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    113

    死んだ瞬間意識が永遠に失われる←これ、よくよく考えると訳分からんよな

    3856611_s


    1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:24:04.526 ID:0K4AXLv30
    意識が永遠に失われてしまったら意識を失ったことを自覚する機会が無い
    つまり本人は永遠に生き続けている感覚になるんじゃないか?

    2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:24:52.002 ID:tyOT0sm3d
    夢を見ない睡眠みたいなもんだよ

    3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:26:18.161 ID:0K4AXLv30
    >>2
    睡眠はいつか目覚めるから目覚めた時に「意識が無かったこと」を間接的に自覚できる
    一方で死は永遠だからそれができない

    5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:28:54.496 ID:tyOT0sm3d
    >>3
    うーん、睡眠はいつか目覚めるって前提には納得できないよ
    だって、それは目覚めたから言えることでしかないもん

    7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:31:18.364 ID:0K4AXLv30
    >>5
    「目覚めのない睡眠」があったとしてそれを体験したことのある人がいないから喩えとして意味を成さないんだよ

    14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:37:12.941 ID:tyOT0sm3d
    >>7
    いや、脳死に至らない、意識不明状態ってわりとあるような気がするんです
    もちろん、コレを睡眠と呼びたくない人もいるでしょうけど

    17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:41:17.723 ID:0K4AXLv30
    >>14
    結局そのまま意識を取り戻さずに死んでしまったのなら
    我々が普段経験している睡眠とは別物だからイメージできないってことだよ

    4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:27:21.130 ID:/35MjprY0
    気絶した事あるだろ?
    自覚出来ない=死

    6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:28:56.166 ID:0K4AXLv30
    >>4
    気絶も睡眠も「終わりのある無」なんだよ
    「終わりのない無」である死をイメージする上での助けにはならない

    8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:32:14.466 ID:H9ezLNT/0
    じゃあ睡眠した後突然苦痛もなく死んだとしてじゃあ睡眠時って死んでたのか?

    9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:32:48.392 ID:WSzTaN7M0
    ヴィトゲンシュタインも同じことを言っている

    12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:35:22.779 ID:0K4AXLv30
    >>9
    気になる
    どういう風に表現してるの?

    16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:38:07.006 ID:WSzTaN7M0
    >>12
    死は人生のできごとではない。ひとは死を体験しない。
    ウィトゲンシュタインの
    死生観が伺える命題の一つ。
    誰もが一度は、自分が死んだらどうなるか
    と考えたことがあると思いますが、
    ウィトゲンシュタインは、死んだらその人の
    認識も終わるので、そもそも人は
    死を体験することはないと語ります。
    https://taikutsu-breaking.com/entry/wittgenstein

    25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:49:53.429 ID:0K4AXLv30
    >>16
    「死を人は体験しない」というところに集約されている

    10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:33:25.407 ID:MX9xG7k7a
    産まれる前の状態に戻るのか

    15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:37:25.134 ID:0K4AXLv30
    >>10
    「生まれる前の無」も生まれた後に初めて成り立つものなんだよね

    11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:34:26.724 ID:OOmw6zJ8r
    何も認知できないから苦痛が生まれることもない 

    13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:36:15.345 ID:RgmetLRD0
    >>11
    意識があるところまでしか認識しないなら
    意識が途切れるまでの時間が無限に引き延ばされるとかもあるかも
    永遠に死に近づいていく感じ

    29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:02:59.531 ID:0K4AXLv30
    そうなると>>13みたいなシナリオも一つの仮説として浮かんでくる
    想像はしたくないけど

    18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:41:47.128 ID:/35MjprY0
    ブラックアウトしたなーで終わり
    真っ暗だなとかも何もない
    思考がいつまでも始まらないんだからな

    26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:55:22.432 ID:0K4AXLv30
    >>18
    「ブラックアウトしたなー」も認識できない

    19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:43:09.619 ID:9BQjV+Caa
    そもそも「生きている」ということを証明出来ないんだけどな
    自覚してる?自覚できる?
    そう思い込んでるだけなんじゃねーの?
    いま現実だと思ってる世界や自分自身が誰かの夢である可能性を否定できるか?

    人間は主観だけで自己の存在を証明出来ない
    だからこそ「我思う故に~」とかいうのがひとつの結論になる
    そーゆーのを踏まえた上で自身の生と死を「自覚」という主観に頼るのは割と無理筋なんじゃねーかな


    20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:46:04.544 ID:yLO5lOBn0
    これわりと若年者ならでは?の傲慢さと関係があるよな
    森羅万象を自分は当然認知する事が出来るという根拠の無い自信
    だいたい歳行ってくると世界で行けない場所があるんだなあとか自分の力の限界がわかってくる

    21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:47:54.166 ID:VpnSq9uL0
    死ぬと天国か地獄で目を覚ますよ

    22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:48:28.789 ID:t9LsbHzU0
    夢の中で現実世界のこと考えないのと同じで生きてる間は夢のようなもので死後の世界は普通にある可能性は?ないの前提で話す根拠ないよね

    32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:07:29.298 ID:0K4AXLv30
    >>22
    死後の世界の存在は否定しないよ
    ただ一般的には無いものとして語られることが多いから
    その前提に基づくとどういうことになるか、を考えてみたいだけ

    24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 04:49:18.161 ID:yzm31IpQp
    本人も何もそれを構成する脳や臓器が完全停止するから感覚それ自体がなくなる
    無になる

    生きてる感覚なんてない

    28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:00:50.881 ID:0K4AXLv30
    死とはあくまで客観的なイベントでしかなく
    その定義上、主観的にはどうやっても体験できない
    そんなるとやはり、今現在生きている者は主観的には永遠に生き続けることになるのだろうか

    34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:14:25.365 ID:tyOT0sm3d
    >>28
    あー、『死』こそ客観的に証明されてないものはないと思ってるんですよ
    むしろ、『死』のことなんてなんにも知らないのに主観的な判断で『死』を扱うことしかできてないのが現在です

    31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:06:20.750 ID:u6fQTZGw0
    そりゃそうなんだけど、その場合その死という定義が一般的に人々が思い浮かべる死と違う
    要するにただの言葉遊びだそれは
    そもそも生死なんてものは人間が勝手に考えて物質に与えた区分で実在するものではない
    理論上でしか存在しなくて当たり前のものだ

    33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:10:52.243 ID:0K4AXLv30
    >>31
    そうなの?
    死に対するイメージはスレタイみたいなのが一般的で
    死後の世界を信じているのは少数派だと思ってたけど

    35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:15:59.228 ID:u6fQTZGw0
    >>33
    そういうことは言ってない
    生死の定義は人間が考えるものなんだから、「死は生のうちには体験しないよ」と定義してしまえばそうなる
    でも多くの人はそう思ってない、つまり「死は生の最後に体験するもの」と(たぶん)無意識に定義してる
    別にどちらが真実ということもないし実際の生物のふるまいには何も影響しない
    だって生死という概念からして人間が勝手に考えただけのことだし


    36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:18:52.801 ID:0K4AXLv30
    >>35
    「死は生の最後に体験するもの」で「その直後、意識は永遠に失われる」というのが多くの人の認識じゃないの?

    37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:24:05.633 ID:tyOT0sm3d
    >>36
    うーん、意識が失われることと、命が失われることを別に理解できますか?
    つまり、意識とは肉体が存在することの複合体なんですけど、
    命ってのは、心臓が止まったら終わりなんです
    で、じゃあ、死んだら意識って無くなるの?って問いには、わかりません

    40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:29:33.560 ID:P2QxBsU+0
    >>37
    命は心臓が止まったらではなく脳が死んだら
    意識というのは脳の活動により存在しているものなので
    脳が死ねば意識というものは存在しない

    39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:29:09.057 ID:u6fQTZGw0
    >>36
    うん、別にそうかもしれないしそうじゃないかもしれないけど、多くの人が考える生死の定義もそうでない生死の定義も、別に主観的な生命の終わりの体験となんら関係ないってこと
    仮に「死は知覚できないから生き続けるものとする!」と人間が定義したとして、それと実際に意識が続く/消えることとはなんの関係もない

    41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:31:27.517 ID:0K4AXLv30
    >>39
    「ものとする」ではなくて
    死を知覚できないのなら必然的に生が(主観的には)永遠に続くことになるよね、って話

    42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:36:21.927 ID:u6fQTZGw0
    >>41
    その内容自体が「生をこう定義します、だから必然的に死はこうなります」という「~ものとする」ことなんだよ
    生死に関する理屈をいくらこね回しても「それ人間が考えただけじゃん」で終わる
    実際に意識が続くか消えるかどうかというのは自然原則的なことで理論的に突き詰めることは出来ない

    47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:44:06.926 ID:0K4AXLv30
    >>42
    「死とは生の終わりのことである」
    「意識とは知覚する能力である」
    「死の瞬間意識は永遠に失われる」

    ↑これらが仮定・前提(~ものとする)であって
    「主観的に生は永遠に続く」というのはそこから導かれる帰結だよ

    72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 06:32:50.448 ID:A/LaOrYZM
    >>47
    俺は逆に前提には異論無いけど導き出される結論に「永遠」って言葉を使うのが合ってない感じするな
    今ぱっと意味を検索してみた感じでも永遠って言葉は時間の流れを前提にしてるように思う

    49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:46:12.189 ID:tyOT0sm3d
    >>47
    で?だから『死』ってなんなの?
    端的に説明してよ

    50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:50:54.795 ID:u6fQTZGw0
    >>47
    帰結というのは定義の拡大のことだよ
    ある定義から導かれる別の定義ってことね
    つまるところ最初の定義の時点で人間が考えただけのものなんだから自然原則と照らし合わせて正しいかどうか分からんので意味はない
    お前の主張は「この帰結があるんだから実際に意識は(主観的には)続くはず」ってことなんだと思うが、実際にどうなるかとは全く関係ないよ

    51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:55:12.263 ID:0K4AXLv30
    >>50
    ある定義から導かれる帰結のことを定義とは呼ばないよ
    「この帰結があるんだから実際に意識は(主観的には)続くはず」という主張をしたいわけでもない
    その帰結の基となった前提が正しいという根拠を持っているわけではないからね
    ただ「この前提からはこういう帰結が自ずと導かれるよね」ってだけ

    52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:57:43.371 ID:u6fQTZGw0
    >>51
    前提の是非を問わないなら別に言うことはない
    そりゃその前提があれば「主観的には生は続く」は正しいだろうよ
    それは現実の何とも関係ないしだから何?としか思わんが

    55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 06:02:20.072 ID:A/LaOrYZM
    >>52
    >>47の3つの前提のどれに疑義があるの?

    58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 06:07:10.986 ID:u6fQTZGw0
    >>55
    疑義というか、例えば「死とは生の終わり」であるという前提について言うなら、そこで語られる「死」も「生」も人間が定義したものでありあくまで自然現象的な生死(これも文字にしちゃうと人間が定義したものになっちゃうんだけど)とは異なるから意味ないって話

    63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 06:10:22.653 ID:0K4AXLv30
    >>58
    「自然現象的な生死」とやらでは「死とは生の終わり」ではないの?

    64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 06:12:29.830 ID:A/LaOrYZM
    >>58
    「死とは生の終わり」の死と生は自然現象の生死で理解して良いと思うんだけど、どう違うと捉えてるの?

    68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 06:16:09.534 ID:u6fQTZGw0
    >>63-64
    人間が「生とは死の終わりだ!」と定義した時点で違ってくるな
    人間が己の知識で定義する以上自然現象的なことと一致することはないから
    物理の問題で「この物体を剛体とします」と言ってるみたいなもん
    その問題は解けても現実の物体について何か分かったわけではないから

    66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 06:14:18.633 ID:tyOT0sm3d
    >>64
    ん?生ってなんなの?

    70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 06:22:24.175 ID:A/LaOrYZM
    >>66
    普通に辞書的な意味でだと思ってるけど違うのかな?

    43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:38:27.200 ID:u6fQTZGw0
    まあ死ぬ直前になったらどんどん時間が遅く感じるんじゃねえかなとか誰しも一度は妄想するけどな

    45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:41:03.899 ID:/AjsIBfC0
    「グエー死んだンゴ」って言葉がある通り
    うまくいけば死んだことを自覚してそこで意識が途切れるよ

    46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:44:04.217 ID:gLU+g8pMp
    生まれる前の歴史を認識することは絶対に無い
    同じように死後の歴史を認識することは絶対に無い

    54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:59:08.786 ID:+LTjY3eT0
    死んだ瞬間別の何かに転生するんじゃないか
    それは虫や動物かもしれない
    そうでないと意味わからんよ

    56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 06:02:42.649 ID:2kVh6DPf0
    そもそも意識が無いっていう「意識がある」ありきの状態との比較で語るのも割と無意味だろ

    60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 06:08:26.613 ID:tyOT0sm3d
    まー、結局は、人は『死』のことなんてなんにもわかってないのに、みんな知ってるつもりになってるんです

    61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 06:09:35.769 ID:L9GXqjKL0
    何言ってんだ意味わからん
    エアコンなんかにはちゃんとファン回ってるかどうか検知するセンサーついてるが
    コンセント引っこ抜いたらセンサーも落ちるからファンは永遠に回りっぱなしになる…とはならんやろ

    65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 06:13:13.768 ID:0K4AXLv30
    >>61
    客観的な死、つまり他人の死についてはその喩えの通りだよ
    今は主観的な死の話をしている

    67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 06:15:11.338 ID:L9GXqjKL0
    >>65
    思考なんて電気信号だぞ?自我をなんだと思ってるんだ?残留思念とか幽霊とか信じちゃうタイプ?

    69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 06:20:07.847 ID:0K4AXLv30
    >>67
    思考は電気信号だね
    だからこそ物理的な終焉がある
    そして終焉したこと自体を思考することはできない

    38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/06/28(水) 05:25:55.542 ID:Sx+8Sb0H0
    生が終わって死がはじまるのではなく、生が終われば死も終わる。死は生につつまれていて、生と同時にしか実存しない」/寺山修司「馬敗れて草原あり

    引用元:https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1687893844/


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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2023年06月28日 15:14 ID:.uQ.UlJT0*
    医学も哲学も学んでないみたいだけどなんで断定口調なんだ?
    2  不思議な名無しさん :2023年06月28日 15:14 ID:Zp7qwgn90*
    なんか頭良さそうやね。羨ましいわあ。
    3  不思議な名無しさん :2023年06月28日 15:14 ID:LRH.sMVS0*
    言葉遊びかよ
    くだらね
    4  不思議な名無しさん :2023年06月28日 15:16 ID:Zp7qwgn90*
    >>1
    たまにいる謎の自信満々断定口調おじやな。
    5  不思議な名無しさん :2023年06月28日 15:18 ID:cRa4E3Xr0*
    > 思考は電気信号だね

    まだそんな事言ってるのか・・・

    電気信号は思考の結果生じた副産物みたいなもんだってのに

    スピやオカルトを安易に肯定するわけじゃないが
    自分という存在が鏡を見た時に写る肉体だけと
    狭い視野でしか考えないなら
    何もわからないままだと思う
    6  不思議な名無しさん :2023年06月28日 15:29 ID:owYVvQxK0*
    死んで試してみてよ
    7  不思議な名無しさん :2023年06月28日 15:36 ID:czcww.lR0*
    普通に考えるとアキレスの亀理論で永遠に意識が残り続けるだろ
    だから自害は禁忌されてるんじゃないか
    8  不思議な名無しさん :2023年06月28日 15:40 ID:bgHv.pnT0*
    死んだことのないやつには一生わからんやろな
    9  不思議な名無しさん :2023年06月28日 15:40 ID:XQbfAkJu0*
    死と眠りは兄弟って誰の言葉だっけ?
    10  不思議な名無しさん :2023年06月28日 15:42 ID:MaGu1E.10*
    死んだ後の事なんてどうでもいいわ
    各々好きに妄想しとけ
    11  不思議な名無しさん :2023年06月28日 15:42 ID:6y52o8SX0*
    馬鹿なのがよくわかった
    12  不思議な名無しさん :2023年06月28日 15:45 ID:lky4P2yt0*
    生すら曖昧なのになぜか人は死ぬまで生きているという前提で死を語るのがな
    先ず生きているってなんだよ
    13  不思議な名無しさん :2023年06月28日 15:47 ID:RnUILfAt0*
    で何がいいたいんや
    中2さん特有の哲学的目覚めでも起こしたか
    14  不思議な名無しさん :2023年06月28日 15:48 ID:o.dooyym0*
    死んだ後は知覚出来ないから終わりなんだろ
    それ以上何があんの?
    睡眠のたとえ以外にあんのかね
    15  不思議な名無しさん :2023年06月28日 15:51 ID:p5.qq4BP0*
    1以外の頭が悪すぎるで
    いつから掲示板はガチ底辺しかおらんくなったんや
    16  不思議な名無しさん :2023年06月28日 15:59 ID:yCzBaB5h0*
    証明できないんだから何を言ってもただの妄想にしかならない
    17  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:01 ID:sISwk2j30*
    >>15
    悪いのは1の頭やろ…こんなん結論出るわけないのにいつまでやっとんねんと
    18  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:01 ID:yLvuwzMY0*
    こういう 証明できない 材料もない 相手の意見に特に否定も肯定もしない 仮説のみ立てているだけ
    こういう話を得意げに長々と話して言いるやつがマジできもい
    話すのはいいけど結局はレスバ心からどうしても定義がどうたらとか
    めんどくさい言い方をして優位に立とうとしているのが透けて見えるのが嫌い

    まったくの他人を見て他人が「あの人絶対これ食べたがってるよ」「いやこれ食べたがってるかもよ」ってしゃべりあってるだけな感じ
    それを言葉をめんどくさくして冗長している
    19  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:04 ID:QDmmytbs0*
    >>15
    わりとおもろいこと言ってるよな
    なんか他の人らの反応が脊髄反射的な反発か、初手から切り捨て的なのばっかりで残念に感じたわ
    20  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:07 ID:d.tNX7l30*
    >>7
    時間はある程度一律で脳の処理能力も有限だからそれは無いということらしいぞ
    21  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:08 ID:OoTMad3U0*
    でも死んで数十秒は脳が反応するらしいね
    つまり声も聞こえてるかも
    22  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:09 ID:3.ECN7zO0*
    死を自覚できないのと生が永遠に続くはそもそも全く違うやん
    23  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:15 ID:zTsLIkvN0*
    死を軽視する奴がアホすぎる
    いつか己にも降り掛かる事象なのに
    人生に絶望してるとそうなれんのか?
    24  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:16 ID:Mkzl.kf90*
    1はわからないことを考察したいのに対して、考えるだけ無駄、といった反応をわざわざ難しい言葉使って達観した風なおっさんが痛い。
    頭いい風に見せる為に難解な言葉使ってるけど中身は大したこと言ってない押〇〇監督パターン。

    特に途中のあー、とかうーん、とか言ってるやつ。
    こういう物事について達観してますぶってる奴は大抵キモい。クラウドがカッコいいと厨二の時憧れてそなまま歳食ったパターン。
    25  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:18 ID:sc5fRpNL0*
    >>20
    それもだし、脳が完全に機能停止した状態を第三者が観察できる時点で、永遠に意識が残るってのはありえないよな
    意識だけを機能させる謎機能が謎空間で働いていることになるし、何者かが苦痛を与える為に意図的に行うのでなければ、そんな事になる意味が分からないからな
    26  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:20 ID:Mkzl.kf90*
    >>18
    わかる。ただ議論したいのに対して最初からなぜか攻撃的なんだよな。最初から深く考えるつもりは無くてレスバしてマウントとりたいだけのおっさん。わからないことを放棄して威張ってんじゃねえよと思うわ。
    27  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:24 ID:E.PXK06U0*
    >>21
    それまだ死んでないだけじゃね?
    28  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:26 ID:snT5Qk7H0*
    気絶と無の世界は経験あるけど幽体離脱はまだしたことないから
    せっかくだから幽体離脱を体験してから本番を迎えたい
    29  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:29 ID:iHM3t.8C0*
    >>5
    じゃあ脳の電気信号をいじったら思考もいじられるのはなぜ?
    その理論だと脳をいくらいじったところで思考は変わらんだろう
    鬱病の患者の脳の快楽中枢を電極で刺激することで明るい性格にする医療はアメリカではすでに臨床的に成功してるし、
    磁気刺激で思考を変化させる実験も成功してる
    例えば右手を動かす肉体制御中枢に磁気刺激で神経電流を発生させて右手を動かすとその人は自分自身の意志で右手を動かしたと錯覚してしまうことが明らかになってる
    実験の内容を知った上でその装置を体験しても自分の意志で動かしたと感じてしまう
    30  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:29 ID:dyT.iSw60*
    それ以前に意識はどう生まれるかがずっと疑問
    ただの物質が意識持って動くんだぜ
    訳分からんわ
    それが分かれば意識がなくなるなんて怖くないやん
    31  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:30 ID:iHM3t.8C0*
    >>7
    アキレスの亀理論は意図的に誤謬を組み込んだ間違った理論だぞ
    32  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:30 ID:koApGd0C0*
    受精して子宮内の肉の塊がどの時点で意識を得てその意識ってのはどこから来るのか考えると眠れなくなるよね
    33  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:33 ID:iHM3t.8C0*
    >>21
    それ単に心停止したあともしばらくは脳細胞の中に栄養や酸素が残ってるから短時間だけ脳が生きてるってだけや
    医療制度上の死と脳細胞の機能停止のタイミングにズレがあるだけ
    34  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:35 ID:yLvuwzMY0*
    >>23
    死自体は考えとるやろ 健康に気を使ってる人も多いわ

    これはまた違う話 こんなことに時間割いてるやつのほうが
    絶望しているとまでは行かないが、人生ハツラツしてなさそう
    35  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:35 ID:HgzVxBGk0*
    >>21
    モヤモヤぼやぼやと覚醒と寝落ちを繰り返す感じで眼は開けられないけど音はなんとなく聞こえるんだけどそれが本物なのか夢なのかわからんし自分が何考えてるかもわからないって感じやね。
    36  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:37 ID:5vtDNfeX0*
    電気製品のぶっ壊れたようなもんだろ
    今のデジタル家電に限らずアナログ家電ならもっと分かりやすい
    37  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:38 ID:yLvuwzMY0*
    >>21
    平たくいったら脳死が死亡した判定になるんだが
    死んだのに脳が反応するは意味わからんぞ

    たぶん首跳ねられてもしばらくはってやつ?それだったら血液循環のロス
    38  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:40 ID:j0J8yXNZ0*
    最近だと死んでも脳は感じてる可能性あるって言われてるけどな。
    火葬されてるのも分かったりしてな
    39  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:40 ID:iHM3t.8C0*
    >>32
    意識はどこか外部からやってくるんじゃなくて脳の演算機能の結果発生するものだと個人的には思ってる
    コンピュータのソフトウェアみたいなもの
    ゲーム機をいくら分解してもその中にはゲームキャラは存在しない
    しかしゲーム機を起動すればモニター内にゲームキャラはいるしコントローラーで操作できる
    じゃあゲームキャラはどこにいるのか?
    ゲーム機の中の様々な装置が適切に作動した結果として発生するわけだ
    40  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:44 ID:HgzVxBGk0*
    死んだ瞬間意識が失われるんやない、意識失ってから死ぬんや。魂があるんならそっちはどうかわからんけど少なくても脳みそが意識維持できなくなってそれから無意識で動かしてた身体が死ぬ
    41  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:47 ID:iHM3t.8C0*
    >>28
    俺は幽体離脱的な経験したことあるけど俺の場合は単なる夢だったと思う
    俺は絶妙な長さで昼寝すると夜寝る時に幽体離脱のような現象を起こせるんだ
    これができる人は世の中けっこういて、専門用語で入眠時幻覚といって眠りと起きてる状態の中間のような状態の時に見る幻覚の一種だとか

    あと海外の研究だと脳内の空間の広がりを認識する部分を磁気で刺激すると幽体離脱したかのような錯覚を感じることが分かってる
    自分が今どこにいるかを認識してる脳神経が狂うと自分自身の位置と自分の肉体の位置が別々になったかのように錯覚するんだとか
    42  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:50 ID:jV0Bwo0n0*
    そりゃあ死んでない人には死んだ後の事なんて分からんしな
    43  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:52 ID:er1QRC7X0*
    >>15
    とりあえず1に反抗しとけばええやろみたいな奴ばっかり
    44  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:52 ID:iHM3t.8C0*
    >>38
    それはオカルト的な話ではなく、脳波が消失しても細胞レベルでは脳神経はまだ生きてるから、
    脳波消失後も脳細胞が完全に壊死するまでは現在の脳波計では計測できないくらい微弱な脳波が発生してるかもね、程度の話だけどね
    45  不思議な名無しさん :2023年06月28日 16:58 ID:V6.LzJoc0*
    熱中症で意識失った時は夢を見ていた
    内容は覚えてないが、それはなんとも言えない幸せな夢だった
    もしタヒが意識を失うのと同様ならそれはずっと幸せな夢が続くのではないだろうか
    本人にとってそれは生きていくより幸せなことなのかもしれない
    46  不思議な名無しさん :2023年06月28日 17:03 ID:.gANws.20*
    そこら辺にいる虫を踏み潰したらその虫に何か残る?ただ生命活動停止した物体があるだけだろ

    馬鹿なんじゃないのかな
    47  不思議な名無しさん :2023年06月28日 17:07 ID:.gANws.20*
    人間って何で人間だけ特別なものがあると思ってる大馬鹿だらけなんだろうな こういう大馬鹿ども見てると吐き気するわ
    48  不思議な名無しさん :2023年06月28日 17:19 ID:iHM3t.8C0*
    >>47
    ジャイナ教徒やヒンズー教徒はあらゆる全ての生物が特別だと考えているし、
    上座部仏教は人間含めて生物も無生物も全てが平等に無意味な存在と考えてるし、
    唯物論者は人間も人間以外の生物も全てただの物質の塊と考えている
    49  不思議な名無しさん :2023年06月28日 17:20 ID:Mkzl.kf90*
    >>46
    死エアプのくせに達観しててカッコいいねえ
    50  不思議な名無しさん :2023年06月28日 17:20 ID:8GIAgEQG0*
    逆転の発想をしてみるんだ。死とは、生まれる前の状態に戻ることであると。お前は自分が生まれる前の138億年のことを覚えていないだろう?意識がなくなるとは、それとまったく同じなのかもしれない。
    51  不思議な名無しさん :2023年06月28日 17:20 ID:Mkzl.kf90*
    >>39

    ゲームのキャラクターにも実は意識があるのかも
    52  不思議な名無しさん :2023年06月28日 17:25 ID:d.tNX7l30*
    >>5
    いや電気信号だけど
    53  不思議な名無しさん :2023年06月28日 17:26 ID:cMqJJVJv0*
    人間だけを特別な存在とみなす傲慢さが生み出す妄想だね。
    バクテリアに「意識」なんて無いのはわかるだろうに、死は医学的に蘇生不能な状態を社会的・科学的に現わしてるだけだぞ。
    一昔前なら死亡とみなされていた状態でも現代では心肺停止状態となる場合もあるし、臓器移植を前提とした場合は心停止に至っていなくても脳死判定をうける。
    54  不思議な名無しさん :2023年06月28日 17:29 ID:d.tNX7l30*
    >>25
    多分死ぬ時の走馬灯の話じゃないかな
    55  不思議な名無しさん :2023年06月28日 17:29 ID:d.tNX7l30*
    >>9
    お前だろ
    56  不思議な名無しさん :2023年06月28日 17:30 ID:d.tNX7l30*
    >>12
    いい質問ですねえ
    57  不思議な名無しさん :2023年06月28日 17:41 ID:d.tNX7l30*
    >>48
    仏教の実体が無いと言うのを無意味と捉えるのは全然違うぞ
    無意味だとしたら上座部仏教は無意味って話になるだろ
    じゃあ上座部仏教と大乗仏教と葬式仏教の違いは?全部無意味なんでしょ?って問いに答えないといけない
    58  不思議な名無しさん :2023年06月28日 17:50 ID:iHM3t.8C0*
    >>57
    意味とは人間の心が勝手に作り出した幻想でしかない
    上座部仏教に意味があるという主張は、個々の人間が上座部仏教には意味があるという幻想を持っているということにすぎない
    意味があるように思える何かがあるとしたらそれは貴方の心がその何かに意味を付与しているにすぎないし、その付与した意味も貴方の心の中だけのものでしかない
    59  不思議な名無しさん :2023年06月28日 17:59 ID:iHM3t.8C0*
    >>51
    そういう考え方もある
    意識はどういう形であれ情報処理現象の際に副次的に発生する現象であり、
    コンピュータにはコンピュータなりの意識がありクオリアも持っているのかもしれない
    人間の細胞も一つ一つが化学物質の濃度差を利用して情報処理をしてるけど、それによって細胞一つ一つが独自の意識を持っているのかもしれない
    人間の脳も小脳とか中脳とか前頭葉とか後頭葉とかいろいろな部位に分かれて独自の働きをしているが、それぞれが独自の人格を持っているのかもしれない
    大脳頭頂葉が独自の意識を持っているという研究もある
    (事故などの緊急時には頭頂葉が勝手に体を動かして防御反応を取ることは明らかになってる)
    60  不思議な名無しさん :2023年06月28日 18:06 ID:2oZtqfy30*
    心停止か脳波停止から生き返った人しかわからない世界
    61  不思議な名無しさん :2023年06月28日 18:09 ID:.gANws.20*
    >>49
    馬鹿は大変だねえ こんな簡単な事すらわからないんだから
    62  不思議な名無しさん :2023年06月28日 18:09 ID:DNz0AkqZ0*
    3時間ぐらい気絶したことあるけど自分が頭打った音が聴こえた瞬間、病院おった。意識を手放すってやっぱ眠りとか、自分が自覚してない意識とかそういうのとは違うと思う。夜落ちして朝起きても別に時間が飛んでるとは思わんやん?でも病院で目覚めた時は切ったビデオテープをセロハンで繋げられたみたいな感覚やった。
    63  不思議な名無しさん :2023年06月28日 18:10 ID:.gANws.20*
    >>48
    考えてるからなんだよ そもそも小説の話を話に出してくんな
    64  不思議な名無しさん :2023年06月28日 18:11 ID:iHM3t.8C0*
    >>60
    心停止や脳波の停止の瞬間はまだ細胞が生きてるからそこから復活したのなら死とは言えないと思う
    全身の細胞が完全に壊死してから復活したのならそうと言えるかもしれないが
    65  不思議な名無しさん :2023年06月28日 18:12 ID:iHM3t.8C0*
    >>62
    俺も気絶した時はそんな感じだったな
    全身麻酔もそんな感じになるらしい
    66  不思議な名無しさん :2023年06月28日 18:13 ID:.gANws.20*
    >>60
    いや死んでないじゃんそれ
    67  不思議な名無しさん :2023年06月28日 18:14 ID:kBGW6lxN0*
    誰も分からん事ではあるけど、大体の予想はついてる
    ・起きてないんだから、起きてる時のような意識は無い
    ・脳が破壊されるんだから、脳が活動してる時のような意識は無い
    ●脳が存在しない時の意識や記憶を持ち帰った人間はいない
    68  不思議な名無しさん :2023年06月28日 18:15 ID:iHM3t.8C0*
    >>63
    ジャイナ教もヒンズー教も上座部仏教もどれも実在の宗教だし唯物論も実在の哲学思想だぞ
    小説とは関係ないぞ
    もしかしてこれらの宗教や思想を何かの小説の中の架空のものだと勘違いしてるのか?
    69  不思議な名無しさん :2023年06月28日 18:21 ID:.gANws.20*
    >>68
    ? 
    それ全部作り話だよね?
    宗教とか哲学とか馬鹿げたものを話に出すなよ文系馬鹿
    70  不思議な名無しさん :2023年06月28日 18:30 ID:iHM3t.8C0*
    >>69
    いったん落ち着け
    感情的になりすぎて言ってることが支離滅裂になってるよ
    理系でもそんな論の建て方したら論文も通らないし学会でも呆れられるよ
    71  不思議な名無しさん :2023年06月28日 18:40 ID:ma4EPjqR0*
    >>59
    いやゲームのキャラクターはプログラムコードで動いてるだけだから
    意識はないぞ
    意識ってのは自己が認識して初めてわかるものだろ?
    ゲームキャラクターが自らを認識して意識することはないというかできない
    72  不思議な名無しさん :2023年06月28日 18:43 ID:iL2lNU3G0*
    全身麻酔やったことある人は、あれが死ぬ感覚だってなんとなく分かるだろな
    あれが死ならかなり心が救われるわ
    73  不思議な名無しさん :2023年06月28日 19:03 ID:KTJU6Anu0*
    >>72
    俺もそれを書こうと思った
    コトンと意識がなくなってそれっきりだよな
    あれが麻酔事故でそのまま死んだとすると無の無の無だ
    生きているときの感覚がすっぽり無くなるだけだよ
    74  不思議な名無しさん :2023年06月28日 19:09 ID:tqFgwoZg0*
    気にしたところで確かめようがないんだから気にするだけ無駄
    75  不思議な名無しさん :2023年06月28日 19:12 ID:Mg8N6Ihw0*
    毎日ワイらは仮死状態なだけやからな
    76  不思議な名無しさん :2023年06月28日 19:29 ID:v4osOF9j0*
    麻酔でバッドトリップして見た死のイメージは怖かった
    幾何学模様の世界が自分も含めて粒子になってサラサラ崩れて自分という個が無くなっていった
    同じようにトリップした人はわりといるみたいでその中の一人が書いてた「意識があるまま自意識がなくなる」感じ
    77  不思議な名無しさん :2023年06月28日 19:42 ID:PvGbMLQ60*
    >>62>>65
    おもしろい話だな。
    オレは記憶喪失の人の存在がこの問題を解く鍵なんじゃないかな。
    頭を打って気絶後、記憶がなくなった場合、その人は生まれ変わった人と
    近い状況なんじゃないだろうか。

    体が育ってるから、周りの人が自分を知っているから、という客観的事実しか
    自分を確認するスベがない。
    78  不思議な名無しさん :2023年06月28日 19:46 ID:pDQkWkcj0*
    お勧めは全身麻酔、体感できるよ
    79  不思議な名無しさん :2023年06月28日 19:50 ID:kH.jfd560*
    とんでもない数の細胞で構成されて代謝も繰り返してるのに意識がずっと一個のままなのも結構不思議。
    80  不思議な名無しさん :2023年06月28日 20:04 ID:hoyj8VBk0*
    いちいち結果論でしか返さない1はただの文句たれぞう
    81  不思議な名無しさん :2023年06月28日 20:05 ID:S4bBvhtC0*
    まだ誰も死後の世界を生きた事はないので、ホントの事は判らない。
    ただまぁ、所詮は電気信号の揺らぎに過ぎないので、電源落としたコンピュータみたいになるんじゃねーかな。
    82  不思議な名無しさん :2023年06月28日 20:11 ID:ESWRlo.80*
    目覚ましの五分前に起きてしまって、その後もったいなくて寝たときに、永遠に続きそうな長い夢を見ることがあるが、死んだらそんなふうに意識が永遠ともとれる夢を見させるのだろうか?
    83  不思議な名無しさん :2023年06月28日 20:28 ID:hwG7mbBK0*
    意識と肉体の死は不可逆で死んでしまうと誰かに伝える事はできないのね。
    臨死体験とかは死にきれてない人の話で、死の瞬間を知る人間は一人も居ない。で、死んでから個々の意識が残るのか?消滅するのか?これも死んだ人は帰ってこないから判らない。判らないから死者の主観は存在するとか屁理屈にも程があるわな。
    84  不思議な名無しさん :2023年06月28日 20:48 ID:Mkzl.kf90*
    >>49
    いいねいっぱい着いてんなw達観おじキモいし俺もいいねしとくわw
    85  不思議な名無しさん :2023年06月28日 20:52 ID:Mkzl.kf90*
    >>80
    かっこつけて死とはこういうものだ、って断言してる厨二よりはマシに見えるがな。
    86  不思議な名無しさん :2023年06月28日 20:58 ID:RUtmz0ZM0*
    極幼少期の、何も知らず世の中何がなんだかわからないドヨドヨした感じが嫌だったな。あの頃ワイは意味もわからずフワッとこの世界に現れたわけだけど、その前はどうしてたんやろなぁ。
    87  不思議な名無しさん :2023年06月28日 21:01 ID:RUtmz0ZM0*
    死ぬんだよな俺たちは。いつか必ず消える日がくる。人生なんだったのかよくわからんけど帰ったらよろしく。
    88  不思議な名無しさん :2023年06月28日 21:19 ID:xpQzLpDI0*
    本スレとかコメント欄で茶化したり煽ったりしてる奴らも内心では死を恐れていて、認めたくない現実から逃避しているだけなんだよな。
    89  不思議な名無しさん :2023年06月28日 21:25 ID:RUtmz0ZM0*
    >>72
    まぁ死自体は俺たち人間が恐れるほどのものではないかもしれんけど、死ぬまでの苦しみが怖いわ。
    90  不思議な名無しさん :2023年06月28日 21:27 ID:RUtmz0ZM0*
    >>60
    それは寝てるのとほぼ変わらん
    91  不思議な名無しさん :2023年06月28日 21:28 ID:Dj7scpKX0*
    >>71
    哲学者にもよっては生き物は複雑化した機械に過ぎないと考えてる人もいる
    結局生き物は、遺伝子という設計図で作られた機械で、脳には情報の保存領域があって、そして基本的に遺伝子にプログラミングされた本能に従って動くように出来ている

    となれば、もしかしたら自分もゲーム内のキャラクターかもしれない
    ここまでくれば、世界シミュレーション仮説みたいな話になってくるけどね
    92  不思議な名無しさん :2023年06月28日 21:30 ID:Dj7scpKX0*
    >>61
    思考放棄ってそれはそれで馬鹿やぞ
    脳に無駄なことを考える余裕すらないってことやろ
    93  不思議な名無しさん :2023年06月28日 21:36 ID:Dj7scpKX0*
    >>88
    死の向き合い方は人それぞれやからね
    茶化す人も、目を背ける人も、宗教に紐付けする人も、つぶさに見つめる人もいる
    94  不思議な名無しさん :2023年06月28日 21:38 ID:RUtmz0ZM0*
    死んでもまたいつか生まれてくる気がする。それこそ何百億年、何千兆年、数字にならないくらい永遠の時間が流れて、今の宇宙が無に還ってまた別の宇宙になって、また無から組み立たって生まれてくる気がする。無限に繰り返される。宇宙やばい。
    95  不思議な名無しさん :2023年06月28日 21:52 ID:RUtmz0ZM0*
    まぁひとつ言えるのが、例え神が死や宇宙の真理を示したところで人間には理解できない構造になってるだろうってこと。蟻がスマホの上を歩いてもその足元が何なのか理解できないのと同様に、計り知れるものではない。どんなに知能が進化したところで人には人の限界がある。
    96  不思議な名無しさん :2023年06月28日 22:16 ID:A3JCVMJq0*
    >>84
    ハート自分でポチポチして自演してて草 馬鹿なのがコンプだったのかな?
    97  不思議な名無しさん :2023年06月28日 22:18 ID:A3JCVMJq0*
    >>92
    思考停止じゃなくて死後の世界やら人間の意識やらそんな大層なものは存在しないってわかりきってない?
    98  不思議な名無しさん :2023年06月28日 22:28 ID:Dj7scpKX0*
    >>97
    まあ哲学ってつまりは思考遊びみたいなもんやし、ある程度心の余裕がないと楽しめないジャンルではあるのかもしれない
    死が何か分からないなら、自我とは何かという哲学的に考察してみようとか、医学的なデータに基づいて何が起きてるのか考察してみようとか、色々想像出来て楽しそうだなって俺は思うかな
    無駄だけど、それ言えばそもそもここ自体が無駄やし、哲学について多少考える程度は誤差やろ
    99  不思議な名無しさん :2023年06月28日 23:15 ID:UlymhqG90*
    抗えない強烈な眠気の後にブラックアウトして、気が付いたら横たわる自分の体と周囲の人物や建物の詳細がはっきり見えて、見下ろしながら視点が上空に上る感覚は何だったのだろうか。
    100  不思議な名無しさん :2023年06月28日 23:25 ID:INggijHW0*
    >>88
    地球には人間が78億人いるからな
    死に対する考え方も人それぞれ
    101  不思議な名無しさん :2023年06月28日 23:26 ID:INggijHW0*
    寝たままぽっくり逝きたい
    102  不思議な名無しさん :2023年06月28日 23:32 ID:Em5rjofN0*
    >>99
    103  不思議な名無しさん :2023年06月29日 02:20 ID:qqpso9.L0*
    >>46
    で?そんなのわかった上で皆語ってるわけだが。
    馬鹿なんじゃないのかな
    104  不思議な名無しさん :2023年06月29日 05:07 ID:QDo5yBcM0*
    >>24
    お前みたいなのも大概だよ
    105  不思議な名無しさん :2023年06月29日 15:07 ID:qqpso9.L0*
    >>104
    よう達観おじ
    106  不思議な名無しさん :2023年06月29日 15:08 ID:qqpso9.L0*
    >>46
    いたいたこういう厨二拗らせて他とはちがう俺演出してるやつ。大体クラウドとかデスノ好きで拗らせたままのおじ。
    107  不思議な名無しさん :2023年06月29日 15:11 ID:qqpso9.L0*
    >>91
    遊戯王のラストやマトリックス的な?
    108  不思議な名無しさん :2023年06月29日 15:14 ID:qqpso9.L0*
    >>88
    死について考えるだけ無駄、とか言ってるやつもいざ自分が死ぬ時になったら嫌でも死について考えるだろうね。むしろ1番死を恐れてるのかもね。ホリエモンみたいに。
    109  不思議な名無しさん :2023年06月29日 17:45 ID:0jhKBIYP0*
    今から1秒後に強力な爆弾か何かで粉々に吹っ飛んでそこで意識が消えるとしたら
    今現在ある意識を保証してくれるものなんて何も無いんじゃないか?という疑問に基づく考えよね
    分かりやすくするために1秒後と仮定したけど、別に1日後でも10年後でも本質は同じ
    爆弾じゃなくて寝たまま起きなくなるとしても同じ事、寝る前の自分は何で居るの?っていう疑問
    これに対する最も科学的な仮説がこの「主観的には死は無い」という考え方
    科学的でない答えなら霊魂とか輪廻転生とか色々ある
    この疑問こそが「死後にも何かがあるはずだ」という宗教思想の源泉かもしれない
    110  不思議な名無しさん :2023年06月30日 11:05 ID:M21BkjHo0*
    難しく考えすぎだろ、残留思念とか幽霊が無いなら脳ぶっ壊れて意識無くなったらもう死と変わらねえよ
    111  不思議な名無しさん :2023年06月30日 11:28 ID:1UtvXNOd0*
    >>110
    難しい話というか、答えがない話というか

    脳ぶっ壊れてても体は生きてるし、それは客観的には死んでないって事になるだろ

    でも本人は意識が無いから意識がないっていう自覚は出来ない
    死んでるか生きてるかも自覚は出来ない

    その状態で体が完全に死んでも自覚出来ないままだから意識って不思議だねって
    112  不思議な名無しさん :2023年07月01日 07:52 ID:rmVwQ57O0*
    >>95
    でも自分が人間であるのか神であるのか見分ける術はどこにあるのさ。
    113  不思議な名無しさん :2023年07月03日 03:02 ID:tFQWwHUl0*
    達観してマウント取りたい奴は、現実社会でもうまく生きれないんだろうなぁ、かわいそ

     
     
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