が良いなら特別に将軍宣下してやっても良いってだけで、その時も将軍家は足利

    賜り物だから、朝廷がくれるモンしか名乗れない
    57  不思議な名無しさん :2022年12月16日 12:54 ID:Lu8lFnO40*
    >>56
    足利義昭「せやで」
    58  不思議な名無しさん :2022年12月16日 14:23 ID:0FxK5ZRW0*
    秀吉は、武家としては家格が無さすぎるから、
    公家として武家を支配しただけ。
    59  不思議な名無しさん :2022年12月16日 14:27 ID:0FxK5ZRW0*
    >>32
    本人は官位に無頓着だから、元服の名乗りで上総守名乗っちゃう田舎者。
    60  不思議な名無しさん :2022年12月16日 15:05 ID:lNeHcjtw0*
    秀吉叩きスレ立ててる奴はチ/ョ/ン
    乗せられてる馬鹿は壺に踊らされてる無能以下の底辺
    61  不思議な名無しさん :2022年12月16日 15:16 ID:oqXisF.n0*
    >>39
    家康だって孫娘を秀頼に嫁がせてたぞ、でもそれじゃ不十分だとわかってたから攻めた、そしてそれが正解だろう
    豊臣家の領地考えたら間違い無く家康の死後に脅威になるわけだから
    62  不思議な名無しさん :2022年12月16日 16:01 ID:MbB9WAT50*
    北京に遷都（天皇をお引越し）させて自分は上海あたりで仕切る気だった説すきｗ
    63  不思議な名無しさん :2022年12月16日 16:25 ID:drKmp6570*
    征夷大将軍が源氏じゃなきゃいけないなんてのは全く無いぞ
    鎌倉時代の将軍は藤原氏だったり臣籍降下してない皇族だったりしてるし
    後醍醐天皇の息子だって征夷大将軍やってる
    古い教科書のままの知識でアップデートしてないのに
    偉そうに言っちゃったら恥かくぞ
    ちなみに家康は豊臣家を大名として残そうとするムーブをしてるのに
    淀君とかいうオバサンがそれを袖にして滅びただけで
    64  不思議な名無しさん :2022年12月16日 16:35 ID:dqDQRuaB0*
    >>59
    無知だったのは確かだけど、無頓着とはならんやろw
    上総守名乗ったあと、速攻上総介に直してるのは笑うわ
    65  不思議な名無しさん :2022年12月16日 16:37 ID:sA8EyUH60*
    >>58
    そもそも豊臣家は武家だ
    66  不思議な名無しさん :2022年12月16日 16:40 ID:sA8EyUH60*
    >>45
    信康、秀康、忠輝「なに言ってんだ？」
    67  不思議な名無しさん :2022年12月16日 17:49 ID:oqXisF.n0*
    >>63
    その謎理論なんなんやw
    領地没収させてくれたら家残してやるぞって脅迫でしかねーよw
    68  不思議な名無しさん :2022年12月16日 19:08 ID:bYjEBuse0*
    >>61
    そもそも豊臣を亡ぼす決断をしたのは家康じゃなく秀忠だし、滅ぼす理由が淀殿が諦めきれずに浪人集めたり喧嘩売ってきたからであって徳川が喧嘩売ったわけではないが。鐘の件だって豊臣側が「あれわざとやったっすー」って言ってるわけで難癖ではない。
    関ヶ原が起こった以降にもう自分たちの世じゃないって自認で来てたら公家として存続してた可能性が高い
    69  不思議な名無しさん :2022年12月16日 19:12 ID:bYjEBuse0*
    >>42
    それをやるには正統性と叛逆された場合の鎮圧できる力が必要だからなぁ
    家康がそこそこ秀吉と戦えてたのと、家康を取り潰そうとしたら他の外様が次は自分かと結束されたら豊臣は戦えないよ
    直属の軍が少なすぎる
    70  不思議な名無しさん :2022年12月17日 00:01 ID:whKdx6.N0*
    >>68
    大阪城包囲しておいて滅ぼす気は無かったとか
    家康聖人説でも唱えてるのか？
    71  不思議な名無しさん :2022年12月17日 00:07 ID:18WXgKJQ0*
    ※16
    源氏の子孫とかいう家系図も金で買った
    そもそも源氏どころかB民と言う説もある
    72  不思議な名無しさん :2022年12月17日 00:25 ID:Gdir3DCX0*
    >>21
    それって気位だけ高い世間知らずの我儘お嬢様が、政況判断出来ないまま高慢を通して失策を招いたって事？淀君の性格知らんのやが。
    73  不思議な名無しさん :2022年12月17日 00:26 ID:Gdir3DCX0*
    >>22
    足跡が道になるってパターンの見本みたいなもんやろ。
    74  不思議な名無しさん :2022年12月17日 00:31 ID:Gdir3DCX0*
    >>54
    教科書レベルならそうやけど、それかて後年新説とかで修正されたりするからなぁ。
    75  不思議な名無しさん :2022年12月17日 00:50 ID:xDgUoWc50*
    >>70
    家康は講和の道探してたじゃん、ちゃんと調べろよ
    76  不思議な名無しさん :2022年12月17日 09:22 ID:VE2DA1vg0*
    >>75
    あれは無力化させたあと殺そうとしてただけだ、ころす気なければそもそも攻めなければいいだけ
    秀頼は大阪城からでてもない
    77  不思議な名無しさん :2022年12月17日 13:20 ID:7NdW6mi30*
    ※11
    自分が農民からの立身出世をアピールしていたせいで源氏限定の征夷大将軍にはなれなかった。
    78  不思議な名無しさん :2023年01月14日 14:27 ID:q4BogDF60*
    >>4
    お前さんの信長に対する認識相当古いぞ。
    79  不思議な名無しさん :2023年01月14日 14:31 ID:q4BogDF60*
    >>19
    それ言い出したら、父親の義朝は棟梁じゃなかった説あるから。
    義朝が経歴詐称になるぞ。
    80  不思議な名無しさん :2023年01月14日 14:34 ID:q4BogDF60*
    >>21
    浅井攻めの先鋒、尚且つ父の仇の一人で直接幼い弟を殺した秀吉の興した家を滅ぼそうと考えてたのなら辻褄が合うんだけどな。
    81  不思議な名無しさん :2023年01月14日 14:38 ID:q4BogDF60*
    >>29
    それ考えると秀吉は明の朱元璋と同じ事やってるよな。
    まあ、あっちは朱元璋の孫から息子に政権が移動しただけだけど。

     
     

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