不思議.net

5ちゃんねる まとめブログ

アクセスランキング(5日間)
    本日のおすすめニュース

    不思議ネット
    とは

    不思議.netでは5ちゃんねるで話題になっているスレを厳選してお届けするサイトです。普段5chを見ない人でも気軽にワクワクできる情報サイトをころがけて毎日絶賛更新中!

    本日のおすすめニュース
    12

    「どうする家康」に登場する家康の家臣団は流れ者の集団だった←これ

    4


    1: 樽悶 ★ 2023/05/28(日) 01:23:31.86 ID:Os0UObML9
    (以省略)

    ■松平氏のルーツ

    徳川家康は三河の国衆松平氏の出身である。松平氏は家康の代には落ちぶれていたが、もともとは西三河を代表する有力国衆であった。そして、その先祖は清和源氏新田氏の一族である得川氏で、そこからのちに名字を「松平」から「徳川」に変えたとされている。

    しかし、これは自らを権威付けするためのウソで実際の出自はわかっていない。

    三河の山中の一武士だった松平氏に婿入りした、流れ者の親氏という人物が松平一族を一躍発展させたものだ。

    孫の信光の代には山間の松平郷から岡崎平野に進出、多くの子を各地に配して勢力を広げたが、京の室町幕府とも関係を築き、その弟の益親は京で金融業を営むなど、他の土豪層とは違った活動を見せていたことがわかっている。

    ■家康の家臣たちのルーツ

    主である松平氏が出自不明なため、その譜代の家臣たちの出自もよくわからない。家臣団筆頭の酒井氏は松平氏の分家とされる。ただし、二系統ある酒井氏は、その先祖についての伝承が異なり今一つはっきりしない。

    大久保氏は、家伝によると藤原姓で遠祖は下野の名門宇都宮氏の一族。南北朝時代に泰藤が南朝に属して転戦、新田義貞の死で越前国から三河国碧海郡上和田(現在の愛知県岡崎市上和田)に来住したというが、これも伝承の域を出ない。

    鳥居氏は熊野の鈴木氏の一族で、忠氏が父との不和から三河国渡(現在の愛知県岡崎市渡町)に移り、その17代の孫にあたる忠吉が岡崎城主松平清康に仕えたというが、忠吉以前の鳥居氏の動向ははっきりせず、歴史上に登場したのは忠吉以降のことである。しかも、鳥居氏は通常の武士ではなく、商人としての側面もあった。

    そして、家康家臣団に数多くの流れがあった本多氏は、藤原北家の一族で助秀が豊後国本多に住んで本多氏を称したのが祖というものの、この豊後本多という地がどこにあるかはわからず、豊後からどうして三河に移り住んだのかも不明という謎の一族である。

    さらに、石川数正は河内石川氏の子孫というがやはり怪しく、服部半蔵は伊賀の名家服部家の出であるのは間違いないが、なぜか父の代に伊賀を出て三河に住んでいた。

    ■流れ者の集団

    ようするに、みな名家の末裔とはいいながら、実際にはよくわからない他国からの流れ者達である。
    そして、やはり流れ者から地元名士の婿に収まった松平氏のもとに集結した、流れ者集団であったことになる。

    (以下省略)

    ※全文、詳細はソース元で
    https://news.yahoo.co.jp/byline/moriokahiroshi/20230524-00341518

    173: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 07:43:16.76 ID:Ne/kpJ8Y0
    どこの誰とて出自なぞはっきりせぬものよ。
    家系図なんか頼んで作ってもらうものだったらしいしな。






    2: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:24:47.47 ID:U+MsYhYg0
    今更の話だろ

    434: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 13:36:32.56 ID:GNdPpC990
    >>2
    海音寺潮五郎が半世紀以上も前の歴史小説でとっくに書いてる
    徳川家の先祖は踊る宗教の坊主だと

    4: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:27:01.32 ID:A33ntJ1O0
    秀吉は何が何でも徳川滅ぼしておくべきだったよ 九州征伐みたいに20万動員すりゃよかったのに

    562: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 22:43:07.00 ID:XS4a/Ee90
    >>4
    小牧長久手の戦い後の天正大地震が痛かったね。
    天災がなかったら徳川家はどうなっただろうか‥

    86: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 03:35:05.46 ID:myNqInak0
    >>4
    小牧・長久手の戦いの後、九州征伐の前の1586年初頭に
    秀吉は家康討伐を計画してその前線基地となる大垣城に15万人分の兵糧を備蓄したけど
    木曽川の流れが大幅に変わるほどの天正大地震でその大垣城は壊滅
    秀吉軍が展開予定の美濃・尾張・伊勢地域の城や街の被害も大きくて
    もはや家康と戦争どころじゃなくなってしまったからなあ

    427: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 13:25:15.26 ID:/y7FWrch0
    >>86
    そのあと秀吉は20万以上の大軍で九州攻めてるし地震の影響はあんま関係ないと思う
    徳川も徳川で領国はボロボロだったし石川数正は出奔するわで戦どころじゃなかったしね
    結局のところ家康が恭順の意思を示したので徳川家を政権に取り込んでその軍備を西に向けて九州征伐に向かったってわけ

    5: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:27:34.53 ID:o3BTCray0
    とは言え、同時の最高権力者になったことに変わりないし。

    7: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:28:44.07 ID:NLbxo5VK0
    劉備玄徳みたいなもんか?

    8: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:29:16.78 ID:NLbxo5VK0
    斎藤道三もただの油売りだったもんな

    673: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/29(月) 07:40:19.95 ID:FdaB5MCI0
    >>8
    二代目のボンボンだよ

    10: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:30:19.27 ID:VI4VPyOU0
    だからこそ面白いのよ
    宇都宮氏を始めとする関八州の戦国武将たちは豊臣秀吉による小田原征伐で後北条氏に付いてまとめて御家断絶の目に遭ったりね

    102: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 05:27:50.83 ID:ZBrytxF/0
    >>10
    宇都宮は反北条だろ
    宇都宮が改易になったのはお家騒動が起きて浅野の養子を後継者にする約束を反故にして
    浅野が秀吉に讒言したからだ

    17: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:34:02.76 ID:G5yMymz50
    大事なのは血筋じゃなくて家名だよ

    18: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:34:49.92 ID:u10DI8LG0
    天皇だって辿れば出自不明
    途中で乗っ取られてる可能性もある

    448: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 14:02:47.54 ID:fjutYT+W0
    >>18
    大化の改新のときに1度変わってるっぽいよね

    565: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 22:47:53.68 ID:E1TOe9tP0
    >>448
    継体とかの時点でも普通に怪しい

    19: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:36:36.60 ID:sQvcQqkx0
    人は記憶型と思考型に大別できる

    松平家って「おんな城主 直虎」の龍雲丸一家のようなもん
    近代では鉄と石油
    当時は鉄と木材
    これを握って松平家は大きくなったんだ

    25: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:41:27.88 ID:sQvcQqkx0

    40: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:54:29.66 ID:sQvcQqkx0
    >>25 の続き
    二郎太郎家 岩津城
    二郎二郎家 岡崎城
    二郎三郎家 安祥城 ←家康

    22: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:38:53.93 ID:U7R1Z7PT0
    先祖が武士だったって家系もだいたい嘘だよな
    明治時代にニセ家系図が流行ったんだろ
    あれは先祖が嘘つきだったということに等しい言葉なので使わないほうが好印象
    もちろん本物もいるだろうが

    117: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 05:55:41.44 ID:wPNS/nek0
    >>22
    ウチも爺ちゃんがしきりに武家を自称していたが
    あったとしても偶に戦に駆り出された農民だと思ってる
    元いた土地の話聞いたら物見櫓や土塁なんか作ってそうな山だったな

    285: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 11:02:32.64 ID:22QNSMw60
    >>22
    流石にそれはない
    そもそも経済力のある家庭が財産を子供達に与えて独立させて、そうして戸数が増えて行ったと考えると
    必然的に上流にいて権力を持っている武家の子孫がどんどん増えていく形になる
    本家から分かれたばかりの分家は武家の面目を保てるが、分家の分家は分け与える財産は少なくなるし
    分家の分家から更に分家すれば、最早、武家としての面目を保てるような土地も財産もないから、庶民として暮らす事になる
    多くの人の出自は、この「庶民として暮らす事にな」った庶流の人達だよ

    272: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 10:36:48.42 ID:dgGoc+5W0
    >>22
    聞いた話だと本物は「士族」だったって言うとか
    そりゃ明治も身分制度一応あったもんなあ

    285: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 11:02:32.64 ID:22QNSMw60
    >>272
    士族は単に明治時代に制度を作った時点で仕えていた大名家があった者に与えられただけ
    武士の家筋だから与えるものではないので、浪人者は武家でも容赦なく平民にされてる

    26: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:41:54.20 ID:xHqdyX9/0
    二郎三郎が正しいということ

    40: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:54:29.66 ID:sQvcQqkx0
    >>26
    >孫の信光

    この信光が二郎、或いはその子

    28: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:42:26.13 ID:jFgiLDqK0
    姉小路頼綱「名家詐称とは片腹痛しwww」
    一条兼定「田舎ものでおじゃるな」
    今川氏真「恩知らずなのも納得ぞよ」


    442: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 13:49:42.39 ID:Ui8SmmsA0
    >>28
    三木姓から姉小路の家名を簒奪して改姓した人が何言ってんの?

    29: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:43:22.88 ID:GDHJYURZ0
    酒井も本多も榊原も怪しいとなると
    有名どころではっきりしてるのは
    井伊直政くらいか
    (´・ω・`)

    710: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/29(月) 09:11:19.78 ID:jC5jAfud0
    >>29
    ゆうべの大河で板垣李光人が言うとったな

    713: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/29(月) 09:25:00.80 ID:uy8gaaSF0
    >>29
    井伊家も幕末に井伊直弼がやらかしたというか
    暗殺されたからな
    まぁ襲撃して暗殺に成功した水戸浪士たちが靖国神社に祭られてるってことは
    井伊直弼は逆賊なのかな

    714: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/29(月) 09:32:19.34 ID:x5QHyNml0
    >>713
    幕末の水戸藩士って基地外だからなあ。
    井伊を暗殺するわ、藩内で内乱起こして根切からの虐殺合戦で
    武士層がどかって減って、維新後の人材も見る影もないという。

    30: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:43:46.93 ID:/8tWoGov0
    武田信玄くらいじゃないの?
    本物の名家の流れで強かったのは

    31: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:44:44.11 ID:VI4VPyOU0
    >>30
    毛利は?

    368: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 12:30:32.39 ID:ea0UxHJc0
    >>31
    戦国大名の中でも毛利家は平安時代から家系がはっきり分かってる名家だよ
    土師氏→大江氏→毛利氏の系統

    675: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/29(月) 07:42:52.75 ID:FdaB5MCI0
    >>31
    毛利は地方武士
    武田や今川とは出自が違う

    34: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:47:47.41 ID:QsZgs3Vp0
    >>30
    毛利は源義家に軍略を教えた大江匡房、
    頼朝家臣の大江広元の末裔

    39: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:53:05.69 ID:VI4VPyOU0
    >>34
    『鎌倉殿の13人』大江広元役栗原英雄さんが我が栃木県壬生町出身ねw

    37: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:51:54.05 ID:vDk3k+3S0
    当時は家系図を作ってもらうのが公然と行われてたんでしょ
    貧乏な公家とかがアルバイトでやってたり
    さすがに松平家の家系図造りは苦労しただろうな

    70: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 02:32:16.91 ID:k/ITp64L0
    >>37
    商人の側面ってあるからそこら辺は上手く繋がりを持てそう
    相手のメンツ潰さない様に融資とか融通とか
    都の貴族騰落表作ってる様なのも中にはいただろ

    41: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:54:34.19 ID:SAMvSmjd0
    織田も、豊臣も、徳川も、出自はみんな怪しいよな。
    運と実力はあったってこと。


    50: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 02:00:42.88 ID:q7u4BCsp0
    >>41
    織田家は劔神社の神主の系統じゃなかったっけ

    63: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 02:15:45.12 ID:bIXN8SSn0
    >>41
    豊臣は怪しいどころかはっきりしてるだろ。公家や武士以外の何かだよw
    織田も神職または越前の有力豪族上がりだし。出自不明で戦国以前、越前からの守護代にゃなれんよ

    98: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 04:37:39.01 ID:MEqVZeVE0
    >>41
    織田氏は越前国の織田(おた)荘(現福井県越前町の織田地区)にある劔神社の神職系の一族、
    または越前守護の斯波氏の家臣で織田が拠点だった豪族が起源とされてて
    織田信長自身も認識してる

    111: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 05:49:50.21 ID:0pN/nr2c0
    >>41
    人類の出自をさかのぼればみんな猿なんだろうに
    出自が名家だとか名門だとかを誇っても意味あるのかって思う
    単にどこかの代の先祖が、上手いことその社会の中で出世したってだけの話で

    むしろ当人が当代で出世したっていうポッと出の方がよほど誇れることじゃないかと

    43: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 01:56:37.87 ID:uO2KMK7I0
    歴史見たらコレ普通なんだよね。戦国時代まで来ると、甲斐武田氏とか島津氏とか名家で力持ってるのは僅か
    軒並み落ちぶれて、その家臣だった家とかどこの馬の骨か分らん土豪が力あるんだからさ。そういうもんなんだってw
    だから一番凄いのが結局天皇家なんだ。名家だけど力に頼らず令和まで権威を持ってんだからさw

    52: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 02:03:29.67 ID:3j56BnQ90
    将軍になりたいから源氏ってことにした

    75: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 02:54:31.03 ID:wzhAluAH0
    >>52
    それ嘘だから…

    128: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 06:22:22.06 ID:cozZWMNx0
    >>52
    系図捏造・・・

    349: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 12:07:44.15 ID:ppbd24j90
    >>52
    秀吉もなんか言われてるなあ

    53: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 02:03:37.45 ID:KW+EL+Dj0
    足利尊氏の絵も別人だっていうし
    日本の歴史はいい加減なものよ
    古墳も掘らせないし

    56: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 02:04:51.95 ID:2O5cAOSY0
    つーか三河の松平家多すぎてほんと覚えるのムリぃー
    あいつら当時どうやって覚えてたんやろうな
    本多もたいがい多いが

    61: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 02:10:24.54 ID:agKsLv7a0
    >>56
    地名やろ
    地元民からしたら馴染みのあるフレーズばかり

    65: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 02:24:34.23 ID:2O5cAOSY0
    >>61
    お前は地元民かもしれんがほとんどの人間は違うだろ
    当時も尾張の織田や駿河の今川からすりゃ三河の地名なんか
    そんな馴染みないだろうし
    ○○松平が△△松平と揉めたのを□□松平が仲裁したとか言われてもわけわからん
    織田も多いけど松平ほどではない

    69: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 02:30:20.45 ID:X7BMWesZ0
    どれだけ1つの名家が輝き続けるのが難しいかってことよ。
    日本史上一番長い幕府を築いた徳川宗家当主だって、今は地方選にも落ちるのよw
    みんなそんな日本史を踏まえれば、天皇家の凄さ分かるっしょ。日本そのものでしょうよ

    71: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 02:33:48.40 ID:gggTEXD90
    下剋上上等なのが武士なんだし出自なんかどうでもええやん

    79: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 03:08:45.81 ID:NWNZ8oeJ0
    >>71
    同意

    76: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 02:56:11.45 ID:lDj4bDWI0
    非人の出って、カムイ伝で言ってた

    470: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 14:39:18.24 ID:LNbxFA8p0
    >>76
    戦国時代には非人なんて居ないよ、成りすましが簡単な時代だから差別されたら逃げるかぶっ殺す
    逃げられなくしたのが江戸時代の吉宗以降だから、身分制度もコレ以降に固定された、江戸時代もぶっ殺して逃げてたけどね

    108: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 05:42:47.94 ID:YvyYvAFf0
    松平郷行ったら分かるが
    どう考えても山賊の家系

    190: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 08:48:34.29 ID:22QNSMw60
    >>108
    山賊でなく、林業営んで財を成しただけの平民

    186: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 08:34:51.15 ID:6VlFcqi30
    >>108
    むっちゃド田舎を本拠地にしていた武士って結構おるような気がするなあ

    朽木一族の朽木ってものすごい田舎やし、遠山一族の遠山もど田舎やし、
    上杉一族の上杉も田舎やし、足利一族の斯波家なんてなんで陸奥?出羽?の
    山奥の斯波(紫波郡)なん?って思ってしまう

    715: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/29(月) 09:52:22.63 ID:jC5jAfud0
    >>186
    今の田舎と昔の田舎を一緒にしちゃいかん

    118: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 05:57:37.76 ID:67wn2npy0
    戦国武将の大半はそうでしょう。
    でも中国なんか野盗の類いが皇帝になったりするしな。

    133: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 06:44:35.67 ID:c1JvkdQp0
    刃物持った反社だろ武士って
    どっかの博物館で、家の外の通り歩く農民を弓矢で遊びがてら射ってる絵があった

    134: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 06:46:11.41 ID:gRpjYBfj0
    >>133
    そういやあ武士はヤクザだと主張していた歴史家がいたな

    309: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 11:26:09.26 ID:Dry6a+hX0
    >>133
    あれは小説の挿絵みたいな物
    当時の風俗を反映しているところもあるが
    あれをそのまま真に受けるのは鳥獣戯画を見て昔は蛙や兎が相撲をとっていたと言い出すようなもん

    137: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 06:56:13.45 ID:OUsF5W6c0
    織田信長の実家も元々は愛知県にあった漁村の村長でしょ。
    家康の祖先も元が京都御所を警備してたアルソックみたいな集団組織で出自不明者を一括採用して期限到来で解雇するという現代の派遣みたいな仕事をしてた人が年齢を理由に追い出されて三河の酒屋を生業としてた酒井家の分家の長女をたぶらかして孕ませて力づくで乗っ取った経緯があったとか聞いた事あるが、文献資料だけではよくわからんので歴史などいくらでも変わるものだよ。もしかすると京都で警護経験すらなく、奴隷農民で酒井家の分家を襲撃して乗っ取りしただけかもしれないし。

    152: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 07:14:54.05 ID:VB13Ug+30
    >>137
    越前織田荘出身だよ

    斯波氏の下で尾張国の家老家系だったのが信長父が乗っ取った

    144: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 07:07:03.85 ID:UwDI9Z2k0
    伊那谷は、西に木曽駒ヶ岳・南駒ヶ岳、東には甲斐駒ヶ岳が見える。
    正式名称では 16ケ所あるといい 駒ヶ岳は、福井・富山・信濃・甲斐・神奈川以北にある。

    紀元前37年頃~668年に、半島から大陸北部にかけて、扶余系民族の 『高句麗』 という国があった。
    古代、「高句麗」の国からは、『弊賂弁島』と『渡島』を経て、列島に多数の帰化人が入植した。
    no title


    「諸蕃」とは、古代日本における「三韓」と呼ばれた朝鮮半島の国々及び高句麗、百済、新羅など朝鮮諸国と中国に対する呼び名。
    主に三韓に出自を持つ者。和訓は「もろもろのえびす」。

    153: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 07:15:20.85 ID:y8fwgU0L0
    血筋は源平藤、天皇家からの距離で権威だろうな
    他の流れはどうでもいい感じ

    177: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 08:05:08.12 ID:Edp7toPE0
    経歴ロンダの元祖

    201: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 09:12:31.24 ID:stc9+u0E0
    >>177
    だいたい改名してるよな。
    藤がつくから元が藤原一族というのもほぼ嘘だしな。

    205: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 09:17:23.88 ID:vqmE97vM0
    >>201
    とは言っても日本の場合田んぼとガチガチに引っ付いてるから
    近い家か、暴力で奪い取ったか、
    で間違いないのでは?

    180: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 08:24:13.69 ID:6VlFcqi30
    いろんな人間を処刑しまくった徳川家康はやっぱり怖い人間だったとしか思えん

    184: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 08:30:33.04 ID:VT3ERLoX0
    >>180
    人を従わせるために恩賞で釣ったのが秀吉だけど
    国内だけだと所領与えるのも限界があったからと唐入りして失敗
    家康というか徳川幕府は拡大政策は採らずにどんどん外様粛正して
    残った所領を譜代や親藩に与えるようにした
    これには恐怖政治的な効果もあっただろうな

    182: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 08:26:15.93 ID:YqY4aKP40
    要するに主流になれず三河にたどり着いた一族がリベンジを果たしたって事だろ。アメリカ人みたいなもんだわ

    183: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 08:29:37.25 ID:6VlFcqi30
    >>182
    それはそうやね

    日本の歴史って傍流の家が主流の家に逆襲するパターンが多いな

    京の都にいられない傍流の源氏平氏藤原氏などが地方でやりたい放題やって
    数百年経ったら主流の家よりも強くなっていた・・・みたいな

    198: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 09:08:21.25 ID:VT3ERLoX0
    静岡県北の山間部って結構秘境だよね
    隠れ里なんかもあったし

    214: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 09:22:30.60 ID:22QNSMw60
    >>198
    そこらへんは奥三河・伊那郡と地続きだから関係あるよ

    207: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 09:17:36.00 ID:xoYJ3XdN0
    >>1
    そもそも徳川だからな
    そこで名家

    212: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 09:22:16.11 ID:PurF3c7c0
    >>207
    豊臣の方が名家だろ

    217: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 09:23:31.77 ID:stc9+u0E0
    >>207
    松平と名乗る以前は姓が判然していないから
    農民の類では。秀吉も木下と名乗る前は姓が無い藤吉郎だったし、木下の次が羽柴で、豊臣に改名してるよな。改名する奴らは元々農民だったと思うわ。

    220: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 09:26:48.33 ID:22QNSMw60
    >>207
    愛知県の三河地方は松平家の本当の出自に関して口伝類で伝わっているが、名家だなんて話は全くないよ
    ほぼ確実にその関係だと言われているが、奥三河と隣接する伊那郡には歴史書がない
    詳しい事は知らんが、徳川が編纂させなかったんじゃないか、みたいな話もあるらしいわ

    223: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 09:31:14.91 ID:8cePkEcG0
    まぁ素性の知れない秀吉が天下を取ったから
    その後の家康はやりやすかったってのもあったか
    秀吉の実力が凄すぎたのもあるか

    225: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 09:33:29.56 ID:Gm7EJZYU0
    >>223
    秀吉は天皇のご落胤という話もある

    230: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 09:37:10.89 ID:vqmE97vM0
    東北の方も、そういう家って
    顔見ると公家みたいな人だらけじゃね?
    それか、アルタイ人に似てるとか

    232: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 09:39:31.21 ID:vqmE97vM0
    >>230

    no title

    日本人そっくりな人沢山いるよなw
    アルタイ周辺

    250: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 10:16:48.41 ID:3UolSb+Z0
    血筋だけでは何もできんよ。
    天皇家も周りがヨイショしてくれたから生き残ってるだけ。
    自力で残ってる所は無いだろ。

    257: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 10:25:31.14 ID:VI4VPyOU0
    今の関東地方があるのは全て陸奥国会津出身の天海大僧正のおかげよ

    259: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 10:27:50.51 ID:Gm7EJZYU0
    >>257
    天海の正体は明智光秀という話もある

    269: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 10:35:30.64 ID:VI4VPyOU0
    >>259
    確かに栃木県日光市に明智平はあるが
    日光開山(西暦766年)は今の栃木県真岡市出身である勝道上人だからな

    260: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 10:28:00.39 ID:VI4VPyOU0
    天海大僧正にとっての帝が東照大権現だったわけよ

    263: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 10:30:32.76 ID:+ouijYgI0
    天海はもう東北の蘆野家にいましたってルーツが明らかになってるぞ

    266: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 10:32:46.32 ID:KW4kbjZc0
    天海(天文5年(1536年) - 寛永20年10月2日(1643年11月13日))は、
    安土桃山時代から江戸時代初期にかけての天台宗の僧、大僧正。尊号は南光坊(なんこうぼう)、院号は智楽院(ちらくいん)、
    諡号は慈眼大師(じげんだいし)。

    徳川家康の側近として、江戸幕府初期の朝廷政策・宗教政策に深く関与した。

    三浦氏の一族である蘆名氏の出自で、陸奥国に生まれたとされる。
    しかし同縁起には「俗氏の事人のとひしかど、氏姓も行年わすれていさし知ず」とあり、
    天海は自らの出自を弟子たちに語らなかったとある。

    また、「将軍義澄の末の御子といへる人も侍り」と足利将軍落胤説も同時に載せられている。
    果ては姿を変えて生き残った明智光秀であるという説まである。

    298: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 11:15:12.46 ID:skTZvcJ20
    >>266
    アシナ氏なんだ
    突厥の王様阿史那氏と同じ名前の蘆名氏か

    271: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 10:36:46.45 ID:KW4kbjZc0
    出自どうこうより要は実力であり結果やん
    久しく太平の世を築いたんだから良いやん
    すぐに出自云々日本人の悪い癖である

    287: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 11:04:44.85 ID:22QNSMw60
    >>271
    俺も似たような意見
    徳川家は、真正の平民として、初めて天下を取った家系じゃないかと見てる
    林業営んできた純日本人の子孫が天下人になるっていいよね
    そしてその事実を受け容れられず、源氏の子孫という事にした日本の血統崇拝には問題があると思ってる

    85: ウィズコロナの名無しさん 2023/05/28(日) 03:22:35.76 ID:digdAJAJ0
    こんな事より史上最悪レベルの大河何とかしろ

    引用元:https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1685204611/


    本日のおすすめニュース1
    本日のおすすめニュース2

    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2023年05月29日 20:52 ID:7ezB1Nnj0*
    武家じゃない武士なんて大半がそんなもんだろ
    2  不思議な名無しさん :2023年05月29日 21:03 ID:Ecdzs8mp0*
    史上最悪レベルは、
    史上最悪ではない。
    たとえ以仁王を超えたとしても。
    3  不思議な名無しさん :2023年05月29日 21:09 ID:orXIEIAe0*
    家康は人質で自由がなかったから
    腰もプライドも低くて優しかったけど
    自由と同時にどんどん守るものが増えて
    いっぱいいっぱいだった気がする
    4  不思議な名無しさん :2023年05月29日 21:37 ID:upJ4n.Ml0*
    こんなクソ大河まだ見てるやついるのか
    5  不思議な名無しさん :2023年05月30日 00:18 ID:fovA0jyJ0*
    服部半蔵は伊賀越の時の功績で家康の仲間になったもんだと思っていたが、最初から三河に住んでましたとか、なんで!?とか思いながら大河を見ております
    6  不思議な名無しさん :2023年05月30日 02:57 ID:1Dtehq6R0*
    こどおじ無職男色のたぶん大佐は冷血漢だ!
    オカンが危篤の時にサバゲを断ったら「お前付き合い悪いな」と返答したのだっ!😻
    7  不思議な名無しさん :2023年05月30日 08:08 ID:GkO7WBqc0*
    歴史上の偉人の出自より重大視されるレベルの大河のクソさに草
    8  不思議な名無しさん :2023年05月30日 13:08 ID:s6.1YoKF0*
    うちも祖先は武士だった、とか聞いたけど今平民だしな
    昔武士であったとしても大事なのは今と未来だね
    9  不思議な名無しさん :2023年05月30日 18:32 ID:k9JIiHD70*
    南光坊天海は筆跡から3人いたのが現在確認されているよ
    会津の蘆名氏出身の人で比叡山で修業したのが初代
    それに背乗りして川越の喜多院の住職を務め
    関東に移転してきた家康と密になったのが2代目
    そして家康の晩年、秀忠、家光の将軍三世代の
    黒幕で活躍したのが3代目
    2代目か3代目の天海が明智光秀の血筋の人であっても
    何ら不思議ではない
    10  不思議な名無しさん :2023年05月30日 20:53 ID:dbqzgV.G0*
    家康は神様の加護がありすぎるからな。
    11  不思議な名無しさん :2023年05月31日 22:37 ID:SapHcG8E0*
    >>5
    父親が珍しい出自の部下を欲しがった当時の将軍に召し抱えられた
    将軍に謁見した家康の祖父がその技術を欲しがって将軍から下賜してもらった
    12  不思議な名無しさん :2023年05月31日 22:41 ID:SapHcG8E0*
    ちなみに酒井は元々三河の土豪だから、家康の家臣みんなが出自不明とか流浪の民とかそういう訳ではない
    つか、幕府からの命令で中央からやってきてそのまま居着いたり(吉良)とか兄弟で家を分けるにあたって上司から土地を貰ってやってきた(渡辺)とか、三河出身ではないけど、流浪でも出自不明でもない家臣は普通にいるぞ

     
     
    topページに戻るボタン
    カテゴリ一覧
    おすすめ人気記事