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    本日のおすすめニュース
    43
    2023年06月25日：21:04

    今川義元とかいう武将ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

    2714ec1621857a142eb76c7b589bb20a


    1: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:06:07.77 ID:bNvfySMZ0
    昔←無能、麻呂、デブ
    今←有能、強い、デブじゃない
    変化変わりすぎやろ

    2: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:06:53.04 ID:bNvfySMZ0
    一体ここ最近で何があったんや

    45: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:21:30.45 ID:oVk6lJW50
    >>2
    一番でかいのは『風林火山』の谷原章介やろ
    谷原義元になったあとこれやし
    no title






    3: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:07:05.15 ID:jo/6zZaB0
    無能で弱いのは間違いなくね
    負けとんやし

    4: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:08:39.44 ID:bNvfySMZ0
    >>3
    言うて偶然負けただけやし
    海道一の弓取りとか言われてる時点で凄い

    5: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:09:29.07 ID:jo/6zZaB0
    >>4
    戦場で首取られる総大将とかめっちゃレアケースやぞ
    負けるにしても負け方があるやろ

    137: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 23:00:46.99 ID:4QLGKE/T0
    >>5
    上杉朝定「せやな」

    8: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:10:21.39 ID:bNvfySMZ0
    >>5
    まあそらそうや
    義元割と奮戦したらしいけどやっぱ信長凄いわ

    6: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:09:31.31 ID:bNvfySMZ0
    まあ雪斎とかいう坊主が凄いだけかもしれんが

    9: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:10:32.83 ID:Q+9DpxG80
    だいたい谷原章介のせいでは🤔

    10: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:11:43.69 ID:elMbceV80
    今川氏真とかいう武将ｗｗｗｗｗ

    特に扱い変わってないよな

    19: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:14:32.77 ID:bNvfySMZ0
    >>10
    家康に媚び売って家残したのは凄いから･･･
    信雄と似た雰囲気を感じるわ

    29: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:17:41.16 ID:EzdykTSY0
    >>19
    孫に重要なこと全部教えたら普通に出世してるんだ

    11: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:11:45.82 ID:+tWIaFfd0
    貴族っぽいことしてたのは、ガチなん？

    16: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:13:41.01 ID:bNvfySMZ0
    >>11
    格付けのためらしいけど神輿に乗ったりしてたんやしそれはガチやない？
    和歌とか下手やったらしいけど

    25: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:16:20.39 ID:KSIT6j8Or
    >>11
    荒れた都から逃げてきた公家を保護して京の文化を積極的に学ぼうとしたのは本当
    化粧してたっていうけど討ち取られた時に見苦しくないように化粧するのは武士の嗜み

    34: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:19:09.98 ID:pyiQWuHe0
    >>25
    そこは荒れた都から公家を積極的に招いていた大内義隆が被るな

    17: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:13:44.55 ID:VQK/8YfPa
    実際は優秀なのかもしれんが死に方が龍造寺と被るな
    負けて死んじゃうとどうしても評価下がるよね

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    18: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:14:07.25 ID:9rnb67Y90
    若い頃は坊さんだったという

    20: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:15:19.14 ID:Ag34mMwF0
    だって公家文化に慣れておかないと上洛したときこれだから関東モンは…って相手にしてもらえないじゃん

    24: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:16:07.93 ID:bNvfySMZ0
    >>20
    まあそういう意図もあったんやろうな
    家の格式も高いし

    23: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:16:04.83 ID:CYMxBCti0
    そもそも駿河の石高がショボすぎる
    尾張に余裕で負けてる

    32: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:18:44.28 ID:bNvfySMZ0
    信長も桶狭間はマグレみたいなこと言うてるし
    まあ強かったのは間違いないやろ

    33: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:18:53.34 ID:B82HlNv00
    歴史に残るやらかしでネタにされるのも仕方ない

    36: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:19:34.39 ID:bNvfySMZ0
    >>33
    大将が征伐に行ってそのまま討死って中々聞いたこと無いわ

    35: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:19:15.00 ID:cjMmSJuG0
    秋の月山辺さやかに照らせるは落つる紅葉のかすを見よとか
    影うかふ月の盃満ちなからいく世の秋かめくり逢らむ

    これで和歌下手くそ扱いされるとか厳しすぎんか

    37: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:19:37.83 ID:DXq4Typw0
    あの負け方は酷過ぎるから再評価するにしても限界があると思う

    41: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:20:50.64 ID:w9QpEaym0
    戦はそんなにやってなくて政治で勝つタイプだから評価されにくいんだよな

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    50: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:24:11.14 ID:G1M5hRwP0
    最近実は有能やった説多すぎんか

    56: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:27:28.36 ID:r/QdQlAZr
    実は有能じゃありませんでしたをやられたのは毛利輝元くらいだと思う

    57: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:28:24.35 ID:jo/6zZaB0
    >>56
    戦国に限らんなら坂本龍馬やな、最も掌返されたのは

    97: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:49:59.34 ID:37KwfIAia
    >>57
    竜馬は弥太郎より無名やったかもしれんやつを持ち上げに持ち上げた小説家が悪い

    134: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 23:00:13.61 ID:nxTA0e++0
    >>97
    とはいえ明治の頃から明治天皇が夢枕にたったわっていうくらいには有名人やったわけで

    534: それでも動く名無し 2023/06/24(土) 00:12:02.40 ID:jvMFkLa/0
    >>134
    司馬遼太郎が言うには、当時は土佐にこんな人物が居た！って扱いだったらしいぞ
    龍馬を挙げた張本人である司馬がそう言ってるんだから、本当に知る人ぞ知る的な人物だったんだろうな

    537: それでも動く名無し 2023/06/24(土) 00:12:50.80 ID:UvdoHMsyr
    >>534
    それ司馬が「わいが見つけたで！」ってしたいだけやん

    538: それでも動く名無し 2023/06/24(土) 00:13:05.11 ID:y76D2R2ra
    >>534
    土佐にもこんな人がいた(当たり屋)

    62: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:30:22.15 ID:3y2WsONha
    息子さんはどうすればよかったんや

    64: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:33:10.79 ID:fq0aPrAv0
    >>62
    武田が裏切る情報をしっかりキャッチして上杉と北条に土下座して仲直りしてもらって、上杉に武田を攻めてもらって駿府どころじゃない感じにする

    73: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:37:01.32 ID:oVk6lJW50
    >>64
    疑心暗鬼に駆られて国人領主を手打ちしたりしてる時点で内部崩壊不可避だと思うけどな氏真期今川は
    勝頼期武田も高天神城だったかで守将だった国人を見捨てざるを得なくなって武田領国内部が動揺からの内部崩壊やから、
    戦国期の大名経営は大変やわ

    作戦上戦略上見捨てたほうが利口な状況でも無駄な出兵や支援をしないと内部崩壊するリスクが常にある

    67: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:34:56.97 ID:1GyjJR4Z0
    最近なんでも再評価されてるな
    小早川秀秋や今川氏真ですら再評価や

    75: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:38:24.46 ID:uvRam2j60
    >>67
    なんか逆張り感も凄いよね
    まぁちゃんと掘り返して再検証する事自体は良いこと何だけど

    なんでも逆説唱えればいいもんでもないやろ

    81: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:40:19.89 ID:oVk6lJW50
    >>75
    まあ言うて新資料発見とかで従前の史料解釈に前提情報や背景情報が違ってたのが判明して評価変わるのはザラやしな

    83: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:42:07.63 ID:2lYp3xcL0
    >>81
    関ヶ原前の五奉行達の徳川内通ぶりも比較的最近になって分かった事やしな

    107: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:52:40.04 ID:aMqmZ5Ra0
    >>83
    戦国時代も官位は非常に重要だったって認識にもなったしな

    あの時代豊臣政権は一番官位高いの家康で家康が実権握るのは当然のことやったからな
    あれは五大老の中で毛利と上杉と五奉行の中の石田という反徳川のクーデターやからな

    豊臣の古参で宿老級で要衝淡路と豊前固めていた蜂須賀と黒田が家康につくのも当然やからな

    164: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 23:08:08.94 ID:2lYp3xcL0
    >>107
    しかも石田は奉行解任されて謹慎処分されてたしな
    まあ首謀者石田で五奉行や他の豊臣家臣はついてこんから間違いなくホンマの首謀者は毛利輝元やろうしな

    豊臣政権は前半は毛利との連合政権で徳川家康が上洛して豊臣に臣従してからは豊臣毛利徳川の連合政権になった
    それが浅井三姉妹の縁組から豊臣徳川の縁戚関係が深まって毛利が置いていかれて秀吉晩年には寧々の血縁者である秀秋を小早川が引き取ったことで拗れた

    寧々親族は一見小早川繋がりで毛利と繋がったように見えたが毛利本家を守る為に小早川が秀秋を引き取っただけでスゲー迷惑

    淀君、秀頼は婚姻によって徳川と繋がったように見えたが実際には徳川は家臣に過ぎないと見下している

    この拗れが関ヶ原の原因やと思っとる

    87: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:44:10.17 ID:89GkHxpE0
    ノッブからの知識しかないから戦強いイメージが全然ないんだよね…
    昔はどんな大名にかってきたんや？

    89: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:45:57.17 ID:fq0aPrAv0
    >>87
    北条にボコられたり信長の親父をボコったりしてたぞ

    92: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:47:11.98 ID:tNWfKE7xa
    >>87
    信玄と仲直りした

    99: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:50:27.38 ID:2lYp3xcL0
    >>87
    東海の土豪クラスをいじめてた
    織田家の分家や親戚を調略して引き込んだりも
    基本的に大戦は経験はなく確実に勝てる相手にだけ挑んだ
    孫氏の兵法的に正解

    98: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:50:06.87 ID:GiELQnQcd
    戦の最中に総大将が討ち取られるって相当珍しいよな
    川中島で副将の武田信繁が討ち取られたのでさえくっそ珍しいのに

    103: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:52:04.92 ID:fq0aPrAv0
    >>98
    龍造寺とコイツ以外に戦場で総大将が討ち取られた事例なんてあんまり聞かんよな
    落武者狩りとかはあるだろうけど

    109: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:53:45.33 ID:2lYp3xcL0
    >>98
    備えの大将1人でも討ち取られたら基本的にその戦場崩壊するレベルの敗戦やからな
    川中島とかとんでもない話やで

    123: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:56:59.92 ID:qT8pgijB0
    >>109
    武田は武将死に過ぎなんだよな
    長篠でもそうだし村上に負けた時も重臣失っとるやろ

    343: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 23:42:13.88 ID:oI6iQIlW0
    >>123
    村上は大将を狙う戦術を考えだしたやべー奴やからね

    138: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 23:01:36.68 ID:oKhY3R63d
    伊達政宗とかいう結局何がすごいのかよく分からんやつ

    163: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 23:07:55.47 ID:EAr1pFS50
    尾張の織田が弱小って評価がほんまなんか？
    そもそもそこがおかしいやろ

    169: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 23:09:11.10 ID:oySvZw4g0
    >>163
    兵は弱いかもしれんが経済基盤があった

    173: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 23:09:33.40 ID:mupWwDCg0
    >>163
    尾張の織田いうても
    桶狭間の頃はまだ一族同士で争ってた時期やし

    174: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 23:10:00.26 ID:2lYp3xcL0
    >>163
    信長の父信秀が一代で躍進したのは間違いないけどそれでも尾張国内で1/4をちょっと越えるぐらいの勢力でしかなかったで

    175: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 23:10:20.79 ID:2LyVW50+a
    >>163
    親父の代は強かったかもしれんがノッブは身内に謀反されまくりやし過小評価されてもしゃーない

    125: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:57:12.68 ID:08vNKIf5a
    日本の戦国時代よくわからんワイ、袁紹みたいな扱いやと思ってる

    65: それでも動く名無し 2023/06/23(金) 22:33:19.77 ID:G1M5hRwP0
    今の時代だって捏造しようとしたりステマがあるんやから戦国時代なんて捏造して楽しんでる奴ぎょうさんおったんやろうな

    引用元:https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1687525567/


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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2023年06月25日 21:27 ID:VFADGLBY0*
    公家姿で短足だから馬に乗れず代わりに神輿乗って調子こいて進撃してたら奇襲で討ち取られたバカ殿
    ↓
    京文化好みだっただけで公家姿ではないし短足云々は後世の創作、最近の研究では桶狭間も奇襲というより万近い兵同士でぶつかった正面決戦説が有力

    討ち取られた時点でどうしても評価は下がるが以前の通説はちょっと過小評価過ぎたな
    2  不思議な名無しさん :2023年06月25日 21:31 ID:6ilbmbqz0*
    家康の動画見てるが糞過ぎるわ
    3  不思議な名無しさん :2023年06月25日 21:36 ID:.6BmRpDe0*
    天道無印しかやってないけどpkで変化したんか？
    4  不思議な名無しさん :2023年06月25日 21:39 ID:sG7TDVSA0*
    言われてみれば袁紹っぽいイメージあるわ
    5  不思議な名無しさん :2023年06月25日 21:42 ID:8sQdoSmh0*
    しかし日本で優秀と、言われた武将たちが束になってかかっても李舜臣という異国の義士ひとりに敵わなかった事実
    6  不思議な名無しさん :2023年06月25日 21:48 ID:76PIRHCY0*
    義元の祖父も戦場で討ち取られてるんだよなあ・・・
    7  不思議な名無しさん :2023年06月25日 21:54 ID:3ksPuczx0*
    >変化変わりすぎやろ

    歴史を語る前に日本語を勉強しろ
    8  不思議な名無しさん :2023年06月25日 21:54 ID:frU.L7HM0*
    結果的に織田信長の天下取りの足がかりというか踏み台になった感があるからな
    今まで本当に不遇な扱い受けてたと思う
    9  不思議な名無しさん :2023年06月25日 21:55 ID:3ksPuczx0*
    >>5
    句読点がおかしいですよ
    在庫さん
    10  不思議な名無しさん :2023年06月25日 21:55 ID:7Du1Rzkr0*
    再評価いうけど戦国の世の中で家督継いでる訳だし本当の本当に無能な戦国武将って殆どおらんやろ
    11  不思議な名無しさん :2023年06月25日 22:03 ID:sW9BGrd.0*
    >>5
    討ち取られてるやん
    12  不思議な名無しさん :2023年06月25日 22:04 ID:1ah5J5SI0*
    桶狭間が説明不可なのが原因よ
    なんとか帳尻合わせようと思った結果、異様なまでの幸運連発による信長の奇襲論が生まれたわけだし
    それでも足りないから義元を無能にしとこう→雪斎坊主が桶狭間前に死んでるじゃん→じゃあこれまでの功績は全て雪斎がやったことに！って感じでね
    13  不思議な名無しさん :2023年06月25日 22:05 ID:KS1eHIXf0*
    コイツが凄かったからこそ倒した信長の評価が鰻登りになったってわからないやつ多すぎなんだよな
    評価の低いしょうもないやつ倒したところで評価なんか上がらん
    14  不思議な名無しさん :2023年06月25日 22:12 ID:LY4ehn3S0*
    昔一回だけ会ったけどよく覚えてないわ。。
    15  不思議な名無しさん :2023年06月25日 22:13 ID:NTVsRYdJ0*
    やあやあ我こそは～略の大将戦をするつもりでいたら「知るかバーカ」ってカチ込まれた訳で。
    なんというか運が悪かった系
    16  不思議な名無しさん :2023年06月25日 22:21 ID:frU.L7HM0*
    >>10
    斎藤龍興は割と無能扱いされてないか
    17  不思議な名無しさん :2023年06月25日 22:23 ID:HNeuSUcO0*
    桶狭間がなければ天下をとっていたかもしれない存在。雪斎の存在も大きいが、義元本人も内政に外交にそして外征に非凡な才能を発揮した。桶狭間で弱小の織田家に負けたのが不可解なぐらい。
    18  不思議な名無しさん :2023年06月25日 22:25 ID:U.D7CG4e0*
    親父の代から領地増やして3カ国も治めてるし武田信玄・北条氏康と渡り合った人が無能なわけないよなぁ
    19  不思議な名無しさん :2023年06月25日 22:26 ID:HNeuSUcO0*
    >>13
    当時はたぶん、誰も名も知らないような奴にあの今川義元が討ち取られた！？ってかなりの衝撃を他の大名に与えた事件だったでしょうね。
    20  不思議な名無しさん :2023年06月25日 22:30 ID:frU.L7HM0*
    >>16
    離反者が出まくるとそういう評価されるわな
    21  不思議な名無しさん :2023年06月25日 22:32 ID:zsbvNei.0*
    戦場で討ち取られたんだからまだマシだろ
    部下に謀反を起こされて寺で焼け死ねよりはw
    22  不思議な名無しさん :2023年06月25日 22:33 ID:zsbvNei.0*
    >>1
    部下に裏切られて寺で焼け死んだノブの方が無能じゃね?
    23  不思議な名無しさん :2023年06月25日 22:34 ID:bJs0u.PC0*
    なお、昔から信長の野望をやっていた人間は初期からずっと優秀なのを知ってる模様
    24  不思議な名無しさん :2023年06月25日 22:58 ID:ABvBNZpz0*
    小早川秀秋は評価が覆らないだろ。

    死因がいくつかあるくらいなもんだろ。
    25  不思議な名無しさん :2023年06月25日 23:00 ID:9PAmJSTI0*
    信玄は謙信とやり合ってないで今川をやっちまえばよかったのに
    当時のノッブでも倒せるんなら楽勝だろ
    親父追放で気兼ねなく今川と戦えるわけだし
    26  不思議な名無しさん :2023年06月25日 23:10 ID:U.D7CG4e0*
    >>24
    小早川秀秋の評価も覆ってるぞ
    関ヶ原の裏切り者というのが定説だったけど最近だと始めから東軍で裏切りなどしていないという評価になってる
    27  不思議な名無しさん :2023年06月25日 23:47 ID:UxyMuQX90*
    どんな無能でもお前らよりはマシやろ
    28  不思議な名無しさん :2023年06月26日 00:52 ID:YvOUDmlZ0*
    義元が無能と言われてた「昔」っていつだよ
    お歯黒・磨呂・デブはともかく無能はないだろ
    氏真は以前より評価されてきた気もする
    29  不思議な名無しさん :2023年06月26日 01:30 ID:0Z11A.kE0*
    最初だけで、散々負け続けた人物が英雄扱い。
    歴史上有能な人物がいないんだろうな。
    30  不思議な名無しさん :2023年06月26日 01:30 ID:0Z11A.kE0*
    >>5
    最初だけで、散々負け続けた人物が英雄扱い。
    歴史上有能な人物がいないんだろうな。
    31  不思議な名無しさん :2023年06月26日 02:44 ID:BtdHJvQl0*
    >>25
    村上が上杉に泣きついたからだろ
    今川攻めるにしても後方の安全が確保できんことには動けないぞ
    32  不思議な名無しさん :2023年06月26日 02:47 ID:7rZ0fGTY0*
    >>31
    信玄の娘を景勝の嫁に出せばよろしい
    33  不思議な名無しさん :2023年06月26日 02:48 ID:BtdHJvQl0*
    >>32
    だから武田からしたら上杉じゃなくて村上が厄介だから
    34  不思議な名無しさん :2023年06月26日 03:34 ID:1wG.hJF80*
    >>25
    今川と北条は義兄弟だから無理だぞ
    大河だと飛ばされたけど
    武田が義元いなくなって攻めた時に
    北条が助けに行ってる
    35  不思議な名無しさん :2023年06月26日 04:43 ID:7rZ0fGTY0*
    北条も蹴散らせばよろしい
    36  不思議な名無しさん :2023年06月26日 05:34 ID:GWAopVTZ0*
    >>26
    それはいつ東軍についたかと言うタイミングの研究であって、評価じゃない。
    伏見城攻めに加わっておいて「裏切りなどしてない」はいくらなんでも無理だし、
    評価としては「何がしたかったのかよくわからない」だろ。
    37  不思議な名無しさん :2023年06月26日 10:20 ID:iDsMKyQi0*
    信長の野望でさえ初代からグラフィックはともかく低い能力値があったことがない程度には一流扱いだが何もを以って無能扱いされてると思ったんだ？
    38  不思議な名無しさん :2023年06月26日 11:13 ID:BEiMTHr60*
    ＞格付けのためらしいけど神輿に乗ったりしてたんやしそれはガチやない？
    >>1
    幕府から屋形号貰ってるから神輿に“乗ることができる”
    公家文化というより家格のために乗ってるんや
    39  不思議な名無しさん :2023年06月26日 11:16 ID:BEiMTHr60*
    >>24
    秀秋にしたって朝鮮役で前線に出て無双してたのに
    光成が「匹夫の勇」とか言って下げられてるし、
    武勇評価は全然わからんぞ。
    40  不思議な名無しさん :2023年06月26日 11:27 ID:mg410EP.0*
    雨さえ降らなければ義元は負けなかった
    かもしれない
    41  不思議な名無しさん :2023年06月26日 15:48 ID:7rZ0fGTY0*
    >>37
    弱小相手にクビを取られたマヌケなイメージからじゃないの
    陶晴賢も逃げるの観念して自害したとはいえ首実検されたから討ち取られたも同然だな
    武田勝頼は最後は最初から劣勢だったが同じような感じの死に様だから
    無能な印象になるのはそういうことなのかもしれない
    42  不思議な名無しさん :2023年06月26日 18:05 ID:A.9LvG9D0*
    その前に血筋として足利幕府の重鎮で将軍職になる可能性もある今川家
    足利家が滅びたら吉良家、その次に今川家こんな話もあるぐらいの血筋
    ほかの戦国大名とかなり違う立ち位置の存在
    んで義元自身は母親（寿佳尼）と雪斎の補助で成り立ってたイメージ
    んで雪斎がなくなった（1555年）５年後に桶狭間があって討ち取られる
    外交で動いていたブレーンを欠いて力技に失敗したこんな感じかな
    43  不思議な名無しさん :2023年11月16日 11:54 ID:RwoojQ.B0*
    そもそも今川家が遠江・駿河を治めることができるようになったのは、北条早雲が尽力したからで、北条蹴散らすとかありえないんだよなぁ

     
     

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