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    59
    2023年05月31日：20:19

    徳川家「世襲政治です」←これが260年も腐敗しなかった理由

    26713489_s (1)


    1: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 01:50:00.19 ID:SuQm2hyma
    なに
    徳川氏
    徳川氏（とくがわし／とくがわうじ、旧字体: 德川氏）は、武家・華族だった日本の氏族。1566年に松平氏当主・松平家康が改姓したのに始まる。江戸時代には将軍家、およびその限られた親族（御三家・御三卿など）の家名となった。

    維新後には徳川氏からは12家が華族に列した（公爵家3家、侯爵家2家、伯爵家2家、子爵家1家、男爵家4家）。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/徳川氏

    3: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 01:50:33.02 ID:DvEMq1PQ0
    してたやろ

    5: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 01:52:04.39 ID:fvnp6/yDd
    家臣もみんなみんな世襲だから
    いわば腐敗の行き着いた先やろ

    19: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:01:18.31 ID:59yl9kk10
    腐敗は少なかった←まあわかる
    腐敗しなかった←間違い

    34: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:09:52.12 ID:h2VDD327a
    記録に残ってない汚職も山ほどありそう






    6: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 01:52:14.85 ID:Hj9rfWCu0
    太平の世と汚職って切っても切れないよな

    8: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 01:55:10.41 ID:IrlCOKTD0
    代官とかいう悪い事しかしなさそうな人達

    9: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 01:56:12.70 ID:91+A3fOza
    腐敗しすぎてそもそも強いとこがなくなったので平和に

    10: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 01:57:26.64 ID:InYDPCSha
    260年も改革起きなかったの凄いよな

    14: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:00:13.22 ID:IrlCOKTD0
    >>10
    吉宗「は？」

    11: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 01:59:21.98 ID:nJgT8irVr
    御三家の勢力均衡やろ

    12: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 01:59:48.80 ID:NICLdx/10
    普通に日本の庶民ががフランス人みたいに血気盛んだったら起きてるよ
    そういう奴みんな戦国時代で死んだか上に登れたから

    13: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:00:02.52 ID:Z9tOPf6I0
    鎖国して海外に置いていかれる代わりに得た一時の平和など無意味

    15: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:00:15.80 ID:IcHIrwkLd
    中央集権国家の中国ではどんなに優秀な官僚でも本人が引退すれば終わり
    息子を出世させるために賄賂が必要
    江戸幕府では隠居表明すれば世襲で即交代

    21: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:02:40.96 ID:nJgT8irVr
    >>15
    中国で賄賂は死刑だぞ

    30: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:08:54.67 ID:eWIuxz6Ca
    >>21
    だったらなんだよ
    反乱起こしたら死刑で反乱は0になるんか？

    51: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:14:04.16 ID:xROo8wyw0
    >>15
    中国ってそこが凄いよな
    競争社会になってるから有能がトップにたつので何しても上手い

    16: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:00:55.88 ID:fFJ+5Olx0
    幕閣は能力主義も多少はあった
    将軍も吉宗や慶喜みたいに人物で選ばれたこともある
    歴代将軍はそこそこ人間が出来てるのが多かった
    腐敗がないわけではなかったが

    17: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:01:14.63 ID:80fjrkyMa
    腐敗しまくってたけど参勤交代とかして徹底的に反乱の目潰してたって教科書に書いてあった気がする
    参勤交代
    参勤交代（さいきんこうたい）とは、江戸時代において各藩の主である大名や交代寄合を交替で江戸に出仕させる制度。参勤交替、参覲交代、参覲交替などとも書く。

    概要
    全国250以上ある大名家が2年ごとに江戸に参覲し、1年経ったら自分の領地へ引き上げる交代を行う制度である。鎌倉時代にみられた御家人の鎌倉への出仕が起源とされる。

    将軍に対する大名の服属儀礼として始まったが、寛永12年（1635年）に徳川家光によって徳川将軍家に対する軍役奉仕を目的に制度化された。

    この制度では諸大名は一年おきに江戸と自分の領地を行き来しなければならず、江戸を離れる場合でも正室と世継ぎは江戸に常住しなければならなかった。側室および世継ぎ以外の子にはそのような義務はなかった。

    自分の領地から江戸までの旅費だけでなく江戸の滞在費までも大名に負担させていたため、各藩に財政的負担を掛けると共に人質をも取る形となり、諸藩の軍事力を低下させる役割を果たした。

    もっとも、『御触書寛保集成』によると「従来の員数近来甚だ多し。且つは国郡の費、且つは人民の労なり。向後その相応を以てこれを減少すべし。」とあり、大名の過度な弱体化を防ぐため、幕府は参覲交代の際の支出を節減するように求めている。

    参覲交代は、こうした政治的統制の面だけでなく、江戸と国元の定期的な交流により文化・経済の交流にも大きな役割を果たした。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/参勤交代

    23: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:04:08.72 ID:T9pzSLtdr
    汚職で溢れ返ってはいたぞ
    それより鎖国なり参勤交代なり反抗勢力を徹底的に出さない事に全力出してた

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    96: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:23:41.14 ID:6Gguzv0j0
    参勤交代制度で他大名に金使わせて力そいでたのが相当有能
    無能君主で普通崩壊するのにこれのおかげで倒幕勢力相当締め付けられてたしな
    実際無能君主がいたのかは知らんけど

    122: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:27:49.80 ID:GUqHa+P30
    >>96
    その代わりに諸大名に顔を合わせる機会を与えてたからな
    江戸に家臣団が常駐する相互に連絡も取れる

    150: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:32:32.49 ID:9iODm8Maa
    >>96
    幕末になると幕府の力が弱まってみんな従わなくなったから参勤交代しなくなった結果内乱が起きてるしな

    18: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:01:15.56 ID:wlze7bv80
    腐敗しまくってただろうし、伊達が勝手にスペインと交易して最初にキリストのボスに名前知られた日本人に勝手になってたり
    わりと大変だった感じしかないが
    教科書でやらないだけで

    478: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 03:40:14.59 ID:bvDhEoOjr
    >>18
    勝手にもなにもあの時代は伊達も徳川もお互い同じ国だって意識無いやろ

    20: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:01:55.20 ID:nJgT8irVr
    争いもなく世界一の人口を維持してた
    有能以外のなにものでもないだろ
    腐敗してたら26年で終わってる

    26: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:07:05.23 ID:LTwK9+1+0
    将軍があかんかった時は官僚が好き勝手してたぞ
    その将軍が死んだら反対派の官僚が乗っ取って好き勝手したぞ
    たまに有能な将軍が現れて官僚抑え込んだぞ
    最後は将軍も官僚も外国に攻め込まれすぎて内乱で終わったぞ

    24: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:05:35.85 ID:KbmzIH3mr
    大奥の漫画の歴代将軍やその周辺の解釈って面白いよね

    29: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:08:37.00 ID:pM82NWLVr
    大河の青天をつけとかは幕府が滅んでいくところを内部と外部から描いててかなり面白かったな～

    35: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:09:57.41 ID:FQZJSYo+0
    参勤交代って九州勢は損じゃね？

    41: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:11:11.43 ID:8ga/dMA20
    >>35
    損させるものやし

    57: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:15:22.27 ID:FQZJSYo+0
    >>41
    100歩譲って大名が損するのはしゃーないけど九州には誰も金落としていかんから九州民が可哀想やん

    62: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:16:22.81 ID:qe1xyn3tp
    >>57
    九州は弱いから飢饉起きまくってた
    サツマイモ育て始めるまでは

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    36: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:10:11.88 ID:qn4U/Rswr
    鎖国政策で大発展遂げてた欧米についてけなかったのが時代遅れの帝国主義に乗り出す遠因にもなってるからなぁ
    何がいい事なのかってのは案外分からない

    52: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:14:50.74 ID:fFJ+5Olx0
    >>36
    欧米に技術レベルでついて行けなかったのって非欧米はほとんどそうじゃないの
    江戸時代って想像されてるより西洋文明取り込んでるし
    鎖国って概念自体、ヨーロッパの日本に関する著作の翻訳からの逆輸入だし

    38: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:10:32.13 ID:s3gmEgmj0
    権力が暴走しない前提でないと批判なんかできないから

    40: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:11:03.96 0
    将軍が子供や病弱の場合は幕閣がようやっとったし
    やる気ある将軍はリーダーシップ発揮しとったし
    まぁなんだかんだバランス取れとるよ

    将軍が完全に傀儡になって実権全部奪われて下剋上されます
    なんてことにもならんかったし

    64: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:16:45.32 ID:xcytR9CF0
    >>40
    そういや中国みたいに外戚宦官が牛耳るなんてことは皆無やったんかな

    42: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:11:26.12 ID:M3tPA/6Kp
    10代目くらいからもう外国船が来航してきてこんなんじゃ日本は潰れるぜみたいな学者出てきたんだったな

    44: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:12:23.03 ID:8ga/dMA20
    くっそ腐敗してたけどなんやかんやようやっとったからやろ
    平成令和の議員との違いだよ

    54: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:15:05.26 ID:1pUOrB6t0
    >>44
    どうあれいざとなれば腹切れる人間と
    逃げ回ってるヘタレじゃ比較にならんわ

    46: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:13:15.12 ID:e1M5NCSg0
    今の国会議員っていうのがちょうど大体各地の藩のお殿様なんだよね

    47: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:13:49.01 ID:nJgT8irVr
    家畜化と言われればそれまでだが
    世界稀に見る治安の良さは徳川時代の善政のおかげだろ
    麻生が民度が違うと言ったがあながち間違ってない
    no title

    109: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:25:20.02 ID:UULnDH5X0
    >>47
    リヒテンシュタインモナコはなんなんや

    121: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:27:44.96 ID:xcytR9CF0
    >>109
    金持ち喧嘩せずでは

    133: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:29:44.39 ID:KFzK62Tg0
    >>109
    シンガポールとその2国は金持ち国家や
    モナコなんかほとんど税金かからんから金持ちのタックスヘイブンになってる

    45: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:12:58.41 ID:LiQzbyIn0
    完全な地方分権だったから。
    江戸幕府がやってたのは各大名の監視

    49: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:13:55.51 ID:qe1xyn3tp
    でも外国に圧力かけられて何も出来ずおたおたしてたら簡単に崩壊したよね

    56: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:15:19.63 ID:VYiUJ8xUM
    黒船「ちーっすw」
    幕府「ヒヱ～」

    50: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:13:56.43 ID:NMpZE3950
    当時は賄賂なんかは腐敗やないんやろ

    53: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:15:01.55 ID:GUqHa+P30
    そもそもが付け届けは当然の文化だったんや
    行政官に早く仕事してもらうには付け届けは当然で相場もあった
    貰ったことで罪にはならないが相場を外れると処罰された

    だから急ぐ人はお金を払うそうでない人はのんびり待つ
    平等社会やぞ

    55: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:15:16.41 ID:CjjMgcsK0
    昨今の日本の情勢を見とるとたかだかいち一族が何で260年もの間権力を維持出来たのかよう分かるわ🤔

    59: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:16:02.77 ID:K6OWfhCi0
    まあでも260年社会を保てたんやから昔のが人類としては正しかったんやろな
    現代やと260年後どころか100年後日本がどうなってんのか分からんレベルや

    561: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 04:06:46.21 ID:WSjvxqbld
    >>59
    1600年頃に江戸幕府が260年も続くとか思っとったやつそうおらんやろ
    先人たちが努力して江戸幕府の時代を最高の過去にしたんやで
    100年先の先行きが見えるやつなんておるわけないからワイらが努力してかなあかんのやで

    609: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 04:19:12.94 ID:XNeZNkzX0
    >>59
    逆やろ当時の一般人が不満持ったとしても封殺され続けてきたってことやん

    60: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:16:09.63 ID:tqqxJAM80
    世襲といいつつ、けっこう養子をいれてて直系切れてる大名家が多い印象。

    61: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:16:15.28 ID:NMpZE3950
    欧州は戦争だらけもそうだが組合や大学で知識技術共有できたの素晴らしい

    一子相伝とか無能の極み

    63: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:16:30.50 ID:LTwK9+1+0
    欧米やとすぐ「腐敗しとる！そや！革命したろ！」ってなるけど
    江戸でそうならんかったんはなんやかや大名の勢力削ぐことに成功しとったんやな

    72: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:18:35.00 ID:fFJ+5Olx0
    >>63
    吉宗も薬草の栽培方法公開して
    有料だけど種をガイドブック付きで配ったりしとるで

    75: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:19:30.31 ID:GUqHa+P30
    >>63
    欧州でもそうなったのは19世紀入ってからやし
    日本と変わらん

    66: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:16:52.81 ID:kqYEbbUn0
    金権腐敗政治の田沼意次
    清廉潔白政治の松平定信

    人間的には後者のほうが圧倒的評価が高いはずなのにどうして・・・

    70: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:18:18.24 ID:LTwK9+1+0
    >>66
    白河の清きに魚住みかねて
    元の田沼の濁り恋しき

    庶民が一番わかっとる

    78: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:20:09.74 ID:f3bDoJjka
    >>66
    疲れるからや

    80: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:20:30.31 ID:WjQCXLYF0
    >>66
    清廉潔白の仮面被っとるだけやし

    84: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:21:23.91 ID:fFJ+5Olx0
    >>66
    もうそんなステレオタイプな評価されとらんやろ

    101: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:24:31.19 ID:ITZX4Jbn0
    田沼「吉宗の米本位経済糞過ぎ、これからは貨幣経済の時代、変革するで」
    幕府に金が集まり経済が絶好調に
    松平「田沼ウザい。失脚させたろ」
    田沼失脚
    松平「田沼がいなくなったから米本位経済に戻します」
    雄藩さん藩政改革が成功して貨幣経済が大成功

    幕末
    薩摩長州「金があるから列強国から武器を買いまくるで」
    幕府「米は腐るほどあるが金がなくて武器が揃えられない。はよ米売らんと」
    幕府さん武器が足りなくて戦争できないで終了

    67: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:16:54.32 ID:nJgT8irVr
    そもそも徳川時代の善政がなければ群雄割拠で
    明治維新どころじゃなかっただろうし
    近代化もあり得ない

    79: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:20:23.79 ID:KCojddmka
    日本人ってなんで未だに新選組大好きなん
    歴史を俯瞰するとあの頃の徳川とか塵芥でしかないやん

    82: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:21:22.12 ID:GUqHa+P30
    >>79
    司馬遼太郎のせいや

    91: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:22:37.02 ID:fFJ+5Olx0
    >>79
    薩長の方もたいがいやないか

    519: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 03:54:14.59 ID:vhi1tol40
    >>79
    立身出世物語としてウケたんじゃね

    552: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 04:04:43.02 ID:apcY+iNG0
    それだけ名誉が重んじられたんだよ
    それに忠義とはいわば公を大切にする精神
    行きすぎた個人主義の現代とは価値観が全く違うんよ

    83: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:21:23.15 ID:7VBvJpu00
    まぁ幕臣はまだちゃんとしてたからな

    各藩の役人なんかは遅刻・早退・無断欠勤・仮病とかが
    かなり常態化して酷かったようやけど

    86: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:21:34.58 ID:xcytR9CF0
    イギリスと一藩が戦争とか連合艦隊と戦争とかビビる
    あれ1歩間違えてたら全員殺されてそう

    87: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:22:05.30 ID:+yFqUf1R0
    腐敗を腐敗と認めなければセーフなんや

    88: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:22:09.10 ID:fLELTabfa
    未だに幕府や新選組大好きな日本人のスピリットって自民支持に繋がってると言えなくもなくもないかもな

    107: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:25:01.85 ID:nJgT8irVr
    >>88
    たりめえだろ
    秩序を捨ててまで自由は欲しくない
    それでどれだけの人が死んできたかって話だからな
    この世界で最も恐ろしいのは無法だよ

    117: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:27:09.53 ID:wlze7bv80
    >>107
    秩序を捨ててまで自由は欲しくない、って日本に自由という言葉が一つしかないからエコチェンしておかしなことになってるんだろうなって気がするわ

    日本人の思う自由ってフリーとかフリーダムって単語なんだろうけど
    英語で言う自由ってリバティなんだよな基本的に

    だから色々と間違えて変な解釈するんだよ日本人は英語圏の動向を

    98: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:23:55.37 ID:8ga/dMA20
    新選組の暴力装置感すげー好き
    マル暴みたい

    89: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:22:15.75 ID:NMpZE3950
    西南戦争なんか無駄のように思えるけど絶対に不可避な紛争だろ

    132: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:29:41.51 ID:9iODm8Maa
    >>89
    既得権を持ってた政権の不穏分子を粛清できたからな、なお大久保は薩摩でクソみたいに嫌われてお墓も薩摩に作って貰えなかったもよう

    93: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:23:35.25 ID:M3tPA/6Kp
    攘夷って結局討幕のパワーに利用されて西南戦争で失敗したってイメージ

    108: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:25:10.81 ID:GUqHa+P30
    >>93
    尊皇攘夷はお題目で手段の一つでしかないからな
    徳川幕府妥当が主目的なんやから

    113: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:26:10.14 ID:1ObASYDy0
    江戸時代の庶民の暮らしで江戸の町人を想像するけど、江戸時代の日本人って8割方貧しい農民やろ

    157: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:34:52.78 ID:ITZX4Jbn0
    >>113
    江戸だけは別格やった
    江戸は人が集まる
    白米に精製するのには大変な労働力の人が必要
    人が多い江戸では米が白米に精製できて町人は毎日一人３合の米を食っていた
    当時は一日朝晩の二食制だから二食３合食ってた。やっぱ白米は別格で美味いから米と漬け物味噌汁が定番
    江戸庶民は白米ばっか食ってたから脚気が大流行
    江戸から出ると白米が食えないから元に戻る

    167: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:36:49.88 ID:xcytR9CF0
    >>157
    1.5合よう入るなあ

    185: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:40:32.68 ID:ENiPXZMed
    >>167
    というか逆に庶民は米以外の食い物がないから必要なカロリーのほとんど全部を米から摂取しなきゃならんからドカ盛り食う必要があったんや

    189: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:42:04.17 ID:yHoTw3XQd
    >>157
    人が集まる
    ↓
    米を炊く薪が足りなくなる
    ↓
    幕府の命令で米は1日一回、朝しか炊いてはならないと令が下る
    ↓
    玄米のままじゃ炊く時間掛かるから薪節約でどんどん精米技術が上がる
    ↓
    精米の技術が発達したせいで脚気が流行る


    これを忘れずに

    194: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:43:12.50 ID:dAGm+j/20
    >>189
    そんなんしたら夜に食べる時お米カチカチなるやん

    203: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:45:06.30 ID:xcytR9CF0
    >>194
    せめてチャーハンに出来たらなあ

    114: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:26:36.62 ID:80fjrkyM0
    この頃に共産主義があればな

    131: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:29:37.84 ID:NMpZE3950
    >>114
    共産主義は物質的豊さが先にないと

    116: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:26:42.76 ID:WjQCXLYF0
    3代までに完璧なシステム構築させたのがデカすぎる逆らえんやろ

    118: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:27:18.25 ID:UULnDH5X0
    4代目5代目で崩壊しなかったのがすげえわ

    128: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:29:26.22 ID:fFJ+5Olx0
    >>118
    むしろ家綱・綱吉がその後の日本を決定づけたって最近は言われとるな
    東大入試にもなってた

    105: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:24:56.08 ID:KyjC/LqUr
    日帝の軍国主義とか元を返せば江戸時代の鎖国政策が尾を引いた結果でもあるからなぁ
    閉じこもってたのが急速に西洋に追いつこうとした結果今や時代遅れになった帝国主義に固執する羽目になった
    世界情勢に江戸時代から乗り出せてればそれがもう時代遅れと理解出来てたやろな

    120: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:27:44.20 ID:nJgT8irVr
    >>105
    なにいってんだ
    21か条の要求の5項だとかなんだとかで日本が孤立化した時代って
    帝国主義全盛期の時代だろ

    139: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:30:49.55 ID:wlze7bv80
    >>120
    日本が孤立化したのは日本の自業自得だぞマジで
    対華21カ条って他国に根回しする時にいくつか条文を隠したんだよ日本は
    それは外国情報に疎かった日本自身ですら、世界では既に認められない事項になってきている、と思うようなキツい要求であったから

    ただそれがバレて「何で俺たちの根回しの時にウソついたの？」って外国から不信感持たれたのが原因

    119: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:27:42.02 ID:fLELTabfa
    江戸幕府が百姓締め上げて一揆対策してから現代に至るまで日本人は物言わぬ奴隷となってるから、現在の日本の奴隷根性って徳川によって形成されたものかもな

    153: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:33:42.64 ID:9iODm8Maa
    >>119
    別に江戸時代はちょくちょく一揆起きてるぞ、ちなみに明治政府下でも起きた

    648: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 04:34:56.23 ID:Q2vSoW8y0
    >>153
    何なら戦後も安保闘争とかやってたぐらいやしな

    123: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:27:54.45 ID:NHmD+2Sv0
    天領3公7民とか今の政府より税安いし一概に民衆は不幸だったとは言い切れんやろ

    143: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:31:14.19 ID:Ib7pDvV+0
    >>123
    江戸時代後期には出生率が低下してるという推計もあるけどな
    避妊も横行して
    だから人口も停滞してた
    明治になって出生率があがり乳幼児死亡率も下がることで人口が急増した

    no title

    no title

    71: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:18:29.92 ID:KyjC/LqUr
    「生かさず殺さず」が江戸幕府存続の秘訣やな
    反抗勢力はとにかく出ないように徹底してた
    鎖国も参勤交代も身分制も重農主義的な社会も全部幕府を潰させない事を第一に考えた政策

    28: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:07:54.08 ID:h2VDD327a
    江戸時代と令和ってわりと似てるよな
    下級国民を生かさず殺さずの労働力にしてる感じが

    39: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:10:50.90 ID:8ga/dMA20
    >>28
    社会主義国家の理想やな
    最も成功した社会主義国は日本とはよく言ったもの

    32: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:09:25.01 ID:pM82NWLVr
    >>28
    決定的かつ絶望的な違いは若い世代の数よね…

    引用元:https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1685465400/


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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2023年05月31日 20:26 ID:.gkJEOUE0*
    根本的に欧州のような階級社会じゃなかったからだろう
    社会を形成できるような貴族階級がなかった
    2  不思議な名無しさん :2023年05月31日 20:29 ID:0PeWgIYx0*
    トップがおかしくても機能するようにしてたやん

    今の日本はそれを踏まえてそうそうは壊れないようになってる・・・例外の事例はあるが
    3  不思議な名無しさん :2023年05月31日 20:30 ID:vFy16lSy0*
    ほぼ北朝鮮でしょ
    4  不思議な名無しさん :2023年05月31日 20:33 ID:OoKEm.im0*
    江戸時代の長さはよくスポット当たるけど平安時代が約400年続いてるのが地味にビビる
    5  不思議な名無しさん :2023年05月31日 20:40 ID:C.hUImPB0*
    なにが起きたら腐敗なのか
    6  不思議な名無しさん :2023年05月31日 20:41 ID:LHgo8C.n0*
    中間でチューチューできる仕組みさえなければって事だな
    あとは、この時期はお金を持ち過ぎていたらどうせ悪い事しているんだろと責められた
    7  不思議な名無しさん :2023年05月31日 20:43 ID:CMENHJcv0*
    日本も汚職は死刑とは言わずとも無期懲役にするべきだな
    8  不思議な名無しさん :2023年05月31日 20:43 ID:9O6r4CoU0*
    将軍と言えど権力があったりなかったり
    政治は信頼する家臣に一任して
    自身はただの跡継ぎ製造機に徹した将軍もいたし
    9  不思議な名無しさん :2023年05月31日 20:46 ID:kVbgdOnm0*
    まるで非世襲やったら腐敗せないみたいな言い方やんけ
    10  不思議な名無しさん :2023年05月31日 20:50 ID:vbABaB7L0*
    外敵がいないから各藩の頭を抑えておけば幕府の世が続いたってだけやん
    内情は慢性的な飢饉と財政危機で常にボロボロやぞ
    11  不思議な名無しさん :2023年05月31日 20:50 ID:eZwl7f.K0*
    吉宗までは財政は赤字だったそうじゃないか！
    そこで吉宗は羽振りのいい生活を見直して黒字財政にしたとか！
    逆に味方と思っていた老中達によって国民の重税をかけていた事を知らずに物凄く国民から恨まれてた事もあったとか。あとは生類憐れみの令は言わずもがな。
    あと他の将軍で無類の女好きのために子供がたくさんいて、子供のおやつの為に当時でも金と同じ価値と言われた砂糖を大量に使ったお菓子を消費されて財政が傾きかけた時もあったとか。
    だいたい一向一揆や島原の乱が起きてたのに徳川家は確かに繁栄はしてたと思うが治世はまた別なんじゃないの？
    12  不思議な名無しさん :2023年05月31日 20:52 ID:.B.Dek2W0*
    王様や偉い奴らは腐敗して悪いことをしてるに違いないというのは欧州的史観に過ぎない。
    13  不思議な名無しさん :2023年05月31日 20:57 ID:5LXXBiK.0*
    時代背景とたまたまが重なって今に至っただけで家康も長期政権になると思っていないと思う
    14  不思議な名無しさん :2023年05月31日 20:57 ID:8PAdsz3v0*
    インターネットなかった！！！
    15  不思議な名無しさん :2023年05月31日 21:04 ID:AAGWzkNh0*
    今の時代に五輪みたいな不正あるのに当時はないなんてよく言えるなぁ
    16  不思議な名無しさん :2023年05月31日 21:05 ID:zVXvVCB50*
    徳川にも子供将軍いたけど大昔はまともな年齢の跡継ぎに世襲出来ないほうが続かないイメージ
    17  不思議な名無しさん :2023年05月31日 21:08 ID:ay.oVRv20*
    将軍も案外世襲じゃないし、老中も世襲ってことは無い
    老中は五万石以上の譜代大名からという暗黙の了解があったけど絶対という訳ではなく、有名な田沼意次とかは下級旗本だった
    1番優秀だったのは奉行職だけど、奉行職はかなりの実力本位だったから、世襲されることはほぼなかった
    18  不思議な名無しさん :2023年05月31日 21:11 ID:w4lfgCwd0*
    現代も割と政治家世襲でやってるやん
    19  不思議な名無しさん :2023年05月31日 21:11 ID:tW5ycRhW0*
    「封建社会の完成形とは少数のサディストと多数のマゾヒストによって構成されるのだ」
    20  不思議な名無しさん :2023年05月31日 21:14 ID:ay.oVRv20*
    >>4
    平安時代って一括りにしていいのかかなり微妙
    平安京時代って感じなんだろうけど、鎌倉室町江戸明治のように権力のありかで時代を区切るんだったら
    前期の天皇親政時代、中期の摂関政治時代、後期の武家時代の3つに別れた方が良いと思う
    21  不思議な名無しさん :2023年05月31日 21:27 ID:I6S2dypx0*
    三公七民なんて一部の恵まれた天領だけやん。水戸藩なんて八公二民やで
    22  不思議な名無しさん :2023年05月31日 21:27 ID:f7TDSwcE0*
    参勤交代は制度として定められた1635年の武家諸法度の時点では
    江戸に滞在しすぎ、人数多すぎ、金使い過ぎで領民が困ってるから、もっとリーズナブルに分相応な参勤交替しろよってお達しだったことはあまり知られていない
    なお全く守られなかった模様
    23  不思議な名無しさん :2023年05月31日 21:30 ID:fYx6vfHO0*
    現代も江戸も無能が政治やると困るから、ある程度世襲でええんや
    24  不思議な名無しさん :2023年05月31日 21:37 ID:vEmGbby10*
    >>22
    幕府が大名に金を使わせたと言うより
    大名が見栄張って勝手に金使ってた、というのが実情らしいな。
    25  不思議な名無しさん :2023年05月31日 21:40 ID:7qvvBpsb0*
    大体が戦後だってここまで腐敗が酷くなったのは第二次安倍政権以降であって、麻生政権なんてクソだからって理由で速攻下野させられとるやんけ
    徳川家は腐敗しなかったが現代はーなんて言えるんか？
    26  不思議な名無しさん :2023年05月31日 21:43 ID:vbABaB7L0*
    >>21
    マジで？
    戦国時代でも七公三民で鬼畜の所業扱いだったよな
    27  不思議な名無しさん :2023年05月31日 21:50 ID:no5TTKkE0*
    しったかばっかやな。見てきたように適当いいやがる
    28  不思議な名無しさん :2023年05月31日 21:51 ID:so2K19O40*
    世襲批判してもそもそも日本人が奈良時代から世襲大好きな民族性だしな
    「あの人の子供だったら票を入れよう」ってのが大多数だから結果的に世襲になってるだけ
    漫画とかの創作物でも主人公だいたい凄い親や先祖持ちやし
    29  不思議な名無しさん :2023年05月31日 21:52 ID:oHK5AIDO0*
    腐敗と継続性だけをバラバラに争点にするから的外れな事を言うんだ
    大事なのは腐敗の程度と、それで目減りする資産や利権の量
    その割合で継続可能期間が変わる、徳川治世は200年越えられるだけの積み上と腐敗による目減りだっただけ
    そりゃ戦後世代の腐敗でわずか2～30年で積み上げを使い果たして不景気から抜けられない今と比べれば200年超えは凄く感じるけど、だからって途中で何度も疫病や飢饉で多数の犠牲を出した事実を忘れてはいけない
    犠牲の無い継続性だけが理想として語られるべきで、赤の他人の犠牲を「仕方ない」と切り捨てて時間稼ぎしたなら五十歩百歩
    大きな積み上げが戦後のガラガラポンでしか作れないなら全部無能なんだよ、それもこれも平和を戦争をしてないだけに定義するから無能が蔓延って少数の有能じゃ対処しきれなくなって次の有事でしか救われなくなるんだ
    30  不思議な名無しさん :2023年05月31日 21:55 ID:VMCKrUrn0*
    腐敗はしてただろうけどね
    しかし家康を神君として崇め奉っていたのも良かったのではないか
    31  不思議な名無しさん :2023年05月31日 21:59 ID:NNWeo7vL0*
    シンガポール人の爪の垢でも煎じて飲んでたんだろ
    32  不思議な名無しさん :2023年05月31日 22:15 ID:96a.YYGb0*
    >>6
    実はこれや
    政策によって、全国総貧乏状態を作り出すから、変に金回りいい奴は汚職を疑われた
    あとは公務員階級である武士はわりと簡単に切腹言い渡されるから、そうならんように教育はしっかりしてた
    現代でも公務員と政治家に切腹制度取り入れたらいいかもしれんな
    33  不思議な名無しさん :2023年05月31日 22:20 ID:96a.YYGb0*
    >>12
    中世みたいな貴族主義の方がちゃんと帝王学を修めた君主が相続する事が多いってのはそうよな
    資本主義下だと、それを学んでない成金が会社作るから、倫理観のない会社が大量生産される
    34  不思議な名無しさん :2023年05月31日 22:21 ID:.Mi4XCBU0*
    家康が子だくさんだったから
    これに尽きる
    御三家で将軍職回してたのも良かった
    日本は農業生産能力が高かったというのもある
    庶民は飢えなきゃお上はなんでもいい
    35  不思議な名無しさん :2023年05月31日 22:27 ID:TJFowkLl0*
    >>1
    江戸時代の身分制度はインドのカースト制と大差なかったぞ
    士農工商のそれぞれに超上級から底辺まで身分差があった
    36  不思議な名無しさん :2023年05月31日 22:33 ID:rpBH7T3X0*
    超高速 参勤交代見よう
    37  不思議な名無しさん :2023年05月31日 22:50 ID:vbABaB7L0*
    >>34
    江戸時代は飢饉の連続だっただろ
    38  不思議な名無しさん :2023年06月01日 00:27 ID:uLwsl8.B0*
    大塩平八郎の乱は腐敗不正への怒りの反乱徳川の世が終わったのは東北飢饉で地方が弱体化財政破綻したからじゃないか？
    39  不思議な名無しさん :2023年06月01日 00:33 ID:uLwsl8.B0*
    NHK大河は不正を告発した若き弥太郎をひどい描き方で侮辱して役人は美化その時から澤瀉屋は狙われていた
    40  不思議な名無しさん :2023年06月01日 01:30 ID:k.5iWz0C0*
    今の自民政権下と同じだよ
    立ち上がるどころかもう声を上げる気力すら沸かない
    41  不思議な名無しさん :2023年06月01日 02:19 ID:5nVzyDdF0*
    松平といえばマツケンの出身は豊橋だから三河だし
    暴れん坊将軍で徳川吉宗やってるし
    マツケンサンバの衣装も金陀美具足のように黄金だし
    いろいろ繋がってるところが気になるわ
    42  不思議な名無しさん :2023年06月01日 02:57 ID:DdNYLh9j0*
    世襲や独裁って舵取りがしっかりしてれば悪くないんだけどな
    例えばサウジアラビアなんて独裁国家だけど頭がしっかりしてるから将来の投資ビジョンとか損切りとかうまくいってるし
    世襲なんかも親が地元のために尽力してくれるなら子も尽力してくれるので長期計画立てやすいしね
    民主主義だと誰かの最善をその時その時でやるからアメリカみたいにくろんぼｗ→ＬＧＢＴみたいなことになって事故る
    43  不思議な名無しさん :2023年06月01日 02:59 ID:QAgofGQN0*
    参勤交代で力を殺いだというのも大嘘だよ
    実際は西国の外様はどこも密貿易で爆益上げてたからね
    だからこそクソ金のかかる近代化にいち早く成功して倒幕をやり遂げることができたわけで
    44  不思議な名無しさん :2023年06月01日 06:59 ID:wiWOLE1t0*
    今も変わらないだろ
    ずっと腐ってんじゃん
    45  不思議な名無しさん :2023年06月01日 07:03 ID:sitLTxoq0*
    マスコミがなかったから公にならなかっただけ
    46  不思議な名無しさん :2023年06月01日 07:29 ID:k9KTDeP20*
    信長がベースを作り、秀吉が全国を平定して太閤検地で地図や面積を明白にしたのを

    分捕って徳川が軍事独裁政権にして
    最初の百年はかすめ取った金で反乱軍との戦、火付け盗賊改め（軍隊育成）と、刀の長さ規制やら（なんちゃらの令）
    中の100年は金なくなって借金生活、お茶とか哀れみの令とかの規制（なんちゃらの令）
    最後の50年は流石に半幕（軍事独裁政権転覆）の嵐
    →維新
    47  不思議な名無しさん :2023年06月01日 09:53 ID:278GM3a60*
    人口が増えたし平民の教養や文化レベルの向上
    農業や他の様々な産業の発達で今につながる基礎を築いた
    明治維新からの飛躍的な発展はこれなくしてあり得ない
    あとキリシタンを弾圧出来たのも大きい
    48  不思議な名無しさん :2023年06月01日 10:00 ID:9R14JRuJ0*
    >>5
    今のお中元みたいに世話になったら、それ相応に謝礼を渡すような風潮があった。
    額がデカすぎると水戸黄門みたいな話になるけど、その相場が現代と違うだけで、謝礼わたさないとモラルがないと言われた。

    大名も下手な事やったら潰されて、浪人になったら再就職はかなり厳しい。
    マトモに領地経営をやらなければならない。
    爺さんや被曾祖父さんは賢かったけど、それが自分に遺伝しているかは運次第。
    特産物創らないと世界初の先物取引やってた大阪商人に米を買い叩かれる。
    結構、辛いと思うぞ。
    49  不思議な名無しさん :2023年06月01日 11:36 ID:Ndp3Nkx60*
    >>37
    江戸だけでなく、1500年代から寒冷化で各地で飢饉起きとる
    それ以前でも普通に飢饉起きてるし、明治以降も起きてるぞ
    少なくとも江戸260年で大飢饉レベルは4回で50年に１回レベル
    当時の人間の寿命考えると一生に一度出会すかどうかで連続と称するのはちょっと変では？

    飢饉と呼べるレベルのものが減少したのは空気からパンを作る発明と、物流が充実したここ最近の話だよ
    50  不思議な名無しさん :2023年06月01日 13:04 ID:FHTaPPNI0*
    世襲政治って言っても後半は将軍なんてお飾りだからね
    ほぼ大老などが行なってたんじゃない
    51  不思議な名無しさん :2023年06月01日 13:09 ID:7P1y0mr50*
    武力で天下取った後武力を封じたから
    52  不思議な名無しさん :2023年06月01日 14:47 ID:6JeraOEl0*
    士農工商穢多非人、生まれた家で職業も決まる
    すべてが世襲の時代
    日本史で賄賂政治も習ったはずだがな
    53  不思議な名無しさん :2023年06月01日 18:28 ID:QNw0osBK0*
    >>51
    日本で初めて出来た中央集権体制だったとこある
    （奈良時代平安時代は機内限定。鎌倉室町は集権が不完全）
    世襲か官僚かとかそういう次元じゃないな、江戸幕府の安定性は
    54  不思議な名無しさん :2023年06月02日 12:56 ID:asuec4RE0*
    >>49
    餓死しまくりなのが江戸時代
    55  不思議な名無しさん :2023年06月28日 23:14 ID:3aMFChZR0*
    ほどほどに汚職があった方がちょうどいい
    綺麗すぎても続かないし、汚職が過ぎても続かない
    まぁ現代の政治家が少しでも汚職してたら絶対許せねぇけどな
    56  不思議な名無しさん :2023年07月01日 21:54 ID:c6ZyymP60*
    欧州より遅れてたって言うけど、あくまで遅れてたのは軍事技術ぐらいだろ。
    入れ歯の技術は当時世界
    57  不思議な名無しさん :2023年07月01日 22:02 ID:c6ZyymP60*
    >>56
    途中送信してしまった。
    入れ歯の技術は当時世界一と言えるぐらいに高かったし、全身麻酔手術は日本が初であり、一部地域では医療保険制度が運用されてたぞ。
    識字率も函館のロシア領事館付司祭で訪れたニコライという人間が驚くぐらいに高かった。
    数学の理解度についても、寺社仏閣に数学の問題の絵馬が飾られるぐらいに身近だったようだし。
    暦についても日本国内でで使用するんだったらじゃ今使われてる代物よりも精度が高い代物を生み出してたし。
    軍事の面が遅れていたが、基本的な勉学への理解度は高かったから欧米に追いつけたのでは？
    58  不思議な名無しさん :2023年07月02日 11:29 ID:DluDN6YI0*
    一揆はただの団体交渉やぞ
    武力に訴えるなら農民の方がよほど日常的に鉄砲撃ってるけど、交渉事なので自粛
    59  不思議な名無しさん :2023年07月06日 10:57 ID:hwVNHfEM0*
    江戸時代の賄賂や付け届けって今で言ったら、客先に初めて訪問するときに有名店のスイーツ持ってったりとか、旅行いったら職場のみんなにお土産買ってくるくらいの感覚だろ。

     
     

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