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    本日のおすすめニュース
    42
    2023年07月06日：21:04

    戦国時代の「～の戦い」ってなんでお行儀良く戦場に互いの兵力が揃ってから開戦してるんだ？

    20


    1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 12:51:17.499 ID:9qhg9toAd
    奇襲がデフォルトにならんの？

    3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 12:52:30.101 ID:qAUc/Frb0
    桶狭間の戦いみたいなので溢れてそうだよな

    6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 12:53:24.478 ID:8jq11w4id
    そうそう
    桶狭間の戦いが特殊な戦いにされてるのが不思議なんだよ

    4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 12:53:11.917 ID:CWQp4XKXa
    奇襲や奇策は不利で負けそうな側が不確定要素を増やすために取る策
    順当に兵力が多くて勝ちそうな側は不確定要素が少ない方がいい

    5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 12:53:23.972 ID:j1AkmzXfa
    自動車がない時代の行軍速度だと襲われるまでバレないって状況にならん
    ならば相手も準備するだろうが自分もしっかり準備したい

    7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 12:53:50.538 ID:x2AIiUAa0
    奇襲がデフォにならないようにお互いにめちゃくちゃ斥候放ってるんじゃね？

    8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 12:54:06.651 ID:pxZAub9Td
    奇襲は敵の油断をついて攻撃する戦法ですが、成功するためには事前に敵城内の情報を仕入れておく必要があります1。しかし、情報収集は容易ではなく、内通者やスパイがいなければ難しかったでしょう。
    奇襲は思いがけない場所や時間や方法で攻撃することですが、それらは自分の兵力や状況にもよります。例えば、夜間や明け方に攻撃する場合は、自分の兵士の疲労や士気、敵の警戒度や反撃力などを考慮しなければなりません。
    奇襲はリスクが高い戦法でもあります。成功すれば大きな利益を得られますが、失敗すれば大きな損失を被ります。また、奇襲を行うことで敵に不名誉や恨みを買う可能性もあります。そのため、奇襲を行うかどうかは慎重に判断しなければなりません。

    9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 12:54:24.773 ID:9zFZUG2oF
    奇襲が常識すぎて奇襲にならないから意表をついてお行儀良く並ぶ事によって奇襲を誘ってる

    11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 12:56:37.480 ID:8jq11w4id
    なるほどなお前ら賢いな

    12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 12:57:17.157 ID:CWQp4XKXa
    奇襲ばっかしてるとあいつは卑怯者だと言われバカにされる
    関ヶ原の戦いで奇襲をした小早川がその後幸せに暮らしていないことからも明らか
    信長も負けそうな桶狭間では奇襲をしたが勝てそうな戦いは正攻法の数で勝つ策を取っている

    13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 12:57:23.079 ID:CHMbpFMFd
    名誉が大事だからだろ
    誉のない戦いばかりしてると周りから集中攻撃されるしな

    14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 12:57:35.406 ID:BvunXWbnr
    索敵してればそうそう奇襲なんて受けない

    15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 12:58:04.770 ID:j1AkmzXfa
    そもそもその桶狭間ですら信長が攻め寄せる直前に大雨が降っただけで両軍ともに「奇襲」になるつもりすらなかったろ

    16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 12:59:26.188 ID:yz1xl0Mea
    兵力見せつけて相手にこれは勝てないと思わせれば【戦わずして勝てる】
    無駄な犠牲を減らせるし自軍の消耗も最小限に出来る

    17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:00:15.064 ID:1o9qX4AkM
    奇襲失敗したらそのまま壊滅では

    18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:00:26.387 ID:I74fIIXLa
    勝ち方が大事なんよ

    19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:01:00.660 ID:zKjCR6Q40
    武士道に反するからね

    20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:01:41.391 ID:yUXPbbSE0
    時代の価値観的なものもあるだろうけど勝ち方も大事なんよ

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    21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:03:46.578 ID:BrKnEbrP0
    桶狭間は前提として今川振り回して隙を作ってるしなそのせいで配下の当主クラスが結構死んでるけど

    22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:04:51.971 ID:yz1xl0Mea
    個人の強い弱いにこだわるのと命がけの戦争の強さはそれとはまた別の世界

    23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:06:50.787 ID:ThkllzUip
    総称になってる戦いがメインなだけで前哨戦みたいなのもあるだろ

    24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:07:01.834 ID:6AG7b5Le0
    奇襲がデフォになるとお互い辛いからルール決めてたんだろ

    25: 哲学ニュースnwk💕入信済み(☝︎ ՞ਊ ՞)☝︎(東京都) 2023/07/05(水) 13:07:28.128 ID:pBs/AyH30
    応仁の乱はなぜ乱なのか

    26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:09:03.900 ID:zF2SFvnAr
    >>25
    終わった時に政治体制に変化があると変
    変化が無いと乱

    28: 哲学ニュースnwk💕入信済み(☝︎ ՞ਊ ՞)☝︎(東京都) 2023/07/05(水) 13:09:50.317 ID:pBs/AyH30
    >>26
    なるほど

    32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:14:01.846 ID:6kGqJaMN0
    >>26
    正中の変と嘉吉の乱があるからそれ間違ってるよ

    35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:19:57.608 ID:z3FaBG+7r
    >>32
    数件の例外で全体を否定する愚かさな

    39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:28:57.206 ID:6kGqJaMN0
    >>35
    乱と変の定義なんて割といい加減だってことは知っておいた方がいいと思うんだよね
    天文法華の乱とかそもそも政体に無関係だし
    本圀寺の変は失敗してるでしょ

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    47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:37:26.459 ID:BT3M3/flr
    >>39
    そういう話じゃなく
    全体から見るとほんの僅かな例外を出して
    全体を否定するのがおかしいんだよ
    例えば魏志倭人伝に嘘があるから三国志は全部嘘とはならんだろ？
    お前が言ってるのはそういう事

    53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:41:44.813 ID:6kGqJaMN0
    >>47
    事象の定義と歴史書の真偽って別問題だと思うんだけどね…

    27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:09:30.410 ID:lqgzvwlx0
    一の谷の戦いとかも奇襲？
    寡兵で大軍に勝つには奇襲しかないんじゃない？

    30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:12:10.433 ID:wTm3cNL/r
    >>27
    あれは本体が正面衝突してる間に別働隊が裏に回った感じだから奇襲とは言いにくい

    33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:15:31.490 ID:lqgzvwlx0
    >>30
    じゃあ川中島もか
    川越夜戦とかなんか嘘っぽいし

    31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:13:43.731 ID:yUXPbbSE0
    有名な記録に残ってる奇襲の影にその何十倍の記録にも残らない失敗した奇襲もあると思う

    37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:23:15.618 ID:8f4g77BYM
    奇襲で勝っても後に「正面から当たってぶっ倒してやったぜ！」って書物しか残さないからだよ

    42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:30:48.055 ID:Q0wIbCdWp
    正面から対峙する本筋の攻め手がないと奇襲も成立しないイメージ

    43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:32:11.803 ID:MSJ5JTbLa
    そりゃ卑怯な勝ち方で天下取っても民衆からの受けは悪いし
    仕返しもされる可能性あるし

    44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:33:09.896 ID:yUXPbbSE0
    実際少数での奇襲だけで勝ち負け決まった戦争ってあんの？

    50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:38:27.387 ID:6kGqJaMN0
    >>44
    「少数」と「奇襲」の定義による
    厳島の戦いは少数側が奇襲で勝ったけど5000人でも多いといえば多い
    あと相手は合戦になること自体は読んでた(相手がどこから来るか分かってなかっただけ)

    56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:47:59.007 ID:E2cMMQAK0
    奇襲といえば立花宗茂公かな
    兵3000を1500の2部隊に分けて明軍を待ち伏せて2度奇襲という鬼の所業よ

    57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 14:01:45.255 ID:Q/T1nV6s0
    源平合戦、その後の元寇でも奇襲と言うか夜に馬の死骸を船に投げ入れたりしてるので鎌倉武士は普通にやってたんじゃね
    ただ、鏑矢使ってたりで境界線がよく分からん

    58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 14:07:30.223 ID:BW2+qQ1ya
    >>57
    為朝が夜襲進言したら田舎武者て馬鹿にされたから坂東武者が台頭してからじゃないかね

    59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 14:11:28.633 ID:Q/T1nV6s0
    >>58
    て事は、戦国時代から奇襲ダメだよと暗黙の了解になってたのかな
    でも>>56が言ってるように奇襲を得意としてる人もいるし釣り野伏も奇襲の一つ

    61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 15:04:01.839 ID:5GuFEiFld
    奇襲って言っても警戒してるだろうからな

    62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 15:31:04.899 ID:rWZfaP8Ka
    堂々と布陣し合った戦いに勝利してこそ得られるものもあるからな

    64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 16:53:56.048 ID:QS6PqpzHH
    毛利元就の初陣の有田中井手の戦いや
    島津義弘の木崎原の戦いとか相手兵力数倍多いけどな

    普通兵力が劣勢だと篭城戦になってくるし

    46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/07/05(水) 13:34:58.781 ID:z3tHjP6Ja
    セコムとかないし忍者に頑張ってもらえばよくね

    引用元:https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1688529077/


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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2023年07月06日 21:13 ID:cTJl5uX90*
    軍が通れる道は限られるから余程の好条件が重ならないと奇襲は難しい
    桶狭間も悪天候が重なって織田軍の発見が遅れたのが大きいらしいし、狙ってやるものではない
    2  不思議な名無しさん :2023年07月06日 21:16 ID:Oq12Ag6w0*
    同民族同士の内戦だしがっつり殺し合いをしたいって気持ちがまず無さそう
    3  不思議な名無しさん :2023年07月06日 21:17 ID:0tATQdPR0*
    奇襲って卑怯者がやる手だからな
    だから近代になるとたとえ国家間の戦争であっても宣戦布告ってのができたわけで
    まあそれすらやらないで卑怯な黄猿と世界中からボコボコにされた国もあるけど
    4  不思議な名無しさん :2023年07月06日 21:21 ID:7bXQetuj0*
    野戦なら奇襲は結構ある
    奇襲ではないが誘い出して打ち破った三方原、釣り野伏せとか
    あと攻城戦が多いからさ普通に。イッチが奇襲少なく感じるのってそういうせいもあるんじゃないかね
    5  不思議な名無しさん :2023年07月06日 21:28 ID:vCrN6Wdi0*
    関ヶ原の戦い。はい論破
    6  不思議な名無しさん :2023年07月06日 21:28 ID:s5miSjVM0*
    成功しないから
    7  不思議な名無しさん :2023年07月06日 21:28 ID:XN5CyDfu0*
    たまに戦国時代なのに、通信や衛星映像があるのが前提みたいなこと言ってるやついるよな
    8  不思議な名無しさん :2023年07月06日 21:29 ID:hRLv5oRI0*
    調略がメインの時代で事前に軍事行動がバレてることも多いから奇襲が成り立つ状況自体が少ない
    9  不思議な名無しさん :2023年07月06日 21:34 ID:.fHFHU710*
    みんな根本的に違うで。
    もちろんのこと正々堂々やる必要もある。
    ①国境の城が攻められる
    ②後詰めに向かう
    ③攻城軍は挟み撃ちを恐れて場所変え、あるいはそのまま
    ④決戦
    これやで。
    桶狭間も後詰め、川中島、厳島、長篠すべて。
    電撃で来られると、合戦にならんから、上杉謙信が小田原来た時みたいになる
    10  不思議な名無しさん :2023年07月06日 21:36 ID:0tATQdPR0*
    日本は狭い島国で山だらけってのもあるだろうな
    四方が見渡す限り地平線の大地では遭遇戦しかありえないわけで
    11  不思議な名無しさん :2023年07月06日 21:40 ID:HvvoAI0d0*
    軍事衝突の中で最大規模の争いが起きた場所が名前に残ってるだけだから
    お互い場所と日時を約束して長篠や関ヶ原で戦ったわけじゃない
    12  不思議な名無しさん :2023年07月06日 21:40 ID:6KzNI.Tj0*
    早馬かせいぜい狼煙が限度の連絡系統だと奇襲掛けるにも限度があるし
    基本的に兵力の小出しや分散って各個撃破される原因になる愚策だからな
    敵より頭数揃えられたり兵や装備の質で勝ってたらゲリラ戦術をやる必要性がない
    13  不思議な名無しさん :2023年07月06日 21:42 ID:gj.mmlBw0*
    条件が揃わんと有効な奇襲ができないんじゃない？
    平野で数千数万の行軍を隠すのは不可能だろうし。
    寡兵でゲリラ戦みたいなのはできそうだけど決定打にはならなそう。(騎兵主体の軍 vs 歩兵だと延々ヒットアンドアウェイするらしいけど)
    となると、やっぱり陣構えてぶつかるって方法になるんじゃないかな。
    14  不思議な名無しさん :2023年07月06日 21:43 ID:B3huRmIN0*
    侵略する側の奇襲は仮に勝っても周りが認めてくれないってことだな
    それが流行るとお互い都合が悪い
    15  不思議な名無しさん :2023年07月06日 21:45 ID:X56ABbJh0*
    「はいじゃあこれから◯◯の戦いしま～す！」
    で戦いが始まるわけねぇだろ試合じゃねんだわ

    ある程度の規模で軍事衝突が起こったのを後世の歴史家が名付けたにすぎないんだよ
    16  不思議な名無しさん :2023年07月06日 21:47 ID:hPPrCNN50*
    夜討ち朝駆けは兵法の常。
    戦陣ではつねに奇襲に備えろ。…と朝倉宗滴公の箴言。
    17  不思議な名無しさん :2023年07月06日 21:49 ID:gOilMWDg0*
    そもそもの話
    戦国時代は末期くらいにならないと常備兵自体がいないからな。
    大名が戦争しようとするとまず配下の武士に兵士の募集及び召集を命令して、必要に応じて集まった兵士に装備を貸し与えて、それから進軍だから時間かかって殆どの場合、敵国に事前にバレている。
    しかも当時の一般人が戦慣れしているとはいえ、ほぼ寄せ集めの軍隊なんで奇襲のような高い統率の必要な行軍は難しい。
    18  不思議な名無しさん :2023年07月06日 22:07 ID:lpMNbNwq0*
    >>17
    中世の軍制は未だに不明だからね。
    戦場に駆り出されるのは基本御家人、給人とか士分で部隊を有機的に展開、行軍できたかも分ってないみたいだし…
    後北条氏の関連資料が多くあり、研究されてるから今後新たな発見があるかも。
    19  不思議な名無しさん :2023年07月06日 22:10 ID:CB4FIz9B0*
    奇襲は片方が一方的に相手の場所知ったり、裏を描いたりする必要あるから難しいよな
    有名どころな奇襲だと元就の厳島の戦いとかかな
    20  不思議な名無しさん :2023年07月06日 22:12 ID:auRTw45H0*
    90%のやつらがなんもわかってねえじゃねえか
    そもそも城取り(有利な要塞取り)は戦いとおなじように何度もあったぞ。それを○○城攻めという
    だけどわざわざ城囲まれたら身動きがとれんし、城下町も燃やされて運営が終わるんだよ
    だからそもそも敵軍をなるべく陣地にいれたくないわけ。それを野戦といって、守備側は有利な地形で敵を待ち構えるんだよ
    野戦で勝てば敵の戦力を大幅に減らしたうえで陣地を手に入れて要塞をつくるかうばえる
    そうすれば勝った側は安泰だろ
    なにもわかってないんだな。太平洋戦争で最初からアメリカでやれよ、日本でやれよといってるのとおなじだぞ
    21  不思議な名無しさん :2023年07月06日 22:12 ID:UXMHzI5r0*
    ほとんどの戦いは小規模で遭遇戦ばっかだったと思うよ？
    桶狭間も偶発的な遭遇戦説あるし
    たまに両軍の主力同士が当たった戦いが歴史に残ってるだけだは？
    戦国時代に限らず、第二次世界大戦でもそうでしょ
    22  不思議な名無しさん :2023年07月06日 22:14 ID:Bs9iJy0l0*
    >>14
    「前の支配者より優れてる」て正統性得る面もあったんじゃね？
    真っ向勝負で負かされたなら「うちの殿様でも駄目だったのか」と仕方なく従う気になるのが増えるかもだけど、奇襲でってなると「真っ向勝負だったならうちの殿様は負けなかった！」と反乱起きやすくなるとかさ。
    23  不思議な名無しさん :2023年07月06日 22:17 ID:3Gyn.iHR0*
    秀吉ですら小牧長久手で失敗してるし、歴史に残るような戦果を挙げるのは難しい。統制が取れてる軍相手だと大体は小規模な撹乱ぐらいが限界よ
    24  不思議な名無しさん :2023年07月06日 22:21 ID:auRTw45H0*
    >>20
    つけくわえると相手も素人じゃないんだから奇襲はだいたい失敗するんだよ
    5000人待ち受けてるとこに50人で奇襲かけたらよほど相手が油断してないとむり。だから50人が犠牲になる場合がほとんど。デメリットしかない。
    隣国が武装した時点でおたがいに警戒ははじまってる。奇襲もなにもない。
    奇襲が成功するのは相手が油断してるときだけ。
    25  不思議な名無しさん :2023年07月06日 22:30 ID:LGxe3BV90*
    八百長による戦争が多かったのでは。
    たとえば上杉と武田の川中島の戦いとか。

    上杉、武田、北条は髙﨑澤カーストに所属し、仲間同士だったとか。
    織田信長は、そういう八百長に組しないアウトカーストだったから、暗殺されたのかな。
    26  不思議な名無しさん :2023年07月06日 22:37 ID:n0b86ZzY0*
    大規模な戦いの場合、拠点の間に山城とかいっぱいあって動きがバレてるしな
    その伝達より早く動かないと奇襲にならないわけで…
    少人数で奇襲できるような拠点への攻撃は「～の戦い」の一部になるし
    27  不思議な名無しさん :2023年07月06日 22:41 ID:rcEUt4nX0*
    ナポレオン戦争のロシア遠征がわかりやすいけど
    負けるにしろ勝つにしろ会戦すればすぐに決着つくから楽
    ロシアみたいに会戦避けて避けて首都放棄したら
    普通は士気下がりまくりで戦う前に負ける
    戦国時代みたいに狭い土地だと支城囲まれてるのに本城から助けに来ないなら
    豪族はみんな裏切って戦う前に滅亡する
    28  不思議な名無しさん :2023年07月06日 22:42 ID:y7hn.Mv10*
    国同士の戦争もそうだけど
    起こそうと思って起こしてるから、だよ

    争いは儲かります
    29  不思議な名無しさん :2023年07月06日 22:45 ID:y7hn.Mv10*
    >>28
    一般人にとっては危機だけど
    上の人間にとっては予め決まってた計画でしかないし一般人の命なんてガチで何とも思ってない
    30  不思議な名無しさん :2023年07月06日 22:51 ID:45nmDqpH0*
    奇襲なんて出来ないんだよ、普通は。
    戦国時代の兵隊なんて徒歩だし、離れてしまえば連絡手段もない。
    後続の糧秣部隊から離れれば、干したご飯に水筒が食料の全てだ。

    今みたいにスマホもラインもない時代だ。
    相手の情況も自軍の情況も分からず、何をどうやるってんだ？
    31  不思議な名無しさん :2023年07月07日 00:35 ID:sqyTDHPa0*
    全く知らない土地で全く構造の分からん城にいる全く知らない相手にどうやって奇襲しろと？
    事前にグーグルマップでも見るのか？
    城のホームページでフロアマップ確認するのか？
    奇襲相手の写メでも送らせんのか？
    懐中電灯で夜道照らしながら歩けばいいのか？
    32  不思議な名無しさん :2023年07月07日 00:45 ID:qL2tzRlW0*
    近隣住民が集まって見物してたというが・・・
    見物料を徴収して、勝った側が売上を持っていく。
    なんて事はしてないよね？
    33  不思議な名無しさん :2023年07月07日 01:00 ID:YR0eqDQB0*
    セコイ手を使いだすと皆やり初めてどんな手を使ってでも勝てばいいみたいな地獄になるからな
    ww1がマジでそう
    34  不思議な名無しさん :2023年07月07日 01:18 ID:9KHQqeM70*
    足軽は今で言うところの闇バイトやね
    35  不思議な名無しさん :2023年07月07日 01:26 ID:iIZUVzS80*
    奇襲というか小競り合いは常にしてるぞ野戦の前に
    石投げたり罵倒し合ったり
    36  不思議な名無しさん :2023年07月07日 02:29 ID:1CNq2L2m0*
    イッチがどういう意味で言ってるのか分からんけど
    夜襲は同志撃ちの危険があるからやらない方がいいけど
    夜でも軍は動けるから朝までに布陣を終えてしまうんとちゃうか
    37  不思議な名無しさん :2023年07月07日 03:22 ID:ROjkywQk0*
    >>32
    死体から鎧 刀剥ぎ取って随分いい稼ぎになったらしいよ。
    38  不思議な名無しさん :2023年07月07日 03:24 ID:ROjkywQk0*
    >>34
    闇バイトじゃ出世させてもらえんでしょ
    39  不思議な名無しさん :2023年07月07日 03:26 ID:ROjkywQk0*
    >>36
    本能寺の変の時はすね当て付けてないやつは全部斬れって言ってたらしい。
    40  不思議な名無しさん :2023年07月07日 06:21 ID:.ias.LTn0*
    日本で陣形が発達しなかったのは大規模な会戦になる場所がなかったから
    41  不思議な名無しさん :2023年07月07日 08:22 ID:4po2tvYr0*
    >>34
    派遣社員やぞ
    42  不思議な名無しさん :2023年07月07日 11:02 ID:IKBTmRgZ0*
    そもそもID:9qhg9toAdは何をもって互いの兵力が揃ってから～なんて
    思い込んでるのかが意味不明

     
     

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