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    明智光秀「敵は本能寺にあり」←これ嘘だった。。。。

    4


    1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:31:47.822 ID:k8Cnk4Dg0
    斎藤利三「敵は本能寺にあり」←これが今の定説

    斎藤利三
    斎藤 利三(さいとう としみつ)は、戦国時代から安土桃山時代にかけての武将。明智光秀の家臣。春日局の父。

    天正10年(1582年)、光秀が本能寺の変を計画すると、藤田行政・溝尾茂朝・明智秀満などの一部の重臣に計画を打ち明けているが、利三もその中に含められている(『信長公記』『川角太閤記』)。

    利三はその無謀さから秀満と共に光秀に対し反対したと言われている(『備前老人物語』)。しかし主君の命令には逆らえず、また光秀の恩義に報いるため、結局は本能寺の変に首謀者の一人として参加せざるを得なくなったとされる。
      (中略)

    2014年6月、林原美術館(岡山市)所蔵の「石谷家文書」を林原美術館と岡山県立博物館が共同研究したところ、長宗我部元親と利三がやりとりした書状が見つかったと発表した。

    書状で元親は四国侵攻を計画していた信長の命令に従う意向を示しており、岡山県立博物館の内池英樹主幹は「本能寺の変直前のやりとりが史料で初めて明らかになった。本能寺の変に影響を与えた可能性がある」と話している。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/斎藤利三

    Saito Kuranosuke

    10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:35:18.177 ID:XfylFmeT0
    どういうこと?
    詳しく

    19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:38:17.364 ID:k8Cnk4Dg0
    >>10
    光秀は京都に居なかった
    本能寺を襲った実行犯が斎藤利三

    21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:38:50.059 ID:XfylFmeT0
    >>19
    マジか?
    流石にそれはびっくり過ぎるだろ






    7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:33:48.575 ID:vZ0Ruw8jM
    光秀は伊勢に居たからアリバイがある

    26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:43:48.332 ID:UbpTY8vY0
    斎藤利三は娘が春日局として有名

    11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:36:03.691 ID:qbdE7ezo0
    なんで信長取った明智さんが天下取れてないの…

    17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:37:46.125 ID:MR1zSLY5p
    >>11
    朝廷、幕府が知らんぷりした
    それで大義名分得られず仲間を増やせなかった

    28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:44:55.471 ID:k8Cnk4Dg0
    2020年秋、萩原さんは、金沢市の市立玉川図書館近世史料館で「乙夜之書物」の原本を閲覧。同書の中から北陸地域に関する記述を探していた際、本能寺の変に関して、光秀の家老だった斎藤利三の三男が語った話として、光秀は利三らに2千余騎を預けて本能寺へ差し向け、自らは後方に控えていた(「鳥羽ニヒカヱタリ」)、とあるのを見つけた。

     「考えてみれば、そもそも光秀が本能寺へ直接攻め入ったことを裏付ける一次史料は存在していない。にもかかわらず、当時の公家の日記などのあいまいな記述をもとに、あたかも光秀が陣頭指揮をとったようなイメージが通説になってきた。今回の記述の存在は指摘しておくべきだと思いました」

    光秀は本能寺にいなかった――新説根拠の古文書読み解く本 戦国史の謎に、異聞から迫る
    https://book.asahi.com/article/14603633

    32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:47:49.793 ID:UbpTY8vY0
    >>28
    鳥羽って京都だろ?
    利三が本能寺襲撃の指揮取ってたとしても光秀謀反は変わらんと思うが

    38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:52:48.864 ID:k8Cnk4Dg0
    >>32
    光秀の謀反、それはそうよ
    敵は本能寺にあり!って叫んだのは斎藤利三

    ①光秀重臣の斎藤利三(としみつ)が事件前日の6月1日昼に亀山城(京都府亀岡市)を訪れ、光秀謀反の決断を知る②光秀軍の亀山城の出発は1日の日暮れ前③光秀軍の兵たちが本能寺に向かうことを告げられたのは、真夜中に休憩した桂川の河原④(2日早朝)信長側の光秀軍襲撃の第一発見者は寺で水をくむために門外に出てきた召使。信長は乱れ髪で白い帷子(かたびら)姿。

    46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:59:02.516 ID:H3gjW4NL0
    >>28
    最後まで読めば分かるけど徳川時代初期に又聞きから成立した資料だから、まあ甲陽軍鑑なみに信憑性は低いよ

    47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 19:02:22.837 ID:UbpTY8vY0
    >>46
    公家の日記にマウント取ってるのも謎だな

    52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 19:11:13.742 ID:H3gjW4NL0
    >>47
    利三が指揮したよって利三の息子から聞いたよって普通に考えると利三を持ち上げる意図で書いたのでは?と疑うべきだしね
    利三といえば娘が春日局だから徳川時代に持ち上げる奴がいてもおかしくはないしな

    58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 19:17:35.337 ID:UbpTY8vY0
    >>52
    でも春日局ちゃんが有名になった原因の家光くんは信長の又甥なんだよね
    持ち上げるには少し複雑な関係

    61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 19:20:46.530 ID:lm34m7lgM
    >>52
    江戸時代は儒教を大事にしてるから謀反人を持ち上げることはないだろ

    66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 19:29:58.182 ID:UbpTY8vY0
    >>61
    正当化される謀反はけっこうあるから

    65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 19:28:00.023 ID:H3gjW4NL0
    >>61
    水戸黄門が石田三成の肩を持つような例はあった
    真田幸村もある種の反逆者だったけど人気だったしね

    30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:45:54.799 ID:H6CdgWJn0
    当時信長は天下取りのあとのことまで考えて中央集権化を推し進めててこれまでの家臣を外様に追いやってて
    それもあって光秀は信長に失望して、更に潔癖であった彼は信長の容赦の無さにいい加減キレてことに及んだ可能性

    なお秀吉は飛ばされた地方にいた豪族と仲良くやってたらしい

    33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:48:15.839 ID:cmhS0owNd
    >>30
    本能寺の変直前の信長の本拠地ってどこなの?
    岐阜?京?

    36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:51:32.904 ID:DgG8gfCv0
    >>33
    安土

    37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:52:44.535 ID:UbpTY8vY0
    信忠の管轄地域ってどうなったの?

    41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:55:39.608 ID:DgG8gfCv0
    >>37
    本能寺の変時点で既に織田家の家督譲られてて
    実質の当主になってた
    直轄地域は岐阜を本拠として美濃と尾張の一部

    42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:56:54.482 ID:cmhS0owNd
    信忠は包囲されてなかったから逃げられたのに早々に諦めて自決したらしい

    48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 19:06:41.572 ID:ystc2qsk0
    数万の軍勢が狭い山道を2~3列で進軍してたら数キロの長さになる
    拡声器も電話も無い時代聞こえるのは周りの数十人だろ
    奇襲は隠密行動が絶対だから限られた人数しか目的地は知らなかった
    実際生き残った足軽等は本能寺に誰がいるのか知らなかったと文献が残ってる
    そして知ってたとされるメンバーは山崎の戦いで全滅してる
    さて光秀なり利三が言ったと言い残したのは誰だろう
    それが全くわからない
    本能寺の変からかなり経って急に出た話
    信憑性は低い
    創作である可能性が高い

    51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 19:09:02.214 ID:UbpTY8vY0
    牛一ちゃんはどこに居たの?

    54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 19:12:32.009 ID:DgG8gfCv0
    >>51
    丹羽長秀の与力だったから若狭(福井)に居たんでは?


    60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 19:20:08.666 ID:UbpTY8vY0
    >>54
    長秀も四国攻めの準備で若狭にはいないだろ
    まあ当然国元で仕事する人員もいるだろうが

    62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 19:20:52.476 ID:oA1Xv1J20
    動機→織田家による世襲統治が始まってもらえる領地が減った
    部下達→京に来ていた徳川家康を討伐?と思っていた

    68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 19:32:53.582 ID:/KCI835Ud
    いかに司馬遼太郎の影響が大きいのか
    テレビは反省した方がいい

    74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 19:37:02.393 ID:UbpTY8vY0
    >>68
    司馬遼太郎がいなかったら「斎藤利三?誰?」で終わりそう

    77: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 19:39:42.689 ID:H3gjW4NL0
    シバリョ作品で利三にスポットが当たるのって国取り物語じゃなくて夏草の賦じゃないかな
    利三の妹が長宗我部元親に嫁ぐところから始まるから

    79: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 19:43:23.966 ID:UbpTY8vY0
    >>77
    司馬遼太郎が居ないと司馬遼太郎作品に影響受けたであろうkoeiの歴史ゲームが出ないから
    海音寺潮五郎とかがそのポジションになるかもしれんが

    40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:54:41.701 ID:g8k6f6m80
    仁王2も明智の了解取ってるけど斎藤が主導してる感じだよな

    67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 19:31:50.256 ID:H3gjW4NL0
    見た目だけなら高橋幸治が大河のベスト信長か
    人気すぎて視聴者から「信長を殺さないでくれ」って投書が殺到して本能寺回がひと月先送りになったって伝説あるけど

    13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:36:42.061 ID:DgG8gfCv0
    大河の『秀吉』がかなりそれに近いな
    人質の母親をむざむざ処刑されて頭に来てたところを
    利三に「鬼を倒すのは今しかない」言われて決断した


    15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:37:26.476 ID:XfylFmeT0
    >>13
    懐かしい
    あれは流石に可哀想だったわ

    22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:39:48.523 ID:DgG8gfCv0
    >>15
    母親役の野際陽子さんと光秀役の村上弘明さんの
    演技がピカイチだったわ

    まあ作り物の話なんだけど

    24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:41:04.902 ID:XfylFmeT0
    >>22
    なんだ
    史実じゃなかったのか
    見た何十年後に知ったわ

    27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:44:25.091 ID:DgG8gfCv0
    >>24
    そもそも波多野攻めの際に戦力差明らか過ぎてて
    母親を人質に出す必要性が無かった
    まあこれも真実は分からんけどね
    でもあの鬼気迫る演技は何十年経っても色褪せないね

    31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:46:55.129 ID:XfylFmeT0
    >>27
    あの信長も他の信長とは違って非情さがとても似合ってて説得力があった

    35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:50:10.843 ID:DgG8gfCv0
    >>31
    色んな人が信長を演じたけど
    俺の信長のイメージは今でも渡哲也さんだわ

    39: 2023/01/05(木) 18:53:11.250 ID:Yppk7ISbd
    >>27
    大河は面白いけど演出が面白いとそれが定説になりかねない
    というか江戸時代の物書きが話盛ったのを再生産してる

    44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/01/05(木) 18:57:56.543 ID:DgG8gfCv0
    >>39
    歴史物なんてそんなもんだからな
    三国志だってそうだし
    そもそも歴史物の殆どは編年体(出来事を1行程度にまとめたもの)だから 脚色してナンボ

    引用元:https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1672911107/


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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2023年01月06日 17:15 ID:M.seVy5L0*
    ええー!?
    2  不思議な名無しさん :2023年01月06日 17:19 ID:NozPSV660*
    そろそろ明智クンがノブくんを裏切るパターン飽きたから、本当はトシちゃんってことにしない?
    3  不思議な名無しさん :2023年01月06日 17:20 ID:UgmxpRNL0*
    司馬遼が「おもろいフィクション」書いたのは別にええねん

    問題はアイツが膨大な量の一次資料かき集めてて、
    それを借りた歴史研究家が、貸出人に忖度するような話の盛り方してるってこと
    人気のあるフィクションに寄り添ったほうがウケる学会自体も大概だが
    4  不思議な名無しさん :2023年01月06日 17:25 ID:slvkH2.u0*
    なんや、誰かタイムマシンで過去改変してきたんか
    5  不思議な名無しさん :2023年01月06日 17:26 ID:NGzAu8NP0*
    逆になんで言ったと思ってるんだよ
    その時生きてた人間に聞いたわけでもあるまいな
    6  不思議な名無しさん :2023年01月06日 17:43 ID:fJynQnqI0*
    司馬遼太郎の影響力のせいで史実かそうじゃないか分からんが。ただでさえ文献徹底的に調べてそこに自説加えるスタイルだし(´・ω・`)
    7  不思議な名無しさん :2023年01月06日 17:49 ID:PmlorS370*
    歴史的定説ってのは光秀が「敵は本能寺にありぃ!」といったとか、自ら本能寺に切り込んだとかじゃなくて、明智光秀が謀反を起こし、信長は本能寺で果てたって部分やろ
    そこがひっくり返ってないやん
    8  不思議な名無しさん :2023年01月06日 17:51 ID:oUPK.Hki0*
    なんか変な陰謀論だの光秀の潔癖さだの跋扈してるが
    当時珍しくも何ともなかったただの下克上で割と決着ついてるんだけどな本能寺の変
    数年前に本能寺直後の柴田勝家らの手紙が見つかって当時の織田の有力武将らが
    状況を全く把握しておらず空白地帯が生まれている事が分かっていて
    要するに光秀には天下人ワンチャンがあったから謀反を起こしたというそれだけ
    秀吉が光秀討伐できたのも本当に幸運が二つ重なったからに過ぎず
    マジで光秀にはチャンスがあった
    9  不思議な名無しさん :2023年01月06日 17:52 ID:ICKwsCG30*
    鳥羽は三重だろ…
    10  不思議な名無しさん :2023年01月06日 17:52 ID:1qgqWAyT0*
    xのトシと同じ名前じゃん
    今気づいた
    11  不思議な名無しさん :2023年01月06日 17:53 ID:oUPK.Hki0*
    >>3
    前から思ってるけど歴史って学問として不完全すぎるよな
    本質的にポケモン全部言える小学生とかガノタとかとやってる事変わらん
    12  不思議な名無しさん :2023年01月06日 17:55 ID:QMYliPaG0*
    >>1
    明智光秀が織田信長を討った事実が大事であって、この台詞の真偽とか大したことない
    むしろ楽しんでいけ
    13  不思議な名無しさん :2023年01月06日 17:57 ID:PmlorS370*
    >>8
    実際はただのおバカ天下人チャレンジ!なんだけど
    仮にそこで信長を殺したってそのまま権力が転がり込む訳でもないし、寧ろ謀反人光秀を討ったものが後継者として1歩先んじる状況を作っただけなところに、何か理由を見出したいんよ
    14  不思議な名無しさん :2023年01月06日 17:57 ID:j96JOo.I0*
    >>8
    いや唯の下剋上って言うけどそもそも突発的に下剋上するのが戦国時代ですら異質だから言われてるんだろ
    それこそ下剋上が当たり前と言うイメージに乗せられてるだけ
    15  不思議な名無しさん :2023年01月06日 17:59 ID:Zny8y3xz0*
    歴史学も細かく分かれるから
    なんでこんなアホの集まりが学会名乗れるんだ?という集まりもある
    16  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:02 ID:oUPK.Hki0*
    >>13
    いやだから光秀には信長の地盤をまるっと自分の物に出来るチャンスが
    普通にあった事がわかったから
    光秀の行為は愚かでもなんでもないし
    そこに理由なんか見出だす必要もないっつってんだが
    17  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:05 ID:oUPK.Hki0*
    >>14
    普通に家康や信玄といった有名な武将は何回も身内に反乱起こされてて
    当の信長ですら別に下克上くらいそうになったのは
    光秀が初めてでも何でもないって事も知らなそう
    戦国時代なんか上司ガチャと揶揄されるくらい下克上は普通の行為だった
    18  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:07 ID:PmlorS370*
    >>16
    「あれ?今信長殺せんじゃね?」ってチャンスが不意に舞い込んだからやっただけって所は別に否定してないよ

    信長を殺しただけでその地盤がまるっと光秀のものにはならんって話をしてる
    信長の野望じゃねーんだぞ
    19  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:08 ID:xz520Lfc0*
    ノッブが本能寺到着する時に本能寺燃えてた歴史を見てみたかった
    20  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:11 ID:j96JOo.I0*
    >>17
    突発的を意図的に読み飛ばすぐらいしか自説に自信がないんやね
    21  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:12 ID:oUPK.Hki0*
    >>18
    いや、だから……
    それが現実的に出来るチャンスがあった事が最近の研究でわかったと言ってるんだが
    22  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:13 ID:oUPK.Hki0*
    >>20
    突発的に今やる!?みたいな下克上も別に珍しくも何ともないスけど
    それこそ織田の家臣だった佐久間とか
    23  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:15 ID:j96JOo.I0*
    >>21
    だから他の有力武将どころか与力にすら根回しできてない時点で現実的でもないのよ
    そんなこともわからないから信長の野望ルールって言われてんの
    24  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:15 ID:BnGasliv0*
    信長がいる本能寺以外にも信長の息子達がいる寺院も襲撃の対象にしたから光秀は全体を見回せれる場所に陣を敷いて指揮を取った!
    25  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:19 ID:z6IekfTd0*
    これ、どうする家康に影響ある?
    明智光秀のキャスティングまだ発表されてないし。
    26  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:21 ID:RGu8DdCT0*
    光秀が潔癖なわけないだろ
    利権大好きミスター汚職だぞ
    27  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:22 ID:.kR..6mN0*
    100年前の事件の真偽すら揉めてる。盧溝橋とか南京とか
    勝者が歴史を作る過程で前任者は悪し様に言われるのも常だし
    確かめるすべもないから不毛な学問だよね
    28  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:24 ID:MEw0CiXU0*
    まぁそもそも斎藤利三の為に謀反起こしたもんだからな
    利三は稲葉一鉄の部下で ずっと一鉄から返せと言われていた
    信長が仲介して 一鉄に返してやれ と言われたにもかかわらず光秀は断固拒否
    ぶち切れた信長が利三に腹切らせろと命令
    その返答期限が本能寺の日
    29  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:27 ID:oUPK.Hki0*
    >>23
    頭痛くなってきた……
    出来たんだよ普通なら
    秀吉の中国大返しは二重で光秀の謀反の情報が超短期間で伝わるという
    光秀にとっての不運があったからで
    その根回しを現実的にやる時間と状況が揃ってた事がわかったって言ってんの
    お前空白地帯とか2つ重なったとかどういう意味で捉えてたんだよ
    勿論先に言っておくが光秀の根回しに大して転びかけた武将が結構いたこととか普通に分かってるからな
    30  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:29 ID:PmlorS370*
    >>21
    話が通じてないやん
    「なぜ裏切ったのか」⇒「チャンスがあったからやっただけ。ただの下剋上です」は別にそれでいいんだよ
    31  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:31 ID:DjzTK6oj0*
    うるせー、目立とうとすんな
    定説でええわ
    32  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:32 ID:OvHmcsTr0*
    法隆寺を作ったのは大工と言うバカの同類だろ
    33  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:41 ID:nmrUa6FJ0*
    最終責任者が光秀ということに変わりなければ誰が言い出しっぺとか
    光秀が現場にいたかどうかとか些細な問題に思える
    34  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:42 ID:oUPK.Hki0*
    >>30
    通じてないのはオメーだよ
    地盤を頂く事含めてチャンスがあったっつってんの
    35  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:43 ID:PmlorS370*
    >>29
    そこは実行に移す前の時点での諸大名とのやり取りでも出てこないとダメだよ
    空白時間の間に根回しできる!できたはずだ!は何も分かってないのと同義

    そこが固まってないからこそ、朝廷がどうした、徳川がどうした、実は秀吉と組んでた等の陰謀論だのなんだのが実しやかに囁かれてるって話よ
    36  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:47 ID:zNGDY8e50*
    光秀が現場に行こうが行くまいが首謀者に変わりはない
    37  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:49 ID:7fcVR9an0*
    >>11
    どこが?
    38  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:49 ID:iKLQeqtc0*
    >>28 のは初めて聞いた。へぇ、面白いなあ。

    ドラマではね、舘ひろしのが分かりやすくて好きだった。ああ、こいつならコロされても仕方ねーわ、と。
    39  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:54 ID:m.Zn1vNz0*
    敵は本能寺のアリ
    40  不思議な名無しさん :2023年01月06日 18:55 ID:8Cz4iaWU0*
    日本のif潰したんだよな。清盛とか義満の偉業も後続が潰してるし。
    41  不思議な名無しさん :2023年01月06日 19:10 ID:.3EeyS4a0*
    馬鹿だな、当時の書状が見つかったというけど
    その内容の信ぴょう性はどう担保するんだよ
    騙し騙され権謀術数が当たり前のあの時代にいちいち事実をバカ正直に書き残すか?
    今の議会見りゃ分かるだろ。根っからの嘘つき民族なんだから。
    42  不思議な名無しさん :2023年01月06日 19:14 ID:.3EeyS4a0*
    日本史なんてのは江戸に書かれた軍記物でいいんだよ
    どうせ真相は永久に分からないんだから
    どうせならロマンがあった方がいい
    43  不思議な名無しさん :2023年01月06日 19:16 ID:Ox9Zf.my0*
    何で安土城って山城なのに信忠あっさり4んだん?
    無能すぎん?
    44  不思議な名無しさん :2023年01月06日 19:17 ID:JYVFL.sY0*
    >>29
    出来ねーよ
    信長やった瞬間に誰にも相手にされずに孤立した時点でおしまい
    45  不思議な名無しさん :2023年01月06日 19:23 ID:g.GkgWHn0*
    信長は倒した敵の有能な家臣を召し抱えろ!と古参の家臣に苦言を呈し、追放した。
    追放された家臣の部下たちが本能寺の変の実行者となりましたとさ。おしまい。

    秀吉軍に勝ってたら天下統一だし、明智光秀も戦は強かったのに、なぜ負けたのかって、秀吉はもっと強かったんだろう。
    46  不思議な名無しさん :2023年01月06日 19:25 ID:JYVFL.sY0*
    >>34
    お前バカすぎてどうしようもないな
    明智に従う理由なんて織田家臣の誰にもないんだよ
    むしろ謀反人だから取り敢えずやっとくかくらいの立ち位置
    信長やった勢いを活かして認めさせることが出来なかった時点で詰んでる
    47  不思議な名無しさん :2023年01月06日 19:39 ID:ICTO8Noc0*
    あれ?本能寺が変!
    48  不思議な名無しさん :2023年01月06日 19:42 ID:nuNuPlJ.0*
    敵は本能寺にありがただのドラマのセリフだっていう話じゃないのかよ
    49  不思議な名無しさん :2023年01月06日 19:43 ID:nuNuPlJ.0*
    聞きかじった知識で言い争ってるやつらがアホすぎる。
    お前ら両方間違ってんだよ。
    事実を知る人間なんてこの世に誰一人いないんだから。
    50  不思議な名無しさん :2023年01月06日 19:44 ID:J271u5ui0*
    新説が浮上したから今までの説は嘘でしたとはならないと思うんだけど
    51  不思議な名無しさん :2023年01月06日 20:23 ID:0QAZmqgP0*
    >>43
    二条城な
    そして信忠の死は当時から物議を醸し、切腹を勧めたとされる信長の弟有楽が京の民に人でなし呼ばわりされたうたが残っている
    52  不思議な名無しさん :2023年01月06日 20:41 ID:o7rDFw2B0*
    >>29
    なんの正当性のない謀反で権力と領地がまるっと手に入るってマジ?
    寧ろ柴田を筆頭に仇討ちしに来られるのがまるわかりだしむしろ権力と領地が手に入るのは仇討ちした側。
    それに盟友のはずだった細川家にすら見限られてるのは無視なのか?
    話にもならんよ何が頭痛いだ
    53  不思議な名無しさん :2023年01月06日 20:44 ID:o7rDFw2B0*
    >>14
    下剋上って単独でやるもんじゃなくてちゃんと味方を増やして地盤を固めてやるもんだわな。
    道三だっていきなり美濃の領主を刀で斬り殺して俺が美濃の主だー!とかやってる訳なし
    54  不思議な名無しさん :2023年01月06日 20:55 ID:afFXij8y0*
    シバリョは歴史家なのではなく歴史小説家
    彼が古書文献を広く調べたのは事実だが
    小説というのは面白くてなんぼ
    別に史実通りに書かなければいけないわけでもない
    なのに歴史小説の中のことを史実だと思いこんでしまう奴がたくさんいる
    55  不思議な名無しさん :2023年01月06日 20:59 ID:UCsbd4gp0*
    >>7
    実際言ってたとしても聞いた人もしんでるよね
    超内部にいる人だし
    56  不思議な名無しさん :2023年01月06日 21:01 ID:UCsbd4gp0*
    >>24
    信長の息子は移動してる
    57  不思議な名無しさん :2023年01月06日 21:03 ID:DjzTK6oj0*
    >>43
    なんで安土城なん?岐阜城ならまだわかるけど
    58  不思議な名無しさん :2023年01月06日 21:43 ID:cGPh.QGw0*
    敵は本願寺にあり!
    59  不思議な名無しさん :2023年01月06日 22:00 ID:eYymh.TF0*
    そもそも戦国時代で本当に言ったとされるセリフなんて「是非に及ばず」しかないやろ
    60  不思議な名無しさん :2023年01月06日 22:02 ID:eMJKD9gS0*
    >>33
    実際そう。「敵は本能寺にあり!」の言葉を誰が言ったか、そもそもそんな言葉を言ったかなんてのはくっそどうでもいい話。カエサルの「賽は投げられた」とか「ブルータス、お前もか」くらい「そう発言した」という信憑性が高く、また偉人が発した言葉であれば話は違うが、謀反下克上が日常茶飯事の戦国で三日天下に終わった連中の言葉なんて路傍の石程度の価値しかない(ネタとか創作なら価値はあるだろうが)
    61  不思議な名無しさん :2023年01月06日 22:07 ID:.ZZ0rpFO0*
    >>9
    京都人には
    「伊勢」も「鳥羽」も「宇治」も京都だと言い張る癖がある
    全部三重県だけどな
    62  不思議な名無しさん :2023年01月06日 22:16 ID:cWpWFa.o0*
    >>59
    それも怪しいやろ
    辞世の句だってどこまで信じていいかわからん
    63  不思議な名無しさん :2023年01月06日 22:20 ID:5wi.3Tvc0*
    信長は当時の派閥領袖としては異常なくらい謀反や裏切りされまくってて、たまたま最後かつ一番大仕掛けの光秀が成功しただけなんだけど
    光秀からしたらこんなに謀反されまくってた領袖なんだから俺もワンチャン狙ってやろうと思っててもおかしくないし、タイミング的にもいろんな意味でこんな好機は最後になりそうだったから、多少強引でもやるなら今しかないと考えるのも当然だろう
    64  不思議な名無しさん :2023年01月06日 22:20 ID:DBThVcl60*
    板垣退助も

    板垣死すとも自由は死せず

    なんて言ってないしな
    65  不思議な名無しさん :2023年01月06日 22:27 ID:0cVZqLh20*
    明智光秀「やれ」
    斎藤利三「おかのした」
         「敵は本能寺にあり」
    これが本能寺の変 本能寺の変 本能寺の変
    諸説あり
    66  不思議な名無しさん :2023年01月06日 22:34 ID:o7rDFw2B0*
    >>63
    それで滅んでるだから馬鹿だよね
    67  不思議な名無しさん :2023年01月06日 22:44 ID:RpCEmb8A0*
    司馬遼太郎の影響力っていうより、団塊世代の権威主義への妄執の強さの産物でしょ
    あの世代には昭和の頃に歴史以外にも何度が疑問をぶつけたことが有るが、多くから「本で書いてあったから」とか「出版社が調べたんだから間違ってるはずがない」とか怒りと侮辱の表情を色濃く浮かべながら声を荒らげつつ返されたもんだよ
    そうやって同世代で情報源を握った連中を権威化してたんだ
    多分政府とか学者とか「自分と関係性の薄い人を権威から引きずり下ろす言い訳」としてより身近に感じる方を権威化したんだろうな
    この風潮が下火になったのってバブルが崩壊して暫くしてからだから、今の若い子は知らないんだろうな
    68  不思議な名無しさん :2023年01月06日 22:57 ID:aLe9F.v.0*
    前線の指揮官が利三ってだけやろ欺瞞的な書き方やな
    69  不思議な名無しさん :2023年01月06日 23:00 ID:0Aq6.WmB0*
    >>37
    創られたお話と変わらんってことじゃね?
    俺は、こんなくだらない物を勉強させるくらいなら、英語とか政治とか他の事教えたほうがいいと思う。
    70  不思議な名無しさん :2023年01月07日 00:28 ID:D.M2WFop0*
    >>66
    そこはしゃーない
    あまりにも独善的過ぎて朝廷やら畿内の勢力から総スカン喰ったからな
    まあ中途加入の成り上がり者が優遇されすぎて変な夢見ちゃった末路よ
    71  ライト :2023年01月07日 00:40 ID:uBxqkxgt0*
    明智光秀は千利休ですね…。無論、歴史(正史)では語られてはいませんが。
    72  不思議な名無しさん :2023年01月07日 00:48 ID:.bsBtd9Z0*
    >>71
    天海ですらないんかい
    73  不思議な名無しさん :2023年01月07日 01:23 ID:vtUXc.Xl0*
    司馬遼太郎は捏造多いからな
    74  不思議な名無しさん :2023年01月07日 01:32 ID:IuviDz.F0*
    「鳥羽」を現在の三重県にある鳥羽市の事だと思ってる人間が元スレにも※欄にもチラホラいて草
    「鳥羽・伏見の戦い」の”鳥羽”も「鳥羽天皇」の院号である”鳥羽”も伊勢(志摩)の鳥羽だと思っているのか(笑)
    5月の末頃に愛宕山で連歌の会を最寄した光秀が、どうやって本能寺の変の当日に軍隊(馬廻りだけだったとしても)を率いて伊勢にいる事ができるのか

    明智軍は亀山から旧山陰街道を京に向かい、主力は桂川を渡河してそのまま洛中に入っただろうが、鳥羽は洛外南部の街道が交わる要衝にある
    南に向かえば淀・大坂に至り、東に向かって鴨川を渡河すれば東国に向かう東海道に繋がる
    西に向かって桂川と渡河すれば物集女街道を経由して西国街道や山陰街道に向かう事もできる
    地理的には桂川と鴨川に挟まれた京の南部の街道と水運の交わる要衝で、本能寺を攻める明智軍が本陣を置いたとすれば十分過ぎるほど首肯できる場所である

    75  不思議な名無しさん :2023年01月07日 01:34 ID:3JVXyJ6k0*
    歴史はいいよなぁ
    定説がたくさんあって
    76  不思議な名無しさん :2023年01月07日 01:40 ID:gCM.5.Y70*
    >>73
    あいつ物語書くの上手すぎんねん。
    77  不思議な名無しさん :2023年01月07日 01:41 ID:qD.Loc9M0*
    ソースが朝日って時点ですごく胡散臭いんだけど…
    78  不思議な名無しさん :2023年01月07日 03:21 ID:zzAFMEjb0*
    >>73
    捏造というか小説家やぞw
    セリフは全部フィクションに決まってるだろw
    79  不思議な名無しさん :2023年01月07日 08:58 ID:5zZTnwCL0*
    変前後の光秀のわけ分からん行動から、レビー小体型認知症説が最も納得がいく。
    そこへ、変直前に信長から切腹を申し付けられた利三が判断力の落ちた光秀を利用して信長を殺害した。
    80  不思議な名無しさん :2023年01月07日 09:38 ID:Lz2BxYGc0*
    信長から切腹命令出てる斎藤利三の暴走や。
    本能寺方面の火の手を見て「敵は本能寺に在り」は本当なんや。
    現場到着したら犯人が斎藤利三やったんや。
    仕方なく信忠も討って謀叛を完成させた。
    無計画だか、あとはグダグダ
    81  不思議な名無しさん :2023年01月07日 09:39 ID:Lz2BxYGc0*
    >>69
    政治と歴史は不可分なのだが。
    82  不思議な名無しさん :2023年01月07日 09:42 ID:Lz2BxYGc0*
    >>7
    真犯人は、本願寺残党率いた本多正信やで。
    明智光秀は救援に駆けつけたのに、
    謀反人の冤罪をおしつけられたんや。
    83  不思議な名無しさん :2023年01月07日 09:45 ID:Lz2BxYGc0*
    >>9
    鳥羽伏見の戦い>志摩と山城で徳川軍と新政府軍が戦ったのか?
    84  不思議な名無しさん :2023年01月07日 09:51 ID:Lz2BxYGc0*
    >>28
    斎藤利三は、一時期織田信長の義弟(前妻が道三の娘)。
    後妻は稲葉一鉄の娘。
    長宗我部との取り次ぎは、利三の専任(長宗我部側が実兄だから)という中々特殊な人物。
    何で明智光秀の家臣になったのか謎。
    85  不思議な名無しさん :2023年01月07日 09:53 ID:Lz2BxYGc0*
    >>51
    二条御所な。
    二条城(足利義昭の山城)は廃城になっとる。
    86  不思議な名無しさん :2023年01月07日 09:55 ID:Lz2BxYGc0*
    >>63
    謀叛起こしたのは、外様だけ。
    濃尾衆から謀反人は出てない。
    87  不思議な名無しさん :2023年01月07日 10:31 ID:fQDJ5yhZ0*
    嫁と嫡男自害させられた家康が一番恨んでるんだよな
    険しい山中を逃亡したのも意図的にそうしたらしいんだが山賊に出っくわすのは
    想定外だった
    その逃亡してる家康一行には重要人物一人がなぜかいなかった
    って夢に出てきた人が言ってた
    88  不思議な名無しさん :2023年01月07日 11:40 ID:UWk5d.Kx0*
    ※87
    信長の命によって嫁と嫡男を自害させられたんじゃなくて、武田の処遇について対立してたから家康自身が粛清したっていう説も今はあるみたいだぞ
    89  不思議な名無しさん :2023年01月07日 11:59 ID:HAvg.iBG0*
    >>63
    と言うかね。異常なほど他勢力を攻略して領地を拡大したのが信長だから
    他勢力よりもダントツに謀反その他が多いのも当然なんよ
    90  不思議な名無しさん :2023年01月07日 12:09 ID:CWmXHfoH0*
    >>87
    その話は五徳姫の讒言とされてる説でも徳川の重臣の酒井が五徳姫の虚偽のはずの書状を全部事実と認めてるのがすでにおかしいのよ。
    しかも五徳姫はずっと徳川が面倒見てる
    91  不思議な名無しさん :2023年01月07日 13:31 ID:boZtKKKp0*
    >>29
    アホすぎる
    大物家臣は明智倒せば後継者として大きく前進するし、そこまでの勢力じゃなくても大物の明智征伐に協力すれば地位を確保できるボーナスステージ
    姻戚関係の細川ですら謀反人は○ねというスタンスな時点でおわり

    時間があっても謀反したものの親戚にすら相手にされなかったハゲがいるらしいという噂が広まるだけ
    今更仲間集めてる時点で泥舟なのは明白だしな
    92  不思議な名無しさん :2023年01月07日 13:51 ID:Alz3psMp0*
    >>11
    歴史学と歴史教育の違いすらわからないなら、黙ってたほうがいいぞ。
    93  不思議な名無しさん :2023年01月07日 15:35 ID:HAvg.iBG0*
    >>29
    すごい馬鹿
    94  不思議な名無しさん :2023年01月07日 16:06 ID:hZyRsPk90*
    >>86
    弟は?
    95  不思議な名無しさん :2023年01月07日 16:30 ID:Lz2BxYGc0*
    >>61
    洛中人>鳥羽も宇治も伏見も洛外どす。
    京都やおまへん。
    96  不思議な名無しさん :2023年01月07日 16:36 ID:Lz2BxYGc0*
    >>88
    そのせいで石川数正が出奔した。
    徳川家中における、石川氏と酒井氏の派閥争いもある。
    97  不思議な名無しさん :2023年01月08日 02:11 ID:d4ICsT2a0*
    真田幸村に関しては徳川に箔がつくからだと思うけどな。こういう強敵にも勝ってきたんだぞっていう。
    98  不思議な名無しさん :2023年01月12日 14:01 ID:4oqzCfT80*
    >>12
    このスレだとそもそも光秀だったかどうかも創作の可能性出してんじゃん
    99  不思議な名無しさん :2023年01月12日 14:02 ID:4oqzCfT80*
    >>69
    歴史からどれだけのことが学べると思ってんだよ、あほか
    100  不思議な名無しさん :2023年01月12日 14:05 ID:4oqzCfT80*
    >>17
    お前ばかすぎるぞ
    101  不思議な名無しさん :2023年01月12日 14:13 ID:4oqzCfT80*
    >>97
    どっちかと言うと、小さな豪族に苦しめられた話でしかないんだが…
    102  不思議な名無しさん :2023年02月11日 15:48 ID:VNrx9c7t0*
    俺が本能寺だったということだ。

     
     
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