9: 日本＠名無史さん 2022/03/21(月) 10:31:17.23
光秀は秀吉と違い子沢山と言われている 少なくとも男子は数人いたようなので豊臣政権よりは安定的だったかもしれない
10: 日本＠名無史さん 2022/03/21(月) 17:20:01.02
秀吉に勝ってもその後、柴田勝家にも勝たなければならない
そのあとには前田利家が控えている
12: 日本＠名無史さん 2022/03/21(月) 19:08:38.31
>>10
その場合は前田は柴田と一緒に動くだろう 元々柴田の与力で相手が秀吉だったから柴田と袂をわかったが明智相手ならべ別行動する理由はない
11: 日本＠名無史さん 2022/03/21(月) 17:41:37.75
秀吉の人望があの早さでの天下統一に結びついたのであって
同じことをできる人間はいないだろうよ
家康が仮にあの時点で秀吉のポジションにいても無理だった
13: 日本＠名無史さん 2022/03/22(火) 01:17:55.22
>>11
信長の野望では明智光秀は秀吉と同じ能力を持った有能武将と評価されているが
1位 北条早雲
2位 織田信長
3位 明智光秀
3位 羽柴秀吉
5位 徳川家康
6位 武田信玄
19: 日本＠名無史さん 2022/03/22(火) 21:59:56.32
>>13
ノブヤボｗ
あほか
17: 日本＠名無史さん 2022/03/22(火) 21:21:19.10
明智も昔は主君殺しの裏切り者で無能だと思っていた
最近になって大河ドラマや戦国ゲームで評価あげたよ
直江兼続しかり
18: 日本＠名無史さん 2022/03/22(火) 21:47:43.61
光秀は簒奪に失敗したのが無能っぽく見えるんだろうな
簒奪自体は戦国武将の相当数がやってるがあんなにすぐ失敗したのはレアケースだろう
20: 日本＠名無史さん 2022/03/22(火) 22:30:43.34
光秀の能力はどうであれ人格人望とも秀吉には及ばんわ
もし秀吉と同等なら天下とれてる
信長が二位にいるのも論外
秀吉や家康に比べたら断然劣る
21: 日本＠名無史さん 2022/03/22(火) 23:18:43.59
歴史を見る際に、結果からその人物の能力を見る目にバイアスがかかる効果は確実にある（明智光秀＝敗者なので無能力）。
ただ、そのバイアスを意識しすぎて逆に高く評価しすぎるバイアスをもつ人もいる
結局、人の能力なんて限られた史料だけからは誰にも判断できない。
22: 日本＠名無史さん 2022/03/23(水) 00:15:06.91
能力云々を言えば1代で大国を築き、近代に至るまで自分の子孫を残せたか
というところが大きいと思う
武田信玄なんかは1代でがんばったけど滅亡してしまったし、上杉謙信なんかは領土拡大さえできず、北条早雲が作った土台も潰されたし、明智光秀に至っては三日天下
そういう意味では1代で10カ国まで拡大させ、子孫も繁栄させた毛利元就
江戸幕府を開き15代まで繁栄させた徳川家康
あたりが成金社長として有能といえるだろう
現代で言えば前澤友作やホリエモンのようなもの
織田信長も領土拡大させる才能あったが運がなかった
織田信成とかいう子孫いるみたいだけど
24: 日本＠名無史さん 2022/03/23(水) 09:25:12.52
>>22
それはさすがにない。幾ら何でも。
戦いに勝つか負けるかもそうだが、子孫を残せるかどうかなんて運の要素が大きい。
家康が子孫繁栄させたのは運以外に、もちろん家康自身の能力によるところ大だが、
「信玄が子孫を（大名として）残せず、元就が残せたから元就の方が信玄よりも能力↑」とか言うのは、さすがにない。
あと、たかが個人レベルで金稼ぎした前沢なんちゃらと、国全体を数百年にわたって支配した家康とを
一緒に語るのも根本的におかしい。
23: 日本＠名無史さん 2022/03/23(水) 00:43:20.19
300年後に明治維新で徳川を倒したから毛利と島津のほうが上だな
2対1だけど
27: 日本＠名無史さん 2022/03/23(水) 10:25:05.46
明智光秀が勝っていたら、将軍の足利義昭が奉行人集団とともに京都に戻っていた。
光秀はその勲功で管領かそれに準ずる役職で処遇されたと思う。
実権は光秀が持ったとしても、行政文書は義昭の名で発給され、諸大名の本領安堵や
所領争いの解決は名目上は義昭によってなされる体制になったと思う。
ただし、義昭のかつての後見人（副将軍）であった毛利輝元と光秀の権力闘争になる
可能性があったし、光秀がどこまで権力を維持できるかはわからない。
28: 日本＠名無史さん 2022/03/23(水) 11:45:19.30
>>27
もしそうなってたら、日本の歴史上、信長は「天下人」とかじゃなくて三好長慶とかと同じ姦雄扱いやな
31: 日本＠名無史さん 2022/03/23(水) 13:38:45.27
>>27 足利義昭が信長に攻められて都から追放されるときに
光秀はきっちり義昭と袂を分かって信長直臣となり義昭追討に参加している
山崎の戦いを目前に羽柴秀吉との負戦が確定的になったため
光秀はあわてて根来衆に手紙を送って
「私の背後には義昭さまがついているから安心して援軍を送ってほしい」
なんていい始めただけで光秀が義昭と連絡を取っていた形跡はないし
そもそも義昭は信長と対立してた毛利にいたのだから
光秀が毛利に内通してたらとっくにやられてる
しかも当の毛利は山崎の戦いで秀吉との和睦ルールを守った
33: 日本＠名無史さん 2022/03/23(水) 14:27:56.38
>>31
そうすると、本能寺の変の後も将軍義昭は京都へは戻らなかったということ？
義昭自身は復権を望んでいるんだから、過去のいきさつはどうあれ戻ろうとはしない？
光秀が許さなかったかな？
36: 日本＠名無史さん 2022/03/23(水) 16:33:54.48
>>33
義昭は本能寺の変のときも山崎の戦いのときも光秀が死んだときも
ずっと安芸にいて毛利の庇護下に置かれたまま光秀との接触は見られない
信長の死は本能寺の変から7日後には毛利へ届いたとされ
義昭は毛利に今こそ都へ攻め上れと命じたが毛利は秀吉との和睦を守り動かなかった
その後は秀吉に都へ戻せ交渉するが賤ヶ岳で勝家に味方したため難航
最終的には本能寺から6年後に秀吉と和睦
征夷大将軍返上を条件に都に住むことを許され秀吉の御伽衆になる
63: 日本＠名無史さん 2022/04/01(金) 09:29:26.55
>>36
光秀は土橋重治に宛てた書状で将軍・義昭を京都へ迎え入れる構想を書いていたんだよね
義昭を奉戴しようとした、あるいは義昭を何等かの形で利用しようとしたのは事実では？
65: 日本＠名無史さん 2022/04/01(金) 14:36:34.33
>>63 手紙を書いた日付が天正10年6月12日
山崎の戦いの前日
光秀と毛利にいる足利義昭に接触なし
目の前に秀吉の大軍が迫り
切羽詰まった光秀が口八丁言ったとしか考えられない
山崎の戦い
山崎の戦い（やまざきのたたかい）は、天正10年（1582年）6月2日の本能寺の変を受け、6月13日（西暦7月2日）に摂津国と山城国の境に位置する山崎（京都府乙訓郡大山崎町）から勝龍寺城（京都府長岡京市）一帯で、備中高松城の攻城戦から引き返してきた羽柴秀吉の軍と、織田信長を討った明智光秀の軍勢が激突した戦い。
https://ja.wikipedia.org/wiki/山崎の戦い
37: 日本＠名無史さん 2022/03/23(水) 21:50:35.59
現実に秀吉を倒して全国統一してから言えよって話だから
ついでにいうと信成は信長の子孫でも何でもない
41: 日本＠名無史さん 2022/03/25(金) 14:13:50.27
>>37
秀吉を倒せていたら光秀は義昭など用なしだろ
信長、信忠殺したらさっさと安土城へ引き上げて
そこから信長に代わる天下人は自分であると号令かけようとしてたのだから
都を無茶苦茶にして安土へ引き上げてどうする気だと儲君から使いがきたから
仕方なしに安土城は娘婿に任せて自分だけ都入りして公家たちに賄賂ばらまいてたら
あっという間に山崎の戦い
39: 日本＠名無史さん 2022/03/25(金) 07:29:09.18
まあ偽物と断言する根拠もない
自称南朝の末裔と同じで、客観的に証明する根拠がないってだけの話。
正史に名を残さない庶民まで落ちぶれてしまったら、たとえ正当な末裔であろうとそうなる。
43: 日本＠名無史さん 2022/03/26(土) 12:02:23.29
>>39
信成はもともと最後の当主信真の子孫だという系図を出していた。
だが明治期になっても信真の子孫がいたという正確な情報はなく、
もし本当に信成がその血筋なら貴重な情報だということで質問が殺到したのだが、
これに答えることが出来ないため信真の名前を系図から削除した。
さらにいうと「信真－四代省略－信成祖父」という謎。
信真から四代省略して信成のじいさんになるには平均して１４歳くらいで子供が次々に誕生してないと無理。
このことからも信成がその血筋であるということは明らかに否定される。
もし本当に子孫だというのなら信成自身が証明すべきだが出来ていないのが実情。
そもそも「信長」から系図が始まっている時点でバカだなとしか言いようがないね。
40: 日本＠名無史さん 2022/03/25(金) 08:28:21.69
本当に一族の記憶が正史外で残っているのなら、最低限、正確な系図くらいは自称でもあるんじゃないかな
信成の場合、それすらない
45: 日本＠名無史さん 2022/03/28(月) 18:47:40.96
明智光秀が羽柴秀吉に勝ったとしても、その後から徳川家康、柴田勝家などが明智光秀討伐に来るから、最後には明智光秀は敗北
三日天下が一ヶ月天下になるくらい
46: 日本＠名無史さん 2022/03/28(月) 22:38:16.10
秀吉が一時的に敗退しても戦死まではいかんだろ
結局どこかで巻き返して秀吉が勝つ
ちなみに本能寺の変がなかったらという奴が多いけど
どのみち光秀は信長を見限るんだから
信長が山陽道を進む時に光秀が合流と見せかけて襲撃して信長アボン
48: 日本＠名無史さん 2022/03/29(火) 15:04:22.71
光秀を討ち取った者が清州会議にて信長の後継者として最も発言権をもったのは明白だから、たとえ秀吉が倒されてても信長の重臣たちや有力大名に束になって命狙われてただけだよ
信長包囲網ならぬ光秀包囲網やな
50: 日本＠名無史さん 2022/03/29(火) 18:54:33.03
まずは圧倒的に戦力で劣っている光秀がどうやって秀吉を倒せるかを語ってくれ
53: 日本＠名無史さん 2022/03/30(水) 18:58:54.87
あの時代は形勢見たら速攻で集合離散する
光秀に有力な武将が一色だっけか？しか味方しなかったってことはそういうことなんだろうな
54: 日本＠名無史さん 2022/03/30(水) 20:42:55.20
明智光秀に味方したのは若狭武田の武田元明と京極高次
京極高次は羽柴秀吉に降参して、武田元明の妻だった妹を秀吉の妾に差し出して許されている
57: 日本＠名無史さん 2022/03/31(木) 14:14:05.38
>>54
若狭武田は領地を朝倉に併合され、京極は浅井に下克上されて
本能寺の変の頃は信長から捨て扶持貰うだけで大名ですらなかった
光秀が本能寺後は安土城に入ったため捨て扶持領地のすぐ近くで
臣従しなけりゃ殺されると思ったのだろうよ
秀吉は同時に行動した京極高次は許しているのに武田元信は許さずなぜか殺している
妻（京極竜子）が美人と評判だったので側室にしようと思い夫が生きてると邪魔だったからとか
竜子は生年不詳で高次と初の結婚より元信と竜子の結婚のほうがだいぶ早いため
竜子は高次の姉だと言われてる
55: 日本＠名無史さん 2022/03/30(水) 23:02:25.37
かりに幕府開いたとしても天下をおさめる力がないから存続できんよ
56: 日本＠名無史さん 2022/03/30(水) 23:15:27.47
丹羽や信孝は、四国征伐のために集めた兵士が逃げ出して、数百人くらいしか兵士が残らなかった。
光秀の娘婿の津田信澄を不意打ちして頃するのが精一杯
58: 日本＠名無史さん 2022/03/31(木) 18:22:27.32
>>56
自軍をまとめ大軍を結集できた秀吉はさすがだな
光秀なんて味方が全然集まらんし
68: 日本＠名無史さん 2022/04/01(金) 23:58:09.58
>>58
秀吉は「信長様は生きている」と嘘ついて味方をまとめていたよ
73: 日本＠名無史さん 2022/04/02(土) 14:42:59.11
>>68遺骸を見つけられなかった光秀の失態
64: 日本＠名無史さん 2022/04/01(金) 13:41:57.74
黒田官兵衛は秀吉に次の天下人だとまで言われて警戒されて冷遇されて石高を貰えなかった
たとえ10万石でももらってたら家康と対等以上に戦っていただろう
66: 日本＠名無史さん 2022/04/01(金) 16:40:25.20
>>64その辺が官兵衛の政治センスが足らない所
67: 日本＠名無史さん 2022/04/01(金) 18:35:56.03
黒田官兵衛は確かに軍事の才能はあるが政治力という意味では家康に比べるとかなり落ちるだろうな
74: 日本＠名無史さん 2022/04/02(土) 19:23:19.32
信長の野望は前田利家の評価がひくすぎる
甥っ子の前田慶次郎とかいう漫画キャラにすら能力負けてるし
75: 日本＠名無史さん 2022/04/03(日) 06:42:22.72
>>74
利家ってたいした実績ないだろ
信長のお気に入りだから出世したけど軍団長にはなれなかったし
秀吉と友達で賤が岳で裏切ったから豊臣政権で重用されただけだし
84: 日本＠名無史さん 2022/04/04(月) 18:16:16.49
秀吉が部下に、次の天下人は誰だと思う?
って聞いたら、部下は
毛利輝元か前田利家か徳川家康と答えたらしいから
前田利家はそうとう天下に近い実力者だったんやぞ
麻雀に加賀百万石っていう役満あるし
86: 日本＠名無史さん 2022/04/04(月) 22:11:35.62
>>84
毛利じゃなくて蒲生氏郷だったような気がする
少なくとも毛利輝元なんて天下人の器でも何でもない
90: 日本＠名無史さん 2022/04/05(火) 12:15:23.91
>>84
後世の漫談だろ
秀吉は自分の死後も豊臣政権が続くことを望んでいたのだから
秀吉生前に秀頼以外に次の天下人がいたなら殺してる
110: 日本＠名無史さん 2022/04/12(火) 05:40:21.67
高学歴エリートの光秀
最底辺農民出身の秀吉
なぜ差がついた?
信長の優遇と冷遇が極端だったという説がある
光秀をきらっていた?
いやきらっていたなら軍団長などに任命しないし、京都付近で大群を与えたりしない
秀吉がお気に入りだった?
すなわち体の関係があったとなかったの差ではないのだろうか
111: 日本＠名無史さん 2022/04/12(火) 15:36:00.32
>>110
光秀が高学歴エリート？
最近光秀を幕府高官だと勘違いしてる奴がいるが
美濃の土豪出身でたまに単身赴任する幕府の下っ端だろ
正室の熈子が美濃土豪の娘で同程度の家を見られるため出自はそんなものだと思われる
信長の伽をするのは女と見まがう美少年に限られる
犬千代時代の前田利家や森蘭丸が有名
秀吉は信長に仕官した時点で20代半ばのためすでに少年ではなく
猿顔でもあったので伽の相手にならなかった模様
伽をしたから大出世できる保証はない
116: 日本＠名無史さん 2022/04/13(水) 21:47:15.30
石田三成も百姓にころされてる
ついでに豊臣秀吉も百姓
119: 日本＠名無史さん 2022/04/14(木) 07:31:10.05
>>116 三成は捕まって斬首だったと思う
石田三成
石田 三成（いしだ みつなり）は、安土桃山時代の武将・大名。豊臣家家臣。佐和山城主。
豊臣政権の奉行として活動し、五奉行のうちの一人となる。豊臣秀吉の死後、徳川家康打倒のために決起して、毛利輝元ら諸大名とともに西軍を組織したが、関ヶ原の戦いにおいて敗れ、京都六条河原で処刑された。
https://ja.wikipedia.org/wiki/石田三成
120: 日本＠名無史さん 2022/04/15(金) 06:54:47.24
信長もほとんど護衛付けずにのんきに寺に泊まるとかちょっと抜けてたよな
121: 日本＠名無史さん 2022/04/16(土) 17:36:37.74
>>120
護衛は丹波においていた大軍
洛中には大軍を宿泊させる場所がないので亀山城に泊まらせた
そしたら亀山城で待たせていた信長の大軍を使って明智光秀が信長を攻めてきた
122: 日本＠名無史さん 2022/04/16(土) 17:42:50.43
前から思ってたけど信長軍を使って「敵は本能寺にあり」とかって謀反起こしたとして、兵士たちは光秀に従うものなのだろうか?
光秀直属の部下はともかく、信長直属の部下は「え?それ後々やばくね?」って躊躇すると思うんだが
126: 日本＠名無史さん 2022/04/17(日) 13:53:53.40
>>122 つ＞本城惣右衛門覚書
下っ端は誰を討つのか知らされず
信長様の命令で徳川家康を討つのだろうと思っていた
136: 日本＠名無史さん 2022/04/20(水) 04:48:50.28
光秀単独犯説が優勢
137: 日本＠名無史さん 2022/04/20(水) 12:10:03.81
>>136
秀吉が光秀と通じて一緒に本能寺の変を起こしたはないだろうが
家康の伊賀越えはかなりきな臭いので何とも言えん
家康と一緒にいた穴山梅雪（信玄の娘婿、信長に協力して武田家督相続）
が謎の死を遂げ家康は三河へ帰るとすぐに武田領へ侵攻して
自分の息子を武田の跡取りに押し付けてるからな
138: 日本＠名無史さん 2022/04/20(水) 12:53:41.01
穴山の息子を旗頭にしてるし甲州攻めの許可を信雄信孝兄弟から得ている
139: 日本＠名無史さん 2022/04/20(水) 15:56:42.96
>>138
家康は甲斐に侵攻して主君を失った穴山衆を自分の家臣とし
幼児だった梅雪の嫡男勝千代を自分の配下において穴山家の家督のみ許した
同時に織田信忠の婚約者であった武田信玄の娘松姫を家康の側室に差し出すよう要求
松姫が出家して拒んだためやむなく武田一門の娘下山殿が
松姫の姉で梅雪の正室だった見性院の養女として家康に嫁ぎ側室となった
勝千代は家康家臣としていくばくか領地を与えられるも5年後死去
下山殿が産んだ家康が産んだ武田信吉が正式に武田家当主となった
信吉が武田の家督を奪取するのは時間の問題だった
140: 日本＠名無史さん 2022/04/20(水) 16:05:15.89
信吉の武田はあくまで穴山流
141: 日本＠名無史さん 2022/04/20(水) 16:33:28.36
>>140 穴山梅雪は勝頼死後、信長から武田の家督を許されていた
しかし梅雪死後、家康は梅雪息子勝千代の武田家督をゆるさず
勝千代は家康の家臣になったので旗印になどなるはずもない
家康は武田の家督は自分の息子が継ぐ、ただし女系で武田の血は残してやると
信玄の娘で唯一未婚だった松姫（織田信忠の婚約者）に側室になるよう要求したが拒否され
やむなく武田一門の娘を側室にしてせっせと腰を振った
穴山信君
穴山 信君（あなやま のぶただ[注釈 2] ）は、戦国時代から安土桃山時代にかけての武将。甲斐武田氏の家臣で御一門衆の一人。穴山氏7代当主。
壮年期（永禄8年頃）に剃髪して梅雪斎不白と号したので、穴山 梅雪（あなやま ばいせつ）の名でも知られる。後代には武田二十四将の一人に含まれており、南松院所蔵本では信玄の傍らに配置されている。信玄末期より仕え勝頼期にも重臣として仕えたが、織田信長の甲州征伐が始まると武田氏を離反した。
https://ja.wikipedia.org/wiki/穴山信君
149: 日本＠名無史さん 2022/04/20(水) 18:32:20.80
明智が裏切らなくても信長はいずれ誰かの手で殺害されるよ
秀吉や家康とはそこが違う
150: 日本＠名無史さん 2022/04/20(水) 18:34:28.48
>>149
根拠は?
殺害する方のメリットは?
152: 日本＠名無史さん 2022/04/20(水) 21:45:26.36
>>150
メリット？ 恨みを晴らすんだろ。
そもそも信長が天下人の器ならついていくほうがメリットがあるが、
明智光秀に限らず多くの人間が信長を見限っている。
つまり信長に従うほうがメリットがないってことだ。
前田にせよ丹羽にせよ細川にせよ本来なら自分よりも下っ端の秀吉に従うようになったのは、
秀吉こそ天下人としてふさわしいと思ったからだろう。
家康も雑魚時代は部下に裏切られているが大大名になってからは宿敵上杉ですら這いつくばってる。
151: 日本＠名無史さん 2022/04/20(水) 18:36:25.88
真の信長殺害者は、
誰だろうな？
生き延びた説はないの？
154: 日本＠名無史さん 2022/04/21(木) 00:26:35.72
>>151
本能寺で炎の中自害したとあるな
つまり自殺やな
死体は発見されなかったからフィクションなんかでは実は生きていた説がある
161: 日本＠名無史さん 2022/04/21(木) 20:49:33.82
光秀ほどの重臣が背くってのは信長政権末期症状なんだよね
164: 日本＠名無史さん 2022/04/22(金) 04:10:40.38
>>161因果関係が支離滅裂
170: 日本＠名無史さん 2022/04/22(金) 12:24:43.11
>>161
光秀はおっさんになってから信長の家来に志願した新参者だし
それ以外の重臣は裏切ってないじゃん
172: 日本＠名無史さん 2022/04/23(土) 15:48:42.38
天界の内の下天の一日が人間界の50年と言う意味
175: 日本＠名無史さん 2022/04/24(日) 09:03:20.60
>>172
「人間五十年、化け天てんのうちをくらぶれば、夢まぼろしのごとくなり（たった五〇年の人生は、化け楽らく天てんの人々にくらべれば、夢や幻のようなものだ）」とあります。「化天」とは、仏教で信じられている天上界の一つ、化楽天のことで、そこに住む人々は八〇〇〇歳も生きるそう。
だから人生50年という意味で相違ない
181: 日本＠名無史さん 2022/04/25(月) 21:12:30.22
それいうたら立花宗成も関が原に遅れた無能になっちまうぜ
183: 日本＠名無史さん 2022/04/26(火) 06:02:17.63
小早川秀秋の1件がなければ負けてた家康
187: 日本＠名無史さん 2022/04/26(火) 16:53:23.89
内通は裏切りとはちょっと違うだろ
それ言ったら戦場は裏切り者だらけになってしまう
明智光秀や小早川秀秋らだけ悪名高くなるはずがない
69: 日本＠名無史さん 2022/04/02(土) 00:40:12.84
秀吉の頭脳作戦ってやつだね
引用元:https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1647666874/
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