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    本日のおすすめニュース
    34
    2023年06月20日：21:04

    武田信玄ってよく考えたらめちゃくちゃだよな。。

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    1: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 15:53:46.45 ID:UnKzSSql0
    織田徳川に喧嘩売った直後に死んであとは任せた諏訪の息子、死は3年隠せ風林火山は使うなとか勝頼可哀想

    3: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 15:57:25.84 ID:9rgIz9Eua
    突然喧嘩売って攻めてきて、突然死んで去っていくおじさん

    5: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 15:59:34.92 ID:9rgIz9Eua
    父親は追放！息子は切腹！マジやりたい放題で草

    334: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 17:07:19.44 ID:/ikPfxbA0
    >>5
    （信玄が使わせた）高僧「義信さぁ…考え直さん？今川攻めたらお家が安泰なんよ？そしたら切腹もなし蟄居も解くからさあ」

    殺したくはなかったんやぞ






    8: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:01:59.97 ID:8gUUL0/z0
    徳川の武田ageがあっただけで実績も領地もゴミやん

    12: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:04:27.05 ID:WOrxA3dGa
    北信濃取りに行って龍の逆鱗に触れるところとか中々お茶目よね

    14: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:05:51.71 ID:76MWi1oq0
    甲斐はゴミなのに今川と北条に囲まれて行き場無かったから仕方ない

    15: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:05:56.99 ID:AeUiXKpd0
    当主勝頼の書状多数あんのに
    甲陽軍鑑でのみ代行扱いされてておかしいよね？って、定説崩れとるよな最近

    89: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:27:13.98 ID:A16/FmJI0
    >>15
    勝頼は正式な当主だよ
    佐竹をはじめ関東諸国から武田家当主就任のお祝いが届いてるし国外からは勝頼が武田の当主だと思われてる
    陣代なんてのは甲陽軍鑑の創作

    18: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:06:52.09 ID:ze35ZYd00
    でももしこいつが信長滅ばしたら日本は発展がとんでもなく遅くなる

    21: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:08:27.31 ID:H8fdErKxd
    甲斐も信濃も国力ないしな

    22: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:08:43.09 ID:WOrxA3dGa
    >>21
    割と行き当たりばったりよな

    30: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:12:23.88 ID:Q6kTbvfGM
    >>22
    何がしたかったのかようわからんよな
    海が欲しかったのは今川領に攻め込んでるから分かるけど
    そのために敵を作りすぎやろ

    39: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:15:06.26 ID:0iGdmoRe0
    >>30
    領土増やせそうだったらなんでもよかったんやろ

    24: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:08:44.90 ID:CwjT8mMa0
    武田信玄　53歳没
    上杉謙信　49歳没
    織田信長　49歳没

    もうすぐこいつらと年齢で肩を並べると思うと風林火山も車懸かりの陣も天下布武も何もやってない

    25: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:09:14.97 ID:8gUUL0/z0
    信濃取ったところで結局山から出る場所無いのはどっちにしろ積んどる

    32: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:12:51.90 ID:7mHZLjoQr
    >>25
    飯田まで行っても次の平地まで遠いし補給もできないしで何やっても詰んでたな

    45: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:16:53.85 ID:c4RhS8sE0
    >>25
    だから海目指して今川と戦ったんやね

    28: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:11:21.68 ID:fTGCEZwg0
    所詮は武田信虎を追い出すために家臣団に担がれた大名にすぎんよな

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    バッファロー
    2021-05-02

    29: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:11:53.64 ID:1AcSheRyd
    よく考えなくても殺害しまくって？戦国時代のやつら全員頭おかしいやろ

    36: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:14:15.93 ID:bmiFsuNE0
    >>29
    おかしいのは室町幕府やろ
    現場に全部丸投げで税金だけ吸い上げてを何十年もやっとるからやろ

    57: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:20:02.25 ID:3wq6bwknd
    >>36
    幕府よりも関所で通行税とるわ強訴するわの寺社勢力の方がヤバい
    比叡山も興福寺も完全にヤカラ集団

    31: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:12:40.57 ID:4C+BBi+Xd
    武田信玄を筆頭とした連合だからな
    そんなに力があったわけではない

    181: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:41:40.19 ID:T8ZoKOpTr
    >>31
    武田氏は鎌倉期以来の一族だし、連合ではなく守護大名から戦国大名に発展したから力が強くないとかはないぞ

    戦国大名はそれぞれ成り立ちが違うから、それぞれで経緯を見ないといけないぞ

    連合領主からの戦国大名は、例えば浅井氏とか毛利氏だな

    553: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 17:47:59.10 ID:0fHSeWdja
    >>181
    とか言って表上は下剋上の乱世の中で鎌倉以来守り続けてきて戦国大名に転身したかに見えるけど、その実は信虎より前なんか糞雑魚武田の名前だけのなんちゃって大名家なんだけど？

    何回家臣に負けて当主殺されたり、追放されたり、当主すげ替えされたりしてるんだよ

    34: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:13:19.14 ID:mybaE8G40
    立地条件割とクソだよな
    馬が生産出来ただけマシなのかもしれんが

    38: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:14:37.24 ID:7mHZLjoQr
    >>34
    真田より立地条件悪いまであると思うわ

    50: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:18:13.55 ID:tCxejpt70
    >>38
    運よく金が出たから
    それを元手に博打打ち人生を続けた

    59: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:20:56.17 ID:7mHZLjoQr
    >>50
    金があったのは幸いやったな

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    65: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:21:46.55 ID:tCxejpt70
    >>59
    え？金山から金が出たから
    逆に信玄に変な野望持たせてしまったまであると思うわ

    80: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:25:18.95 ID:7mHZLjoQr
    >>65
    野望は持ってたのはそうだけど結局は家臣の神輿から脱却できなかったのが駄目だったと思ってるわ

    44: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:16:53.73 ID:Dj3bBlqzd
    勝頼が生き残るためには早い段階での織田との講和、同盟しかなかったんちゃうかな。ガチって勝てる未来があり得たとは思えん

    70: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:23:36.83 ID:P5uUNDR7M
    甲斐の国の石高20万石やで
    20万石からスタートして戦国最強と呼ばれるまで出世したって凄えじゃん
    因みに織田信長は尾張半国17万石からスタートして天下人一歩手前まで行ったが

    73: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:24:08.89 ID:tCxejpt70
    とりあえず信玄の戦略は甲相駿三国同盟が機能してた間はうまく行ってたと思うわ
    でもそれを自分から破ってしまうからなあ

    147: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:37:33.03 ID:hoGMU6NNC
    >>73
    破るも何も、大敗北した今川が戦犯であって
    今川に義理立てする方が遙かに愚策

    171: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:40:37.76 ID:tCxejpt70
    >>147
    今川だけじゃなくて北条も相手にせなあかんのやで

    209: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:46:45.37 ID:hoGMU6NNC
    >>171
    北条とは普通に甲相同盟結んでるだろ
    余計な一手が甲越同盟

    74: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:24:13.74 ID:ew1S1/11M
    上杉謙信が死んで武田が滅亡して安心して油断したとこに本能寺だから歴史ておもろいよな

    82: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:25:26.94 ID:eFMeAbET0
    信玄はちゃんと家康を討ち取らないのが無能すぎたな

    83: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:25:41.82 ID:mM0b1LhHd
    信玄と家康が仲良くなる未来なかったかな
    両方とも息子を殺してるし

    87: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:26:55.89 ID:2BSw8THN0
    島津も政治的理由で最強軍団扱いされとんのだけど、

    一番悪い長州はあんま持ち上げられとらんな

    137: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:36:08.95 ID:OhncY7D30
    >>87
    あそこは調略メインで切り崩していくスタイルだからな
    そして元就だけじゃなくて輝元の代でも徹底しとる
    ゲームでもドラマでも受けが悪いのかもしれん

    156: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:38:18.05 ID:WOrxA3dGa
    >>137
    幕末も七卿とつるんで偽勅出しまくってたしな
    天皇にブチギレられたけど

    105: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:31:33.77 ID:WOrxA3dGa
    謙信とかいう災害みたいなやつがおらんかったら関東の勢力図どうなってたのかは興味はある

    108: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:31:54.44 ID:pAxPj9bAp
    諏訪の子を後継者にするという名采配
    ハラハラドキドキが人間を育てるんや

    112: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:32:32.73 ID:mUV4sku60
    実際信玄が病死したせいで家督相続に追われて外征どころでなくなった

    113: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:32:46.76 ID:3wq6bwknd
    そもそも信虎や長尾為景がやべー奴だったよな

    118: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:33:36.32 ID:SlD1P0H00
    甲斐の国の治水と家臣団の統率はすごかったとちゃうか？息子に裏切られた以外家臣の離反とかほとんどなかったじゃないか

    124: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:34:13.81 ID:48nMjhDs0
    >>118
    内政に関してはほぼ100点に近いやろな

    126: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:34:36.17 ID:tCxejpt70
    >>118
    そういう軍事的な面は有能なのは間違いないけど
    やっぱり外交面がね

    145: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:37:23.15 ID:c4RhS8sE0
    >>118
    国は貧乏だけど家臣団は強力で他国に打って出て略奪とかして潤わせるという
    これしかないのをやってたからな

    120: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:33:46.16 ID:9mbWMjOYa
    今川攻めるしか未来はなかったように思うけどなんで三国同盟結んだんやろ

    129: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:34:50.64 ID:mUV4sku60
    >>120
    義元が強かったからだろうな
    それも雪斎のおかげだったが

    159: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:38:46.92 ID:c4RhS8sE0
    >>120
    あの時点では正しいやろ。ただ義元が桶狭間で討たれたのが大きい。そのせいで
    今川を攻めるのが一番最適解になってしまった

    122: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:33:55.80 ID:v74RpVxsM
    真田幸隆がおらんかったら信濃すら取れへんかったやろ
    信玄も家臣団も過大評価だらけやねん

    125: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:34:32.05 ID:dASlLkUya
    最近の武田信玄は実は過大評価路線が目立つ

    134: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:35:43.47 ID:2BSw8THN0
    この時代の黒幕って実は坊主じゃなかろうか

    唯一の知識階級だからな

    坊主に相談してた武将も多かっただろ

    ところがその坊主が、京都の朝廷や、あげくは
    キリスト教会とも繋がっててだな

    田舎の暴力だけが命みたいな連中が簡単に騙されて

    141: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:36:48.39 ID:kcBbsbhpd
    親父が折角中央集権の
    当時の大名のスタンダードに行こうとしたのに
    結局国人衆の寄合に戻してしまったのも痛い

    172: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:40:44.49 ID:WcB9NcXv0
    武田が朝倉にブチギレ書状出してるけど
    武田も自分の都合で撤兵繰り返してるし織田と真正面にやり合った朝倉以下やろ

    186: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:42:32.89 ID:ppNmE25C0
    >>172
    普通に織田と手組んでた時期も長いしなこいつ

    208: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:46:36.93 ID:A16/FmJI0
    >>172
    まあな
    どの口が言ってるんやとは思うわ
    その頃信玄が郡上遠藤氏に宛てた書状では明春に美濃に討ち入って信長と決戦
    する計画があることを述べてるから朝倉の撤兵は相当ショックが大きかったんやろ

    174: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:40:48.23 ID:XnsKD0ZwM
    今川北条に囲まれてる立地だからしゃーない
    めちゃくちゃせず堅実に領地経営だけやっとけば滅亡はしなかったかもしれんが歴史に名も残らんのやで
    ワイらからしたらめちゃくちゃやってくれてサンキュー信玄やろ

    175: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:41:21.22 ID:ppNmE25C0
    秀頼とか勝頼とか頼家とか頼がつく跡取り武将だいたい頼りないのなんなん

    256: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:53:52.68 ID:qTwXaf860
    基本的にみんなわりと場当たり的に行動してるよね
    大坂の陣の時の徳川もずっと巧妙に豊臣を戦に引きずりこんだって言われてたけど
    実際は豊臣家のめちゃくちゃな対応にマジで狼狽してたらしいし
    現実は伏線とか張らないからな

    267: それでも動く名無し 2023/06/13(火) 16:55:45.82 ID:LxFxCkLf0
    日本史は戦国ランスで学んだ

    引用元:https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1686639226/


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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2023年06月20日 21:08 ID:6nHALzqK0*
    やらんでええ相手の謙信に配下武将を殺されまくって天下統一を瓦解させた無能
    2  不思議な名無しさん :2023年06月20日 21:17 ID:EZStMVKm0*
    担ぎ上げられた直後からずっと「そうするしかなかった」ってのを続けに続けて最後までいった印象
    これ悪手だろって選択も、じゃあどうすれば良かったのかって話になるとほとんど現実性のない案しか出てこねえんだよな
    3  不思議な名無しさん :2023年06月20日 21:28 ID:lVDENj6O0*
    立地が最悪っていうか寄生虫が流行ってたり産業も目立つものがなくてジワジワ毒に蝕まれてるようなもんでそら焦って外征でもせんとやってけんわ。あの時代に助けをくれるような奇特な武将はおらんし塩送ってくるのはバトル大好き畜生武神だし。
    4  不思議な名無しさん :2023年06月20日 21:32 ID:fRKR1aiF0*
    山国甲斐本拠地で外征ばっかだったのに生涯戦績46勝4敗13分は凄まじいわ
    純粋に戦場での強さだけを評価したら戦国武将の中で1、2を争う
    5  不思議な名無しさん :2023年06月20日 21:35 ID:f2I7nmRa0*
    あーもうめちゃくちゃだよ
    6  不思議な名無しさん :2023年06月20日 21:40 ID:oDvRQvGt0*
    孫子を掲げてるくせに本質的に孫子を理解してない
    7  不思議な名無しさん :2023年06月20日 21:40 ID:6nHALzqK0*
    >>3
    ノッブみたく毘沙門さま〜しとけばよかったやん
    信玄没後になったが上杉景勝が正妻に迎えたのは信玄の五女だろ
    妹を越後へ嫁に行かせた勝頼の方が信玄より器が上だわ
    8  不思議な名無しさん :2023年06月20日 21:50 ID:SjjDHTx30*
    結局、周辺勢力全てと敵対して侵略戦争中に死んでるからな
    死に方が戦国大名の中でもわりと最悪よな
    龍造寺隆信の次に酷いんじゃね？
    9  不思議な名無しさん :2023年06月20日 21:51 ID:zWP.QL9Q0*
    守護大名＝豪族連合の盟主ではないってどこの世界の話だ？？
    10  不思議な名無しさん :2023年06月20日 21:52 ID:cbZPfaSM0*
    戦国ランス懐かしすぎる。
    11  不思議な名無しさん :2023年06月20日 22:08 ID:yHh.0U6i0*
    武田家って自国の拡大戦略だけで天下に興味なかったでしょ
    天下取るつもりなら上杉と敵対せず甲相駿三国同盟のタイミングで美濃近江に出兵してた
    12  不思議な名無しさん :2023年06月20日 22:11 ID:PX9PVkPq0*
    治水頑張ってくれたからそれでヨシ
    13  不思議な名無しさん :2023年06月20日 22:21 ID:LeJigu.B0*
    信虎が追放されなかったら、いまの信長のポジションになってたと思う。
    中央集権やろうとした時に反発されたんだけど、
    晴信が反発した家臣の神輿に乗らなければ・・
    14  不思議な名無しさん :2023年06月20日 22:36 ID:5FfvYxwn0*
    同じ立地スタートで信玄同等に振るう事が出来たのは信玄だけ　他の大名でも同じことが言えるが、二世・三世に繋げれなかった点、代替えが効かない存在だったと思う
    15  不思議な名無しさん :2023年06月20日 22:43 ID:LKud8uqD0*
    徳川がうざすぎたのと
    織田が武田よりも徳川の方を重視したのが運の尽きよな

    内政は満点という人がいるけど
    領国の拡大に伴う本拠地の移転を勝頼の代に押しつけた点は
    マイナスすべきだと思う
    16  不思議な名無しさん :2023年06月20日 22:59 ID:HngesMfo0*
    >>15
    実は徳川って武田包囲網をやっとるのよな。信長からやめいやと注意されても無視して三年ぐらい信玄をイビってたら北条の当主が亡くなって、武田包囲網が解散になって半年かそこらで武田が徳川領を攻めたのでどう考えても天下取りじゃなくて徳川への報復で進軍しとる。信長の援軍が少数だったのもそりゃそうだろと思うわ
    17  不思議な名無しさん :2023年06月20日 23:02 ID:R2aTqXqL0*
    浮気がバレて謝罪の手紙を送ってたホモ
    18  不思議な名無しさん :2023年06月20日 23:03 ID:jAH1qkgm0*
    >>6
    真に理解してたのは信玄かもよ
    孫子とはこうだって言ってる奴の何人が実際に兵を率いたか
    19  不思議な名無しさん :2023年06月20日 23:14 ID:z1kMzv.q0*
    >>7
    菊姫（信玄の五女）を上杉景勝に嫁がせたのは勝頼だぞ？
    上杉との同盟強化の為にな

    なお菊姫は景勝と将棋を指してる時に、重い将棋盤を左手でヒョイと持ち上げて景勝ビビらせたり
    京の伏見地震では、倒壊しそうな屋敷を支えて女中達を避難させたりと、怪力エピソードの持ち主
    20  不思議な名無しさん :2023年06月20日 23:20 ID:z1kMzv.q0*
    >>7
    19だがスマン、信玄が嫁がせたと言ってるのかと勘違いしたわ
    21  不思議な名無しさん :2023年06月20日 23:36 ID:ftRZa2C00*
    信玄→過大評価
    勝頼→過小評価
    22  不思議な名無しさん :2023年06月20日 23:42 ID:DGssFIqq0*
    >>16
    まあ徳川から見たら、織田と武田に挟まれてこれ以上領土拡大出来ないし、
    三国同盟を破られて激怒の北条と長年信濃で武田と戦ってきた上杉に
    「一緒に武田の領土を切り取りましょう」と持ちかけるのは当然かと。
    23  不思議な名無しさん :2023年06月20日 23:53 ID:Vt.BYI3E0*
    >>17
    当時の価値観だと、女と関係持つのは何人でもOKだけど、男色相手は身分関係なく1人だけじゃないとダメだからな。中には殺傷沙汰になった例もある
    24  不思議な名無しさん :2023年06月21日 00:11 ID:vITK4TXb0*
    >>20
    ええんやで
    菊姫のお茶目なエピソードを聞かせてもらったし

    景勝も勝頼も父親がアレすぎて目立たないが
    共に名将の器やと思う
    25  不思議な名無しさん :2023年06月21日 00:15 ID:vITK4TXb0*
    ID変わったが>>7な
    26  不思議な名無しさん :2023年06月21日 00:31 ID:OtP8fJIY0*
    目先の選択肢で正解を選ぼうとしてたら、長期的に見ると失敗しちゃったイメージ
    27  不思議な名無しさん :2023年06月21日 01:43 ID:vITK4TXb0*
    たぶん信玄じゃなく信繁のほうが人望あったし領国経営や隣国ともうまくやれたと思う
    不倶戴天な仇敵謙信も信繁は評価してるし
    何より親父の信虎の信玄は功に流行って性急すぎると
    次男信繁を後継と考えてた見る目は正しかった
    28  不思議な名無しさん :2023年06月21日 02:46 ID:T2APWnpw0*
    今の大河ドラマ見てると息子もかなり強いのね

    ただ、変なところで欲が出て負けたとこや今後の展開考えると運もあるけど信玄には劣るしだからその自覚もあって劣等感から変に自滅したように感じる　
    なんか、自分で言っててよくわかんなくなった
    29  不思議な名無しさん :2023年06月21日 08:21 ID:4Hrp6ajr0*
    >>7
    一説には信玄も謙信と争う気はなかったらしい
    上杉家の防衛ラインが上杉家の外にある状態だと気付かなかったとかなんとか
    今で言うアメリカの防衛ラインが韓国で中国とかが韓国取ろうとしたらアメリカが本気で韓国を防衛しに来たって感じかな
    30  不思議な名無しさん :2023年06月21日 11:58 ID:AHp9oAxS0*
    >>29
    上杉は信濃の豪族が「助けて謙えもん～」とか言ってくるから
    31  不思議な名無しさん :2023年06月21日 15:36 ID:fIV.DzUR0*
    >>16
    武田がまず周辺から見て裏切りクソ野郎ってのがあるからな
    北条→三国同盟破られてブチギレ
    上杉→何回講話したり約束しても破る奴
    他は言うに及ばず
    終いには織田を裏切る
    後に信長に侍の義理を知らぬゴミって言われるのもしゃーない
    32  不思議な名無しさん :2023年06月21日 15:43 ID:fIV.DzUR0*
    >>18
    断トツで曹操やろ
    残ってる孫子は曹操が注した奴だからな
    そして信玄と曹操は似てないから真に理解してたってのは厳しい
    33  不思議な名無しさん :2023年06月21日 22:17 ID:JiULHGgt0*
    勝頼は信長に何度も講和持ちかけて蹴っ飛ばされてるよ。
    34  不思議な名無しさん :2023年07月26日 02:07 ID:jOYAikdd0*
    >>17
    ショック過ぎる。信玄はホモじゃないと信じてたのに

     
     

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