5: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 21:49:33 ID:CABN
イッチの文章力のなさ…
6: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 21:49:40 ID:3veu
>>5
すまん
10: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 21:52:58 ID:0jEa
制海権考えると対岸は必要
15: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 21:54:25 ID:3veu
>>10
なんで手放さんのや…って思ってたけど
やっぱその辺の理由なんかな
12: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 21:53:27 ID:Cacu
中国に近いからと地理的に中国領
過去中国だったから中国領
アホな事言うな
だったら中国のほとんどは日本領や
13: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 21:53:55 ID:3veu
>>12
厳密な意味で台湾の一部になったことは一度もないんやで
14: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 21:54:19 ID:Cacu
>>13
今厳密に台湾や
16: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 21:54:56 ID:3veu
>>14
台湾国というのはまだ存在しないんや
18: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 21:55:23 ID:Cacu
>>16
いや台湾や
詭弁に過ぎん
22: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 21:57:06 ID:3veu
>>18
憲法上の領土が未だに河北省だの山東省だの南京だのやからな…
せめて憲法は変えな堂々と台湾国とはいえん
19: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 21:55:24 ID:3veu
ちなワイは独立派で
手放すべきやと思ってる
21: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 21:55:58 ID:h0Sh
大陸は中華民国領やからセーフ
26: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 21:58:26 ID:3veu
>>21
しかし大陸奪還なんて望んでるやつあんまおらんやろからな…
23: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 21:57:10 ID:Cacu
何で手放すべき?
何を手放す?
それが既に中国と台湾が別の国であると認めてる
24: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 21:57:44 ID:3veu
>>23
中国と台湾がはっきり別の国になるために手放すべきやと思ってる
25: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 21:57:57 ID:Cacu
手放す?
全部中国じゃないんか?w
27: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 21:59:19 ID:3veu
>>25
台湾澎湖は台湾
福建やら山東やら上海四川モロモロは中国や
30: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:00:57 ID:qgTU
そもそも台湾近辺の漢族って侵略者やんけ
返すんなら陽一族みたいな本来の先住民にや
33: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:01:55 ID:3veu
>>30
まあ台湾でも中国との差別化の意味も込めて先住民重視になってきとるね
31: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:01:04 ID:3veu
ちなみにアメリカもここを台湾の一部と扱ってないで
台湾から来た人は国を「台湾」と書かされるがこの二つの島の住民は「中国」と書かされるんや
36: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:02:33 ID:5eBl
>>31
はえー
40: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:04:19 ID:3veu
>>36
実は日米は一応台湾を中国の一部として扱ってないんや
台湾は台湾、金門島馬祖島は中国なんや
38: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:03:26 ID:Cacu
領土は戦争によって決まる
後に条約によって変わる事もある
台湾領が戦争で奪われたか?
条約で割譲されたか?
42: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:05:56 ID:3veu
>>38
割譲されてない
だから厳密には中華民国領はこの二つの島の方であって台湾は中華民国領じゃないんや
台湾地位未定論といって日米はこの姿勢を取ってる
50: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:10:05 ID:3veu
民国も人民共和国もどっちも中国の政権やねん
内戦なんや
その結果で領土が変わることはないんや
58: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:11:53 ID:Cacu
>>50
中国の政党の争い
結果別れて今がある
戦争の結果や
45: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:07:18 ID:3veu
サンフランシスコ平和条約で日本は台湾および澎湖諸島を放棄した
でも「誰々に渡す」なんて言ってないんや
だからこの2つの島の帰属は未だ未定なんや
52: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:10:40 ID:0jEa
金門と馬祖に国民党と外省人押し込んで台湾国独立やな
54: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:10:59 ID:3veu
>>52
それマジでアリやなw
55: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:11:29 ID:h0Sh
逆に考えるんや、華南も独立しちゃえと
57: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:11:47 ID:3veu
>>55
華南分離工作は草
60: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:12:38 ID:h0Sh
>>57
実際どうなんやろ
広東とかは言語も違うし思うところないんかな?
70: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:14:14 ID:0jEa
>>60
香港から移住した自由派は言語違くて苦労してるらしいで
77: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:16:12 ID:h0Sh
>>70
そうなんや
日本としては華南が分裂してくれたら安定するんやがな~
84: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:19:30 ID:0jEa
>>77
無理やろ 一人一人を当局が小学校から監視してるんやで
61: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:12:48 ID:qgTU
ちょっとくらい満州に国家設立しても……バレへんか
68: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:14:03 ID:3veu
>>61
張学良「ちょっと待って!」
64: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:13:32 ID:3veu
朝鮮の二つの政権も同じ国の二政権や
どっちにしろKoreaの領土は豆満江から鬱陵島までであることに変わりないんや
66: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:13:51 ID:Cacu
>>64
それも戦争の結果
76: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:16:08 ID:Cacu
大日本帝国は戦争の結果今の日本
領土は戦争の結果
89: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:20:53 ID:Cacu
領土は戦争の結果や
そして実効支配が続けば他国が承認しまいと領土と化す
紛争地域であれば別やがな
85: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:20:05 ID:3veu
蒋介石さえもう少しまともなら今頃台湾独立できてたかもなあ
86: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:20:10 ID:jJFe
つまり正統な中国人は台湾にいる人らであって今中華大陸におる人間はただのちょっと力の強い反逆者ってこと?
94: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:21:48 ID:3veu
>>86
いや中華民国はもうほぼ死んでるし台湾独立したほうがええなって
で個人的には蒋介石の忘れ物たる福建の島も人民共和国にあげればええんやないかなって
97: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:23:29 ID:Cacu
>>94
それが台湾を主権国家と認めてるんよ
自国領だからこそ割譲可能
つまり国と認めてるやん
んで何で割譲すんの?
100: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:25:05 ID:3veu
>>97
あげるって言い方が悪かったな
中華民国政権が完全消滅したら中国領土は全部人民共和国が支配するべきかなって
102: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:27:26 ID:Cacu
>>100
要は戦争回避の為に中国との紛争地帯であり尚且つ住民が中国領である事を望む島は割譲し
対価として独立を得るって事?
103: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:28:27 ID:3veu
>>102
いや独立のためや
で独立なんかしたら戦争も辞さないのが中共やな
108: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:30:15 ID:Cacu
>>103
独立の為ならこのままでいけるやろ
他国の承認を得れば良い
その承認の数と力でいける
88: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:20:19 ID:3lkG
台湾めっちゃ楽しいぞ
5回以上行った
95: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:22:29 ID:3veu
>>88
どこ行ったんや?台北と台南とか?それとも九??
173: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:01:51 ID:GmsX
コンビニの居抜き物件に入る謎の台湾料理屋
屋号は皆違えどメニューは同じ
175: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:02:38 ID:LhVO
>>173国道沿いにあるよな
99: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:24:46 ID:MJaZ
ようそんなとこにある島防衛出来たな
101: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:26:26 ID:3veu
>>99
わかるわ
実際浙江省の島々や海南島は防衛失敗したからな
ただ攻め落としにくい島ではあるんや
だから「金の守りの島」として「金門島」と呼ばれてるんや
104: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:28:45 ID:3veu
あげたらむしろ戦争になる
そんなややこしい島なんや
105: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:28:46 ID:NY6C
イッチのレス見た限りやと独立宣言しないで2つの島奪われると
台湾は中華民国として領土無くなるんか
106: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:29:19 ID:3veu
>>105
中華民国の正当な領土は全部なくなるな
110: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:30:22 ID:NY6C
>>106
国家の3大条件の領土なくなるんやな
109: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:30:18 ID:3veu
だから実は中国にとって最悪の戦争シナリオは「この二つの島だけ占領する」だったりすると思う
115: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:33:47 ID:h0Sh
中華民国から台湾が独立する感じ?
122: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:39:58 ID:3veu
>>115
せやせや
それが「台湾独立」のややこしいところやな
はなから人民共和国は関係ないんや
ただ条約等を素直に読めば台湾は中華民国領ですらないんやがな
152: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:54:47 ID:LhVO
>>115中華民国が消滅したら台湾の帰属先は自動的に日本になるんやないか
156: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:55:23 ID:h0Sh
>>152
条約で放棄したんやない?
159: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:56:33 ID:LhVO
>>156台湾は破棄してないやろ
164: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:58:17 ID:0ejR
>>159
SF条約第2条(b)
日本国は、台湾及び澎湖諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
169: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:59:41 ID:LhVO
>>164
なら台湾の帰属先は未定やな
117: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:34:46 ID:Cacu
ちなみにここがあるから領土と領海を保全出来るって要衝もある
金門島があるから福建省の安全保障を脅かしうるからそれが抑止力であり台湾海峡の安全でもある
120: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:38:24 ID:0ejR
個人的には台北政府は中華民国のままでいて欲しいからこの2島を手放すのはやめて欲しい
あとイッチは澎湖諸島はどうするべきやと思うんや
123: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:40:38 ID:3veu
>>120
台湾と澎湖はひとまとまりや
まとめて独立やね
124: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:40:58 ID:303T
名目では中国の一部、実態としてはほぼ独立ってのがワイの理解や
128: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:44:38 ID:3veu
>>124
実は日米は「一つの中国の立場を尊重」してるだけで名目上も台湾澎湖を中国領と見なしてなかったりする
136: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:48:40 ID:0ejR
>>128
中国による一つの中国原則と日米による一つの中国政策の違いやね
125: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:42:53 ID:3veu
126: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:43:32 ID:Cacu
台湾独立を望むのはワイも同じ
しかし何かを譲り日米を裏切るとまではいわずとも日米の安全保障を脅かしうる形の独立は中国の衛星国化であり
日本との敵対行為や
129: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:44:56 ID:3veu
>>126
まあ現状では厳しいやろね
127: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:43:35 ID:3veu
独立というか建国やね
台湾国を作るんや
131: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:46:10 ID:h0Sh
沖縄民のワイははよ基地あげたい
135: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:48:11 ID:3veu
>>131
台湾の力で米軍基地負担軽減はええね
向こうは米軍への信頼感めっちゃ高いし
134: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:47:38 ID:Cacu
>>131
キミ等目を醒ませ
米軍基地のおかげで守られてるんやで
説明すると長文になるが
137: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:49:05 ID:h0Sh
>>134
独立した台湾にある程度移転したいって意味やけど
143: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:52:15 ID:Cacu
>>137
なるほどその通りや
少なくとも海兵隊は台湾に移動する
基地反対なだけじゃない人なんやね
153: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:54:52 ID:h0Sh
>>143
極端な意見なんて少数派やぞ
もちろん不満はあるが
166: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:58:48 ID:Cacu
>>153
そりゃ米軍基地があるせいで犯罪起きれば心穏やかじゃないやろうしワイ等も心情は察する
しかしマスコミの言う嘘に染まり無茶苦茶な論ではないんやね
沖縄ばかり負担してるとでも言ってるのかと思ったわ
180: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:03:40 ID:5eBl
>>166
冷静になって反省したわ
ダル絡みしてすまんかった
189: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:07:13 ID:Cacu
>>180
いやエエんや
キミ等沖縄民は安全保障を担ってる立地である事は事実
米軍基地は全国にあれど負担は多分沖縄が大きい
その上で頼むのは中国から外征能力を奪うまでワイ等よりも少し多く我慢してくれ
132: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:46:33 ID:0jEa
なんかしら台湾まとめ上げる事件が無いと無理だろ
中華アイデンティティによらない強い結束が
133: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:47:01 ID:3veu
>>132
もう十分台湾アイデンティティでまとまってると思うがな
139: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:50:22 ID:0jEa
>>133
国としての起源とかなぜ中国と違うのかとか福建人との違いとか
日本の植民地支配受けましただけだと弱いわ
140: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:51:32 ID:3veu
>>139
それだけやないな
国民党の支配があまりにもひどかったもんでそれで「ワイらは中国人やないんや…」ってなったんや
149: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:53:49 ID:0jEa
>>140
国民党の弾圧受けましたって言ってもその国民党も含めて台湾人だから全てを包括しての台湾!ってなるような事件ないと脆いと思う
155: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:55:11 ID:3veu
>>149
いうて国民党熱狂的に支持してるのって中国からの移民一世くらいのもんやと思うし
当時と今の国民党はまた別物やしな
138: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:49:37 ID:303T
どこの国も台湾の帰属と独立については触れてはならんみたいな空気はあるな
148: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:53:44 ID:r8Kv
>>138
民国と国交結んでて中国と結んでない国は普通に台湾は中華民国に帰属するってはっきり示してるんちゃう
(言葉では触れてなくても民国と国交を結んでいるという事実自体がそれを示してるみたいな)
ツバルだのパラオだの
174: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:02:17 ID:3veu
181: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:04:44 ID:r8Kv
>>174
はえーじゃあ民国と国交があっても「台湾の帰属不明」というわけのわからん立場なのか各国は
185: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:05:26 ID:3veu
>>181
多分な
187: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:05:54 ID:3veu
>>181
施政権だけ暫定的に認める
って感じのはず
141: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:52:07 ID:3veu
それに台湾を始めて統治した国はオランダやしな
142: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:52:11 ID:h0Sh
オーストロネシア系先住民もおるな
145: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:53:21 ID:3veu
>>142
せやね
彼らは今では少数派とはいえ第二次大戦前から住んでる台湾人はほとんどが先住民の血を引いてるんや
144: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:53:07 ID:Uljx
日本の占領を逃れた島
147: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:53:42 ID:3veu
>>144
実をいうと占領はされてる
146: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:53:30 ID:GmsX
パイナップルとバナナと半導体の島
151: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:54:17 ID:O59y
>>146
自転車、な?
157: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:55:58 ID:0ejR
不謹慎やけど台湾有事が起こったら台湾人アイデンティティが強化されそうよな
162: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:57:29 ID:3veu
>>157
されるやろな
そもそも台湾アイデンティティの根っこにあるのが蒋介石政権による台湾人虐殺やから
160: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:56:40 ID:3veu
あと単純に中国と同じ政権だったのが4年くらいであとは70年以上分かれてるから
中国人に親近感湧きにくいと思うで
165: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:58:18 ID:38pT
>>160
なんらかの整備的な変動で「はい一緒!」ってなっても国民的にはちょっと・・・って感じなんやろか
167: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:58:56 ID:3veu
>>165
せやね
171: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:59:57 ID:0jEa
国民国家の時代や無いがやっぱ台湾愛を熱烈に高揚させる国民的作曲家とか象徴的文化物とか台湾人が独自の文明を誇れる事が必要だと思う
184: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:05:06 ID:3veu
>>171
うーん王建民とかかなあ
あとは国際的人間やないけど王明哲とか邱垂貞が独立派作曲家か
172: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:01:22 ID:r8Kv
仮に中共支配が崩壊して大陸に新たな民主主義政権が誕生してアメリカ並みの民主主義が根付いたらその頃には統一してもいいと言う台湾人も増えそうだが、そうなれば大陸側もナショナリズムがおさまって統一にこだわりはなくなりそうだね
190: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:07:29 ID:3veu
>>172
今の中国で民主主義政権なんか誕生したら余計にナショナリズム増すと思うで
もっと危険や
177: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:03:17 ID:Cacu
これだけ現実に即した論者が増え台湾独立を望み認める声がある中
ワイはあえてその先を論じたい
台湾が独立しても未来永劫独立国であり続けるのは無理や
188: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:07:06 ID:LhVO
>>177経済的に大陸に依存が深まれば政治的に圧力かけられて政経共々大陸の影響力を排除できなくなるだろな
ワイは中共の台湾への武力侵攻はないと考えてる
191: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:08:15 ID:3veu
>>188
だから日米に「もっと経済的につながってくれ」と言ってるんやろな
201: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:24:35 ID:HKpE
>>191
むしろ中国が恐ろしいのはそこなんよな
武力チラつかせて不安にさせてから自国有利な外交仕掛けてくるのが狡猾すぎやねん
202: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:25:27 ID:LhVO
>>201むしろそれが正当な軍事力の行使の仕方なんやないか
192: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:09:25 ID:Cacu
>>188
軍事的には日米でも経済的には中国の土地と労働者に頼らざるを得ない
台湾有事のある無しに関わらず台湾は揺れ続けると思う
194: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:15:32 ID:LhVO
ウクライナ侵攻前のロシアとは状況は全く違うということやね
199: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:21:11 ID:Cacu
台湾の産業は半導体がメイン
広い土地と大量の電力と資源と人員と技術が要る
独立して中国と離れたら土地と人員が大きく不足する
独立の結果貧しくなる
まぁ人権には変えられんが
178: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 23:03:28 ID:h0Sh
まあ波風立てないで中国ともアメリカとも上手くやりたいってのも台湾人の本音やろな
163: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:58:04 ID:r8Kv
台湾人アイデンティティを形成するもの
・高齢者の日本統治時代の文化的名残り
・蒋介石、国民党による白色テロで弾圧された島民の団結
・中共の大陸統治の酷さと冷戦
・自分たちの民主化の成功
・中共も国民党もどっちも信頼できんくなった島民の意識
・香港の実情を見てやっぱり中共は信頼できないと再認識
こんな感じ
170: 名無しさん@おーぷん 23/06/16(金) 22:59:49 ID:3veu
>>163
せやせや
あと先住民の存在ってとこかな
引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1686919387/