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    113
    2015年07月27日：23:17

    死後に俺の細胞が１つ１つ寸分たがわず再構成されればもう一回俺の意識が宿るんじゃね？

    思考実験

    1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:25:50.71 ID:vtlNr7r/0
    死後に俺の細胞が１つ１つ寸分たがわず再構成されれば
    もう一回俺の意識が宿るんじゃね？

    宇宙は無限の時間があるんだから、
    俺と同じ脳みその細胞構成の生物が発生、確率的にも可能だろ

    意識は脳みそから生まれる何らかの（化学）反応だろ？
    じゃあ原子レベルで全く同じ脳なら同じ意識が宿る筈じゃん

    うはｗｗｗ俺ノーベル賞とったわｗｗｗｗｗ






    35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:49:30.66 ID:B+xoKllfO
    むむむ…

    VIPでこんなに納得させられてしもた…
    あり得ないとは言えん…

    3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:28:19.29 ID:3wJehCbW0
    間違ってｲｹﾒﾝで発生する可能性もあんじゃね？

    5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:28:44.11 ID:vtlNr7r/0
    >>3　ヒント：整形。
    脳みそが同じならばよい

    6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:28:49.97 ID:/EhpNe6E0
    何らかって言葉を使うなよ

    9: ｻｲﾄの広告収入はWWFに寄付します 2012/03/27(火) 04:30:03.56 ID:HwQvzs170
    そうだな
    無限の時間があればすべてはもう起きたのと同じ

    11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:31:30.57 ID:PObgRWge0
    その理論だと原子レベルで同じ構成の一卵性双生児は同じ意識を持つ事になるけど？

    12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:32:10.35 ID:vtlNr7r/0
    >>11
    一卵性双生児は原子レベルで同じ構成じゃないだろ

    18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:37:42.04 ID:PObgRWge0
    >>12
    何が違うの？

    20: ｻｲﾄの広告収入はWWFに寄付します 2012/03/27(火) 04:38:50.26 ID:HwQvzs170
    >>18
    むしろ何が同じだと思ってるの？

    24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:41:26.48 ID:PObgRWge0
    >>20
    意識以外

    25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:43:46.81 ID:vtlNr7r/0
    >>24
    一卵性双生児が原子レベルで同じといえるソースあるの？
    似てるだけじゃないの？

    31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:46:34.28 ID:PObgRWge0
    >>25
    だって一卵性双生児って元はひとつの受精卵が2つに分かれて育つんでしょ？それってDNA配列同じってことでしょ？

    それにクローンのことは遅れて来た一卵性双生児って言うじゃん

    29: ｻｲﾄの広告収入はWWFに寄付します 2012/03/27(火) 04:45:48.84 ID:HwQvzs170
    >>24
    お前頭大丈夫かよ
    双子は単に遺伝子が同じというだけだろ
    遺伝子は設計図みたいなもんで人間を作ってる材料は別

    33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:48:14.89 ID:PObgRWge0
    >>29
    人間を作ってる材料は別って？突き詰めれば全部元素じゃん。意味が分からん。

    37: ｻｲﾄの広告収入はWWFに寄付します 2012/03/27(火) 04:50:13.87 ID:HwQvzs170
    >>33
    家で例えると双子は設計図と建てた日が同じなだけだアホ
    設計図が同じ家でもつかってる材料が違うし建ってる場所も違えば中に住む人も違う

    43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:55:39.80 ID:PObgRWge0
    >>37
    その理論だと>>1のレスで主張してる内容より一卵性双生児の方が余程同じ人間っぽくね？

    61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 05:04:47.04 ID:iBSDrt3D0
    >>43
    細胞一つ一つが寸分違わず同じならニューロンの繋がりも完全に一緒なわけじゃん
    そこに活動電位があれば意識も同じものじゃね？っていうのがおそらく>>1の疑問
    初期設計が同じなだけの一卵性双生児は全然違うだろ
    腹の中にいる時点で存在する座標が違うし
    生まれた瞬間から見る物も微妙に違うし、育つにあたって感じる物もそれぞれ違うだろ
    片方が右を見たときの光景と片方が左を見たときの光景は当然違うんだからその後の意思決定にも差が出る
    更に量子学的に考えると全ての素粒子は不確定性に縛られてるから
    物理的に全く同じ環境を用意して双子を育てても全く同じにはならない

    63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 05:07:24.84 ID:PObgRWge0
    >>61
    そうそうこういう回答がアホの僕にも分かりやすくて良い

    人格攻撃しかしてこないお兄さんは本当にダメ

    13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:32:49.49 ID:RMX5wJOVO
    宇宙が真に無限であるという事を証明するには無限の時間を要する

    15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:34:16.34 ID:zzZXV0LB0
    始点があるのに無限なわけが無いだろう

    23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:41:25.44 ID:vtlNr7r/0
    >>15
    無から有は生まれようがないから
    無の状態は存在しえない！
    よって無限だ！

    ビッグバン理論は無から有が生まれたとかいってるが、
    無から有が生まれる性質がある時点でそれは無じゃないだろ

    ビッグバンは本当の無から起きたんじゃなくて、
    高エネルギー状態の無から物質が生まれたってことらしい

    だから本当の無なんて存在しない
    宇宙消えてもビッグバンで原子できればおｋ
    →ゆえに無限→俺復活！！

    16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:34:52.02 ID:EeIAxXSr0
    今まさに宇宙のどこかでカーズ状態になってるかもな

    19: ｻｲﾄの広告収入はWWFに寄付します 2012/03/27(火) 04:37:54.76 ID:HwQvzs170
    まあ物理学的ななんたらではなんたらの増大で宇宙は永遠に続かないらしいが
    ニーチェとかボルヘスとか読むといいかも知れない

    26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:45:01.99 ID:c5jD2xzn0
    ビッグバンって一点なんだろ？
    だったら一点から同じエネルギーを持って生じる宇宙であれば完全に同一の運命辿るんじゃね

    30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:46:15.26 ID:vtlNr7r/0
    >>26
    同じビッグバンなら同じ運命たどるかもしれんが
    俺は無限に復活し続けるよな
    そう思うとちょっと怖いな

    28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:45:42.57 ID:mkPSR/fO0
    本日の哲学スレ

    32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:47:51.82 ID:YGTOMISd0
    もしかして死んだときに21g軽くなる原因をつきとめたら
    転生できるんじゃね？

    17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:37:25.35 ID:IlW8ND/l0
    スワンプマンでぐぐれ

    39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:53:10.28 ID:IlW8ND/l0
    http://ja.wikipedia.org/wiki/スワンプマン
    自分とは何ぞや？

    スワンプマン

    ある男がハイキングに出かける。道中、この男は不運にも沼のそばで、突然 雷に打たれて死んでしまう。その時、もうひとつ別の雷が、すぐそばの沼へと落ちた。なんという偶然か、この落雷は沼の汚泥と化学反応を引き起こし、死んだ男と全く同一、同質形状の生成物を生み出してしまう。

    この落雷によって生まれた新しい存在のことを、スワンプマン（沼男）と言う。スワンプマンは原子レベルで、死ぬ直前の男と全く同一の構造を呈しており、見かけも全く同一である。もちろん脳の状態（落雷によって死んだ男の生前の脳の状態）も完全なるコピーであることから、記憶も知識も全く同一であるように見える。

    wiki-スワンプマン-より引用
    関連：思考実験　スワンプマン
    42: ｻｲﾄの広告収入はWWFに寄付します 2012/03/27(火) 04:55:02.06 ID:HwQvzs170
    PCの部品を一つの箱の中に入れていつまでも振り続ければいつか組上がるはずって話もあるな
    部品はすり減らないものとして

    49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:59:51.96 ID:GbgdEJSp0
    >>42
    猿にタイプライター叩かせたらシェイクスピアの作品が出来上がる可能性があるとかな

    50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 04:59:57.23 ID:y8ZjEqs/0
    >>1
    マジレスすると今まさにその辺を解明しようと学者達が研究しているところ

    ただの細胞、さらに言えば原子・素粒子が何兆と集まったらなぜ自意識のようなモノが発生するのか
    同じように南朝と厳氏が集まっている医師や岩はなぜ自意識を持たないのか
    いや、もしかしたら医師も自意識を持っているのか
    まだまだ謎だらけ。

    52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 05:00:52.50 ID:zzZXV0LB0
    元素云々の話をするなら人間全部同じじゃないのか?

    62: 忍法帖【Lv=9,xxxP】 2012/03/27(火) 05:06:20.50 ID:thcMiPIt0
    世界はくりかえされるのだ

    64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 05:08:10.30 ID:mQeRbSWz0
    老人『本当にこれで若返れるのか？』
    男『えぇ。我社の開発したこの機械はあなたの細胞から全盛期だった若い体を生成し、あなたの今の記憶を入れることで記憶はそのままに体だけは若返ることができます。』
    老人『そうか…。お願いするよ』
    そして老人はベッドに寝かせられシートが被せられた。
    それから数時間。
    老人(遅いなぁ…いつになったら始まるんだ?)
    男『お待たせしました』
    若い男『ありがとうございます。　こんなに上手くいくとは…ところでこの古い体はどうするんですか？』
    男『こちらで処分いたしますよ。　またのご利用お待ちしております。』
    そう言うと男はベッドを焼却施設まで運んで行った。
    老人(おぉ。　前の誰かは若返りに成功したようだな。　それにしてもやっと俺の順番か…)
    若い男『ありがとうございます』

    68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 05:12:36.06 ID:AT27Ex440
    確かに>>1の通りだろうが、それに宿るの意識はあくまで他人の物だからな
    他人にとっては蘇生された様に見えても自分は死んだまま

    67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 05:11:42.37 ID:U66dkMSr0
    なんちゃら学的には今の自分が一秒まえの自分てことを証明できないんだろ？てか存在そのものが証明できないんだからまぁありえるだろ

    71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 05:35:21.04 ID:vtlNr7r/0
    日々細胞の入れ替わりはあるだろうが、
    意識を形成する核となるものは同一じゃなきゃ昨日と今日で同じ自我は保たれんはずだろ
    その核となるものが同一なものが無限の宇宙のなかで再構成されれば俺と同じ自我が生まれるんじゃね？
    クローン人間や一卵性双生児じゃ、大体は似てるけどその核部分が違うんだろ。

    72: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 05:40:27.92 ID:nPipfUTlO
    どこでもドアみたいなもんだな

    思考実験（２）どこでもドア
    http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/sikou2.html

    73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 05:44:51.24 ID:9hOmttuY0
    今ここで目をこすってるおれは一秒前作られたと言われても否定出来ないよな

    世界が5分前に作られたっていったら否定できる？
    http://world-fusigi.net/archives/7139592.html
    74: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 05:59:20.85 ID:vtlNr7r/0
    これはあくまで個人的な仮説だが、
    仮に、同じ空間に２つ俺と同じ脳の構成物ができる可能性だってあるかもしれんだろ？
    そういった場合、同一時間に２つの自我を知覚するのかもしれない。
    しかし、同時に２つの自我を保有することができないと考えれば、
    脳の構成以外にこの世で１つ俺と特定できるものを確定するしかなくなる。
    たぶん、それはただ一つしか考えられない。
    脳の構造が同じであっても、それを構成する原子が違うってことだ。
    脳も新陳代謝をするといわれてるが、核となる部分の原子は変わらないと考えればいい。
    例えば、同じ脳構成のAとBが居るとして、Aの脳の意識を司る部位のアミノ酸の炭素原子と、
    Bの脳のアミノ酸の炭素原子は、化学的性質の区別はないが、その炭素原子同士は別の存在としての区別はできる。
    つまり、その区別された、たった１つの原子によって俺の脳が再構成されれば、俺は復活する。
    宇宙は無限だからそれは可能だ。

    >>72.>>73
    どこでもドアを使った瞬間人は死に、別人がドアの向こうに現れるかもしれない、という話は聞いたことがある。
    その場合、俺の意識は消え、別の意識が勝手に行動していくわけだろう。
    だが、こうやって１秒たっても俺は消えずに同一視されているということは、
    俺は同一性があるってことじゃないか。


    76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 06:12:26.71 ID:vtlNr7r/0
    >>72.>>73 へのレスはなんか分かりづらくなってるな、すまん。
    俺の仮説に当てはめると、どこでもドアは使った瞬間死ぬ。
    だが、脳の新陳代謝の過程で俺が消えることはない、ということがいいたかった。

    75: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 06:09:48.51 ID:iBSDrt3D0
    >>74
    肉体と魂の二元論で自我を特別視するなら確かに高次元だかアストラル界だかに魂の核的な物があるって事になるが
    機械論的にみるなら別に同じ構造の脳が同時に存在しようが同じような意識を持とうがなんの問題も矛盾もない
    ただ神経がある構造をとっていれば脳はその構造に見合った動作をするってだけの話になる
    つまり主観が常に同一の物であるって前提に拘るかどうかだろ
    記憶は神経構造の変質であり、当然ある情報を手に入れた人間はそれ以前とは違う行動をする
    これは連続性はあるが同一性はないって言い方ができる

    77: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 06:14:42.56 ID:vtlNr7r/0
    >>75

    主観が常に同一の物であるってことを認めないと、
    俺と同じ構成物が２つできた場合、俺の意識はどっちに宿るんだ？という話になってしまう。

    80: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 06:23:44.98 ID:iBSDrt3D0
    >>77
    つまりその宿るか宿らないかって考え方が自我の特別視なわけよ
    魂肉体の二元論で世界を見るならどんだけこねくりまわしても肉体の中に魂っぽいものはなかったし
    多分異次元だか真空の向こうだかにあるんじゃねって話になる
    そのどこかにある魂が同一の二つの肉体があった場合どちらを選ぶのかって疑問には
    いまだにその魂の世界を見つけてない俺たちじゃ結論を出しようがない

    84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 06:43:01.62 ID:vtlNr7r/0
    >>80
    魂の話はしてないぞ。
    宿るっていう表現がわるかったか。
    問題なのは、同じような別の意識じゃなくて、俺が生まれてこの方持ってる意識と全く同じものの発生可能性について。

    どの原子でもいいんじゃなくて、俺の脳にずっと存在し続けてる原子が特定の配列を組めば、
    俺の意識は時空を超えてそこに発生するんじゃねってことだ。
    有は無限だからそれも可能だろうってこと。

    87: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 06:56:07.06 ID:iBSDrt3D0
    >>84
    そもそも原子は素粒子の集まりだろ
    素粒子が今のお前を構成してるのと同じ原子を作ったら、って話ではないんだよな？
    基本的に人間の構成物質は生きてれば入れ替わり続けるから機械的に考えれば意識と原子に繋がりはないと思うぞ
    物理的な意味でなら核とかもない
    なんか仏教っぽい宗教観なら流れ流れて構成物質が意識を運ぶのかもしれないが

    104: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 07:31:59.90 ID:vtlNr7r/0
    >>87
    両者とも同じ構成なら、
    なんで主観的な意識が違うの？って話になる。
    でも実際には別個の２つが生じるとしたら、
    それは何らかの、主観的な意識を決定する要因の差異があるってことだろ。
    俺はその原因を（仮説として）、
    脳の新陳代謝が起きない原子の部分に求めた。
    でも、それくらいしかこの世で同時に１つしか存在しえない要因ってないじゃん。

    90: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 07:00:33.27 ID:IpyrRdLS0
    >>84
    発生する。
    しかし>>1はなぜか自分の死後の話をしているが死後であることに意味はない。そして二つの全く等しい>>1が存在したとしてその二つの>>1が発生の次の瞬間同一でなくなることは考えるまでもないよな？

    96: 僕はカオスちゃんねる。ｻｲﾄの広告収入はWWFに寄付します 2012/03/27(火) 07:02:44.08 ID:HwQvzs170
    >>90
    同時だったら同じ座標に存在できないじゃん

    98: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 07:08:49.60 ID:IpyrRdLS0
    >>96
    いや仮に同じ座標同じ時間に存在できると仮定しても時間の経過によって同一性が保てなくなるって話

    100: 当ブログ運営です。ｻｲﾄの広告収入はWWFに寄付します 2012/03/27(火) 07:14:36.66 ID:HwQvzs170
    >>98
    それもそうだな
    ある瞬間に同じ人間が二人同時発生したとしても次の瞬間には別人になる(双子と一緒)
    つまり両者を分けるのは経験の差だってことになる
    すると全く同じ経験をするなら時間が違っても同一人物になるんじゃね

    101: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 07:17:35.22 ID:iBSDrt3D0
    >>100
    昔はそう考えられてた。いわゆる決定論だな
    不確定性原理が見つかってそうはならないなって話になった

    103: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 07:22:32.73 ID:HwQvzs170
    >>101
    wikiったが文系の理解力を超越してた

    79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 06:22:56.02 ID:vtlNr7r/0
    つーか、魂を肯定しても有は無限に続くんだから、
    魂だってもっかい宿るだろ
    無限ならすべてが可能だからな

    このスレで言いたいことは死んでもまた復活するってことだ

    そろそろ寝るか…

    86: 欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 2012/03/27(火) 06:55:12.21 ID:tWSiFR3I0
    ここに二つの同じロボットがあるとして、どちらにも同一の書式、配列で書かれた
    同一のプログラムがはいっている。

    この両者に「入っているプログラム」を、
    「同じひとつのプログラム」といえますかね。


    あるいはもっと卑近な例をあげれば、ここに同じヒーターがあるとして、
    この両方からでてくる熱風を「同じひとつの熱風」といえますかね。

    89: 私は本当に哲学ニュース”管理”人です。ｻｲﾄの広告収入はWWFに寄付します 2012/03/27(火) 06:57:38.83 ID:HwQvzs170
    イカロスの船ってのがあってな

    91: 私は本当に哲学ニュース”管理”人です。ｻｲﾄの広告収入はWWFに寄付します 2012/03/27(火) 07:00:47.53 ID:HwQvzs170
    間違えた
    テセウスの舟だ

    テセウスの船

    テセウスの船はパラドックスの1つであり、テセウスのパラドックスとも呼ばれる。ある物体（オブジェクト）の全ての構成要素（部品）が置き換えられたとき、基本的に同じであると言えるのか、という問題である。

    wiki-テセウスの船-より引用
    関連：xxxxxxxxxxxx

    95: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 07:02:22.17 ID:GbgdEJSp0
    >>91
    初期のパーツが一切使われてない歴史ある船の話か？

    97: ｻｲﾄの広告収入はWWFに寄付します 2012/03/27(火) 07:04:07.95 ID:HwQvzs170
    >>95
    そうそれ
    アリストテレスは形質因が同じだから同じ舟と言えるとかなんとか言ったんだよな

    92: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 07:01:24.40 ID:jLdIK6Y40
    空に同じ形の雲が描かれることがムリなようにムリ

    99: ｻｲﾄの広告収入はWWFに寄付します 2012/03/27(火) 07:09:46.12 ID:HwQvzs170
    形相因か
    昔テセウスが使った舟が修繕されつつ残っていて
    最初の部品なんて残ってないけどそれでも同じ舟なのかって問題
    アリストテレスは材料がわかっても舟を舟足らしめる設計図が同じである以上同じ舟と言えるって説明をした

    102: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 07:19:25.42 ID:jLdIK6Y40
    今の俺自身がいくつもの自我の重なり合わせなのかも知れませんな

    108: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 07:56:45.15 ID:OdZy7A3k0
    ヒント：カオス理論

    カオス理論 - 哲学的な何か、あと科学とか
    http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kaosu.html

    109: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 07:58:31.04 ID:j7auHIkZ0
    同じ構成の体・脳が意識を共有できることになってる意味がわからん。


    同じ構成の部品で保存データが同じでも、pcAでpcBを操作できないだろ

    110: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 08:01:37.88 ID:vtlNr7r/0
    意識を決定する要因がなんであれ、
    宇宙は無限だから俺の意識を決定する組み合わせはいつか再現されるんじゃね？

    111: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 08:05:15.51 ID:IpyrRdLS0
    >>1と全く同じ人格が存在したとしても>>1から見たら別の存在なのに。
    うわこいつ俺と同じテラ和ロスwww
    ってだけなのにな。この話のどこにマロンがあるのか俺には分からんわ

    113: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 08:10:14.71 ID:vtlNr7r/0
    >>111

    ＞>>1から見たら別の存在なのに

    それは、つまり俺と区別される何らかの違いがあるってことだろ？
    その違いがなければ俺と同じ存在だろ

    112: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 08:06:18.87 ID:j7auHIkZ0
    再現されても、その意識は互いに相手の存在を認識しないから、何もおこらない。

    115: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 08:13:09.09 ID:vtlNr7r/0
    再構成された俺と今の俺の意識が別としたら、
    それは完全に俺を再構成したことにならんのだ
    俺がいってるのは、
    俺をいますぐ原子レベルに分解して
    またその同じ原子で俺を作れば
    同じ俺になる！ってことだ

    117: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 08:22:15.02 ID:IpyrRdLS0
    おかしいな。自我の概念がないのかな？

    俺をいますぐ原子レベルに分解して
    またその同じ原子で俺を作れば
    同じ俺になる！ってことだ

    それお前一回死んでるしw

    118: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 08:25:25.58 ID:vtlNr7r/0
    >>117
    そら死ぬが自我は生き返るだろ
    死ぬ寸前と全く同じなんだから
    一回死んだら同じ自我は永遠に発生しないって根拠がないだろう？

    123: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 09:35:47.19 ID:GbgdEJSp0
    >>118
    >そら死ぬが自我は生き返るだろ
    生き返るとは言わんだろ。同じものを用意することを

    120: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 08:26:50.57 ID:vtlNr7r/0
    "その同じ原子で"っていうのがポイント。
    それは宇宙で１つしか存在しないから、同時に複数存在できない。

    129: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 11:08:01.47 ID:jUx+Y6IA0
    >>1の言いたいことは大体分かった
    確かに分解して同じ原子で再構成すれば同じ意識で蘇生出来るとは思う
    一瞬前の自分が現在と同じ意識を持っていればの話だけども……
    問題は宇宙が膨張していることとエントロピーの増大などにより
    たとえ無限の時間があったとしても元通りになるのかどうか


    130: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/27(火) 11:25:31.05 ID:SUAig69L0
    そもそも今あるこの意識ですらこの生まれてからずっと同じものであったという証拠もないんだがな
    いましがた20年と数日数時間の記憶を持たされて俺は生まれたのかもしれん

    元ネタ：http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1332789950/

    タイトル：死後に俺の細胞が１つ１つ寸分たがわず再構成されれば





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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2015年07月27日 23:35 ID:zNNuI.7y0*
    そんな事より皆でカレー作ろうぜ
    俺は肉買ってくるわ
    2  不思議な名無しさん :2015年07月27日 23:40 ID:tLqYtC650*
    なら俺はスパイスを調合してやろう

    あと肉はもちろん鳥だよな
    3  不思議な名無しさん :2015年07月27日 23:44 ID:Qbprgq230*
    じゃあ俺ジャガイモ買ってくる
    4  不思議な名無しさん :2015年07月27日 23:45 ID:eglnoJe.0*
    DIOさんみたいな感じじゃね？
    5  不思議な名無しさん :2015年07月27日 23:45 ID:HYwYyQxE0*
    お前らカレーに隠し味とか入れてるの？

    うちのカーチャンは何か変な粉入れてたけど
    一人暮らししてから普通に作ってるんだけど
    6  不思議な名無しさん :2015年07月27日 23:49 ID:Qbprgq230*
    すまん誰か鍋を買ってきてくれ
    7  不思議な名無しさん :2015年07月27日 23:52 ID:e2rH9h500*
    カレーは牛肉派だ
    8  不思議な名無しさん :2015年07月27日 23:56 ID:.XdwnhBL0*
    何人前作る気だよ！ｗ
    それより白飯の準備も必要だろ
    らっきょとか福神漬けとかトッピングの用意も
    9  不思議な名無しさん :2015年07月28日 00:06 ID:GZbwiyyQ0*
    沢山作っても冷凍しておけば問題ない
    タッパーは準備しておけよ
    10  不思議な名無しさん :2015年07月28日 00:19 ID:jv6WG.QaO*
    冷凍する分が残るとでも？
    11  不思議な名無しさん :2015年07月28日 00:20 ID:Ph.WMGki0*
    コンロがねーだろが！
    かまど作るから誰か薪買ってきてくれ
    12  不思議な名無しさん :2015年07月28日 00:25 ID:4icXvXNQ0*
    じゃあおれちくわ入れるわ
    13  不思議な名無しさん :2015年07月28日 00:48 ID:qm.hKaDI0*
    インド人何人必要？
    14  不思議な名無しさん :2015年07月28日 00:49 ID:emQVEmBy0*
    完全に同じ構成になることがありえなくね？
    何か見るもの、聞くものとかが違えば小さいとはいえ構成は変わっちゃうから同じ人格が形成されることはない思うし
    同じ人格や記憶が生まれないようにうまく作られてそうな気がするわ
    15  不思議な名無しさん :2015年07月28日 01:11 ID:XzdAjx3U0*
    ネウロにこういう話あったよね
    16  不思議な名無しさん :2015年07月28日 01:12 ID:2qSmcz1x0*
    哲学的ゾンビというベタなツッコミをしようと思ったんだけどよく読んだら量子論とか宇宙論の話だったでござる
    17  不思議な名無しさん :2015年07月28日 01:35 ID:g61Ohotx0*
    人格の形成って経験＝記憶だろ
    記憶ってどこに、どんな風に保存されてるんだ
    臓器移植して記憶も一緒に〜なんて話しはよく聞くし
    18  不思議な名無しさん :2015年07月28日 01:40 ID:QwXIhWKd0*
    ※17
    記憶が脳細胞のどこかに蓄積されているなら、「記憶が違うから自我も違う。はい論破」は失格だわなあ。
    脳細胞は全く同じという根本的な前提を理解していないのだから。
    19  不思議な名無しさん :2015年07月28日 02:00 ID:wWirUe0Q0*
    …つまりどこでもドアの話だろ？
    20  不思議な名無しさん :2015年07月28日 02:07 ID:MU.TNzrP0*
    短期記憶は海馬
    長期記憶は側頭葉
    21  不思議な名無しさん :2015年07月28日 02:19 ID:.VLA5Z3S0*
    うんこwww
    22  不思議な名無しさん :2015年07月28日 02:44 ID:u3jDWyWI0*
    これJ・B・S・ホールデンがとっくの昔に言ってるんだぜ
    23  不思議な名無しさん :2015年07月28日 03:12 ID:utMjuWr50*
    なんか話題がループしてるような気がする
    ひょっとしてこれが初めての人生ではないのかな！？？
    24  不思議な名無しさん :2015年07月28日 03:49 ID:7pova3e50*
    マジで全て同じ構成なら記憶や意思も同じだろう。
    そんなことは100%無理だし、再現した瞬間から変わっていくだろうけど。

    細胞のひとつひとつ、それらの位置全てが、セーブポイントに上書きするデータのようなものだと思ってる。
    だから全く同じなら同じだよ。
    25  不思議な名無しさん :2015年07月28日 04:16 ID:wkd.fHjB0*
    他人からみて区別できないだけで別物だろうな
    26  不思議な名無しさん :2015年07月28日 04:33 ID:psn1K0O40*
    ガチのアホいて草
    27  不思議な名無しさん :2015年07月28日 04:37 ID:psn1K0O40*
    内部からしか考えず外部からの要因すら一致しないとだめなことにすら気づかないやつらwwwwwwwwwwwww
    28  不思議な名無しさん :2015年07月28日 04:45 ID:8b.v7CUIO*
    ただの思考実験なんだから「そんなのできねえ」とか言い出したら終わっちゃう…。
    仮に素粒子レベルの、例えば電子の相対的位置まで完璧に同じ個体を生成できるのならたしかに>>1は>>1のままだろうよ。
    それを同時に複数存在させなきゃすむ話。
    意識が発生する仕組みが解明されてない以上、電子の位置が１つでもずれたら>>1になる保証はどこにもないけどな。
    29  不思議な名無しさん :2015年07月28日 05:05 ID:8Lx.5YVv0*
    同じ記憶、意識を持つ人間が発生したからってそれは別人

    そういう奇妙な話し合ったような気がするが。
    クローンで生き返れます！記憶もきちんと引き継いで若い体に！
    ふむ、では頼むぞ、ははっおまかせを！
    クローン（ﾑｸｯ　ふむ成功だな、礼を言うぞ
    残った元の体はどうしましょう？
    焼却しておいてくれ
    元の体（ん・・？なんだ？おい誰と話しｔ
    30  不思議な名無しさん :2015年07月28日 06:20 ID:rYhmHy490*
    順列都市的な
    31  不思議な名無しさん :2015年07月28日 07:24 ID:lYC18y0c0*
    意識を引き継いだと言い張る別の体ができるだけだと思うが
    32  不思議な名無しさん :2015年07月28日 07:35 ID:HKDybD1B0*
    宇宙に真空が出来ることで真空から真空エネルギーが発生し、そのエネルギーで更に宇宙が拡張し（エンドレス
    いずれ一粒の原子と原子の間が100億光年とかうっすい空間になるのに、また原子レベルで同じ自分とかありえないだろ
    33  不思議な名無しさん :2015年07月28日 07:37 ID:HKDybD1B0*
    ダークマターだったかな
    34  不思議な名無しさん :2015年07月28日 07:50 ID:fvG3sDOZ0*
    活きのいい死体ができるな
    35  不思議な名無しさん :2015年07月28日 07:56 ID:.LXg7Okv0*
    １本残らずシナプスまで完全再現なら
    それでも上手くいかなさそう
    人間の浅知恵ですぐ上手く行くなんて思っちゃうのは悪い癖
    36  不思議な名無しさん :2015年07月28日 08:09 ID:XKuotjyQ0*
    ※32
    開いた宇宙の熱的死は仮説の一つに過ぎないよ
    宇宙についても意識についても分からない事だらけなんだから頭ごなしに>>1を間違いと言う事は出来ない
    もちろん>>1の言ってる事が正しいって言ってる訳じゃ無いぞ
    37  不思議な名無しさん :2015年07月28日 08:15 ID:Om7U7kOj0*
    ≫1の言ってる話はよく分かる
    現実に可能かどうかではなく、思考実験として。
    ≫1は自分の構成物質が全く同じ形で再現されたらそれは自分だと言ってる。それはもちろんその通り。
    ただ、実際は人間の身体を構成する物質は数ヶ月だったか数年だかで全て入れ替わる。
    それでも俺たちは当然のように過去の自分と現在の自分に同一性なり連続性を見出している。つまり1人の人間の同一性なり連続性に構成物質は関係ない。
    むしろ時間的、空間的な座標の連続性＝1人の人間の同一性や連続性、と見ないしている事になる。
    しかしそうすると、例えば過去の俺の構成物質で完全に過去の俺を現在に再現した場合、現在の俺と過去の俺が同時に存在することになる。
    もう一つ、座標の連続性を担保しても例えば新陳代謝が超高速になり、1秒で身体全体の構成物質がいれ変わっても、それは1秒前の俺と同一性なり連続性のある俺とみなせる？
    そう、つまりある人間の同一性なり連続性なんてのは、ある観測者の認識でしかない。
    つまり唯一無ニの「私」なんてもんは存在しない。それどころか、唯一無二の存在などない。全てのものは互いの関係性で仮初めに成り立っているだけ。諸法無我でググれ。
    38  不思議な名無しさん :2015年07月28日 08:51 ID:J10u3OM2O*
    生まれた瞬間から死ぬ瞬間までの記憶をデジタルデータ並みにバッチリ記録出来てるってならいいよ
    俺は古い記憶は薄れる。ひとりの人間でさえ幼少期と青年期と中年期は違う意識で生きてる
    そんな曖昧なものが、その瞬間だけをバッチリ再現なんて出来るわけがない
    39  不思議な名無しさん :2015年07月28日 09:21 ID:DsyYbh4g0*
    「俺をいますぐ原子レベルに分解して
    またその同じ原子で俺を作れば
    同じ俺になる！ってことだ」は違う。

    >>1の言う「同じ」の定義がよくわからないけど、生物学的には一度原子レベルに分解されたら、その時点でその生物は死ぬし、意識も消失する。
    同じ原子で同じ生物を作っても、それは「同じような」別の生物。意識が生じても、分解される前の生物とは別の意識を持ってる。

    同じ自分というのであれば、途切れることなく今の意識が続いてる必要がある。
    だから、意識を保てる程度に身体を少しずつ分解・再構成して全身作り直せば、それは自分と言える。
    40  不思議な名無しさん :2015年07月28日 09:54 ID:xQu3YW2e0*
    ということは
    全身麻酔で意識を失ったまま
    数ヶ月たったら
    自分はもはや自分ではないのか
    41  不思議な名無しさん :2015年07月28日 10:43 ID:iT.RMvuo0*
    朝起きたあとの自分は寝る前の記憶を持たされただけで寝る前の自分とは違うかもしない
    42  不思議な名無しさん :2015年07月28日 11:34 ID:eFPGyOhr0*
    みんな騙されるなよ脳が記憶回路を持ってるなんて大嘘だからな記憶はクラウドみたいに別のところがやってるぞ
    43  不思議な名無しさん :2015年07月28日 13:08 ID:Upt1wqAn0*
    各時代に身体的にも記憶的にも同一な人物がいたとして、互いの存在を知るよしもないので互いに同一とはみなさず、もし知ったならば互いに他者と自覚する
    これを同一とみなす可能性があるとすれば、各時代を旅する観察者だけ
    44  不思議な名無しさん :2015年07月28日 13:16 ID:IN3P.CL40*
    >>1の意見への反論としては
    自分自身の原子と原子配列を同じにするには、自分の外の原子と原子配列も同じにしなくてはならない。　なぜなら一瞬だけ配置を生前と同じにしても、外の配置が違えば、次の瞬間の原子配置はあなたではなくなる。
    そして、意識は一瞬の静止状態には宿らない

    つまり、この単一の意識を発生させているのは自分の脳の原子配列ではなく、宇宙全体の原子配列の可能性がある
    45  不思議な名無しさん :2015年07月28日 14:26 ID:.9ykRlK30*
    私の意識というものはなくて
    ただ一つの意識がすべての生物を通して機能し
    脳の反射プロセス、記憶などに自己同一化して個人を作り上げているだけ。
    46  不思議な名無しさん :2015年07月28日 14:53 ID:j5K.ObvO0*
    福岡伸一の「動的平衡」って本を読みなよ。
    47  不思議な名無しさん :2015年07月28日 15:08 ID:xQu3YW2e0*
    暑いから扇風機つけた自分と
    つけずに我慢した自分はもはや
    別人なのか・・・
    どっちが本当の自分なんだ
    48  不思議な名無しさん :2015年07月28日 15:11 ID:zb6Rqvus0*
    『どこでもドアの仕組み』あるいは『スタートレックの転移装置』と同じテーマだね。
    オリジナルの自分が消滅するのなら、再構成された物体も他人もその物体をオリジナルと同一と認識しても問題無いんだけど、手違いでオリジナルが消滅しなかったとすれば、同一の意識が２つ存在した後、独自に枝分かれしていく事になる。つまり、まったく同じに再構成されたもの全てに『俺の意識』が存在するわけだから『宿る』という表現はおかしいだろう。「オリジナルも再構成された方も同じものだから片方は処分してもいいね」と言われたらやはり処分される方は消滅の恐怖と残る方への不公平感を覚えるだろうね。
    49  不思議な名無しさん :2015年07月28日 15:35 ID:VmN45adW0*
    ※44
    ＞つまり、この単一の意識を発生させているのは自分の脳の原子配列ではなく、宇宙全体の原子配列の可能性がある

    絶対そうだな
    50  不思議な名無しさん :2015年07月28日 15:45 ID:vzCEHPbp0*
    なんか話があっちこっち飛んでるな。
    記憶、人格（ニューロンの配置？）と自我は別もんじゃねぇの。記憶喪失になっても自分と他人の区別はつくだろ。

    １が言いたいのは、自分と他人を区別する自我ってのはどのようにして発生しているのかってことだろ。

    原子レベルで全く同じ構成の脳があったとして、その２つの脳は別々の意識を持つのか否か？（自我は分かれるのか）って話だろ。

    前提を否定してる奴とか話に参加しちゃ駄目なレベルだろ。
    51  不思議な名無しさん :2015年07月28日 16:26 ID:xQu3YW2e0*
    自分と他者を区別するのは
    肉体の感覚器だと思う．

    完全に感覚が統合された義手は自分の腕と区別できないはずで，逆にそうでなければ，それは異物だとわかるだろう．

    もしそうなら，たとえ同じ原子構造の人間が同時に存在しても，彼らは互いを他者と判別できるはずだ．

    １の言う問題は，
    １の死後，即ち，１とそれ以外を自我によって判別できる人間が
    いなくなった場合，同じ原子構造を持つ人間が１であるかどうか判別する方法が無いのではないか
    ということじゃなかろうか．
    52  不思議な名無しさん :2015年07月28日 16:50 ID:7pova3e50*
    細胞の一つ一つが全く同じなら
    と思ったが
    全く同じというのは全く同じ位置、時間、物質である必要がある

    物質は再現できても
    位置は宇宙レベルの座標から見ると凄い勢いで変わっていくし
    時間も遡行などできない
    何れかがズレてしまうと、壊れたファイルのように機能しないか、バグってしまうかもしれない

    もし全てを再現できたなら全く同じ人間だろう
    そもそも、その前提で全く同じ状態といえるのは、本人に重なっている人物でしかないのだから
    そして物質が重なることは出来ないのだから、オリジナルはその一瞬消えている必要があるし、コピーのほうは進んだ一瞬の時間分変化を強いられる

    いやいや、それじゃ同じ構成じゃないじゃないか、重なる一瞬は全てが止まっていたことにしよう、その間にオリジナルが消え、コピーが残り、時間が進む
    そう考えたときに
    結果として残るのは連続性のある自分でしかないのではないだろうか
    53  不思議な名無しさん :2015年07月28日 16:52 ID:u3jDWyWI0*
    ※30
    塵理論な。わりとマジであれが答えだと思う
    いつか証明されるのだろうか
    54  不思議な名無しさん :2015年07月28日 16:58 ID:.eHgpfs50*
    ※50
    最後の一文だけ100％同意だが、1が論点としているのは「自分と他人を区別する自我」じゃないだろ。
    化学的に完全に一致する脳は心理的にも完全に同一の意識を有するのかということだろ。
    お前のいうところの「記憶・人格（ニューロンの配置？）」こそ本題だ。
    55  不思議な名無しさん :2015年07月28日 17:03 ID:.eHgpfs50*
    ※51
    判別する主体は第三者ではなく脳を再構成された「俺の意識」その人。
    第三者の目にどう映るかは関係ない。
    1はコピーではなくあくまでも「俺」本人の意識が宿ると述べている。
    56  不思議な名無しさん :2015年07月28日 17:04 ID:xQu3YW2e0*
    意識の時間発展が
    周囲の原子一つ一つにまで影響を受けているとは考えにくい
    事実人間は周囲の空気原子一つ一つを認識できない

    体内の原子の影響については解らないが，やはりこれにもある程度はアソビがあると考えるのが妥当な気がする
    57  不思議な名無しさん :2015年07月28日 17:08 ID:DsyYbh4g0*
    ※40,41

    ※39です。
    意識が続いてる必要があるとは言ったけど、書き方が悪かった。
    身体が常に「意識を保てる状態にある」ことが必要だと思う。
    全身麻酔や就寝中でも、常に無理やりその人を叩き起こせる状態が続いていれば、その人は間違いなくその人自身。戻った意識もその人のもの。

    でも、そうすると、こん睡状態の人間についての説明ができなくなる。
    意識を取り戻せない状態で何年も経って、身体中の原子が全て入れかわった後で意識が戻ったとしたら、それが自分なのか判断できない。
    実は俺もこの辺は悩んでる。

    でも、ま、自分の身体が一瞬たりとも消滅することなく存在し続けていたと証明できれば、それは自分でいいんじゃね？
    身体が消滅してなければ、意識はどうあれ生きてることに変わりはないんだから。
    証明できなかったら…赤の他人かもね…。
    58  不思議な名無しさん :2015年07月28日 17:15 ID:.eHgpfs50*
    ※52
    違う。物質さえ同じであれば全く同じという条件を満たす。
    全く同じ位置、全く同じ時間である必要はない。
    自動車に乗っていて1秒後に1メートル先に移動した運転手は、位置も時間も違うから1秒前の運転手とは全くの別人だと主張したいのか？
    59  不思議な名無しさん :2015年07月28日 17:16 ID:.eHgpfs50*
    ※58に付け加えれば、全く同じ物質とは全く同じ種類の物質という意味であって、「当時の脳細胞（個体）は死滅したから、その集合である同じ脳も二度と作り得ない」ということにはならない。
    60  不思議な名無しさん :2015年07月28日 17:25 ID:ER9n7trc0*
    要は死んだ男とスワンプマンは同一と言えるかどうかという問題だよね
    スワンプマン自身がオリジナルと自分を連続性のある自己だと認識しているなら、それは同一であると言って良いと思う スワンプマン自身にも周囲にもそれを区別する方法なんて無いんだから

    ※52
    それだと一秒前の自分は自分では無いという事になるね
    61  不思議な名無しさん :2015年07月28日 17:28 ID:j3tYzzZp0*
    1だけじゃなくて、宇宙含む他のすべての環境が同じにならないと無理じゃない？
    1が経験したことも電気信号でやり取りされてるし、地球の構成とかでも少し違ったら何処かで変化があるだろう
    時間が無限に続くって前提なら、宇宙は膨張し続けてるの？だとしたら、全く同じ環境にはならないでしょ
    62  ※24※52 :2015年07月28日 17:30 ID:7pova3e50*
    ※59
    同じ物質といったのは間違いだった
    同じ構成といえば良かった
    訂正する

    思うに
    一秒後に1m先に移動した運転手は一秒前の運転手とは別人だと思う
    もちろん同じ人物だが、比べる為に同じ時間軸に存在したなら、1秒間の記憶がない運転手と記憶のある運転手は別人と言えるのではないか
    この場合、一秒間と30年に違いはないように思う
    30年前の自分と今の自分、同じ時間に存在したなら別人ではないだろうか

    申し訳ないことに自分の中にある考えを漠然と話しているから、矛盾や、問題点が違うなら指摘して欲しい
    63  不思議な名無しさん :2015年07月28日 17:53 ID:xQu3YW2e0*
    飛んでいる矢は止まっている
    64  不思議な名無しさん :2015年07月28日 17:55 ID:.eHgpfs50*
    ※61
    環境が変化すれば脳内の電気信号も変化するから全く同じ意識を持つことはないというのは、再構成された脳に限らず全ての生物の脳に等しく該当する条件なわけで、それを理由にして「再構成された脳」だけに非同一性を認定する立論は、「1秒前の自分は自分ではない」と同じ矛盾に陥るだけ。
    65  不思議な名無しさん :2015年07月28日 18:07 ID:7pova3e50*
    ※64
    61は別に、「再構成された脳」だけに非同一性を認定する立論をしていないと思う。
    62のように等しく非同一性を認めているとしたら「1秒前の自分は自分ではない」という矛盾には陥らないのでは？

    むしろやはり物質だけでは同じ精神性は宿らないことの照明に思う
    66  不思議な名無しさん :2015年07月28日 18:09 ID:ER9n7trc0*
    ※62
    30年前の自分と今の自分が別人であるか否かの妥当性はおいといて、それは>>1に対する反論にはなり得ない
    何故なら大抵の人は30年前の自分は今の自分と同一であると自認しているから

    >>1の問題は言い換えると、遥か未来に現在の自分と連続であると自認するスワンプマンが表れ得るか否かと言う事 じゃないかな
    67  不思議な名無しさん :2015年07月28日 18:15 ID:LrDqMs8k0*
    そのまま朽ち果てろ
    68  ※62 :2015年07月28日 18:33 ID:7pova3e50*
    ※66
    勿論現れえる
    何故ならスワンプマンは己がコピーということを認識していないからだ
    オリジナルが消えスワンプマンとなった瞬間が※52のようなものなら尚更だと思う

    いや。そもそもオリジナルが死んでいるというのが話の妙なのかもしれない。変化していくオリジナルと全く同じ精神を歩まなくていいからだ。

    物質さえ同じならそれまでの経験を内包していると言えるから、スワンプマンの誕生した時間や場所が違っても、例えその直後から環境の変化によってオリジナルと精神が違っていくとしても、その瞬間にスワンプマン自身が連続性を感じたなら、数十年後も感じているだろう。

    議論のなにかが設問とズレているような気がする。
    多分同じ構成なら同じ精神が宿るかという設問に対して、みな肯定しているのに、個々の基準が違うからだ。
    同じ構成なら同じ精神が宿るというのを前提にして、どれくらい構成が同じならというのを議論しているようだ。
    スレ主の設問に対してなら、皆肯定的ということになる。
    69  不思議な名無しさん :2015年07月28日 18:45 ID:.eHgpfs50*
    ※65
    61の本心は61が自身の文責をもって説明するしかない以上、「～だとしたら」のような仮定に過ぎない話は本来考慮に値しないのだが……。

    61が全ての生物について「環境が違えば同じ意識とはいえない」と主張しているのであれば、その先にあるのは具体的には、「怖ろしい物を目の前にした子供Aと楽しい物を目の前にした子供Aは環境の違いにより脳の状態が異なるから別人である」、「地球上で過ごしている宇宙飛行士Bと宇宙空間に滞在している宇宙飛行士Bは環境の違いにより脳の状態が異なるから別人である」という議論。

    このような明らかに常人の認識に反する帰結を前提とせざるを得ないため、「環境が違えば同じ意識とはいえない」は有効な反証にはなり得ない。
    それでも主張を維持したければ、まず「怖ろしい物を目の前にした子供Aと楽しい物を目の前にした子供Aは別人である」、「地球上で過ごしている宇宙飛行士Bと宇宙空間に滞在している宇宙飛行士Bは別人である」ことを証明する必要がある。
    70  不思議な名無しさん :2015年07月28日 18:47 ID:.eHgpfs50*
    ※69については65ではなくあくまでも本人である61の意見を聞きたいところ。
    71  ※24.52.62.68 :2015年07月28日 19:05 ID:7pova3e50*
    いままでの自分の発言や意見を踏まえて自分の中で答えを出すと
    全く同じでなければ全く同じ精神は宿らない
    全く同じというのはつまり※52のような状態であり、もはやコピーという事実を除けば誰がみても同一人物である

    全く同じというのは除外で、スワンプマンのような状態を指すなら、限りなく同じで限りなく同じ精神のように思う。そしてスワンプマン自身にもコピーの自覚はないので、オリジナルのように振る舞う。

    なら近所の異常者がもし勘違いをして、ここで言うオリジナルのように振る舞ったとしたらどうだろうか。周りは認めないが、本人はオリジナルだと思っている。物質の構成すら違うスワンプマンだ。本人は連続性があるように勘違いしているが、現実的に違う。
    そう考えた時、スワンプマンとの違いは曖昧なように思う。

    つまり個人としてスレ主を肯定する。
    同じ構成なら同じ精神は宿ると思うが、それは※52のような状態以外あり得ないように思う。
    厳密を突き詰めただけといえばそうだが、オリジナルとコピー以外の要素を除いた結果でしか、同じ構成なら同じ精神かという設問に答えられないように思う。
    それ以外は限りなく劣化していくようにしか思えないからだ。
    どうだろう。
    72  不思議な名無しさん :2015年07月28日 22:48 ID:rRcd1K3U0*
    脳に自分が宿っているかが重要じゃね？
    73  不思議な名無しさん :2015年07月28日 22:54 ID:ImiLm6e80*
    こういうのは言っちゃ悪いけど、予め決まってて
    ホントにやる場合と思考実験では結論も変わってしまう
    ホントにやる場合は、過去からの繰り返しが活きるんだよね

    本人次第というのもある、それで良いならそのような選択が示される
    ホントにやる場合は既に確率からまるで違っていて引継ぎＯＫな選択へ向い
    試行の経路選択で埋め尽くされている

    思考実験なら初めから結論は決まっている、出来ない
    同様に偶然が生むスワンプさんも信じることができないから引き継げない
    74  不思議な名無しさん :2015年07月29日 02:04 ID:xTIcu86H0*
    今の自分と1秒前の自分は、意識も含め別物。

    同じ意識を持っているとしたら、今の自分が1秒前の自分を操れなければおかしい。
    75  不思議な名無しさん :2015年07月29日 12:34 ID:cKXpBvVm0*
    米欄の誰かが言っていたが、これは時間を隔てたスワンプマンの実験である
    スワンプマンに自分自身の自意識（クオリア）が宿るのか？　宿るとは考えにくい
    なぜならスワンプマンの誕生に自分の死は不必要だ。そうなると自分が2人存在する
    2人存在するのは別になんの問題もないが、自意識が2つに分裂するのは大問題だ
    分裂するわけがない　多くの人が上記の意見だと思う

    ではそのスワンプマンが100年後に誕生したとしよう　そしてここでもスワンプマンの誕生に自分の死は必要ない　つまり>>1の言う通りだと、100年後に自分がもし生きていた場合、自意識が2つあることになってしまう

    「同じ原子を使えば」とも言っているが、確かにこの瞬間の自分の中の原子は使えない　ただし、過去の原子や将来自分の身体を作るであろう原子は使える　その原子を使えば自分は過去の自意識や未来の自意識を、現在の自意識と同時に感じてしまうことになる
    それと、自分の中の原子はすべて入れ替わる、入れ変わらない核は存在しない

    つまり結論としては、自分の中だけの固有原子と原子配列だけで、今の自分の自意識が発生しているのではない

    逆を言えば、全体の原子配列が自分の自意識を作る状態になれば自意識は復活するかもしれない　
    76  不思議な名無しさん :2015年07月29日 13:12 ID:weRgKOYk0*
    人間は本当は（想像通りに）生きているわけじゃない。
    人間を構成する炭素も水素も生きているわけじゃない。
    原子分子をある設計図に沿って組み合わせると「意識を生じさせるメカニズム」ができ上がるだけ。
    もちろん材料さえそろえば、同じ設計図で数億でも数兆でも作り出せる。

    ニューロン単位で全く同じメカニズムを作れたとすれば、意識も記憶も同じものができあがる。「意識はそれぞれたった一つ」と思うのが勘違い。
    77  不思議な名無しさん :2015年07月29日 19:39 ID:vmYQ8kJj0*
    もうカレー残ってないの？(´・ω・｀)
    78  不思議な名無しさん :2015年07月29日 23:26 ID:vIZuA62c0*
    連続性が失われると自意識は継続しない？
    クオリアは記憶と連続的な想起と反応？
    機械に意識をインプットするとき、機械と生体の自意識をリンクさせて生体から機械のみる世界を覗けるようにすれば、その時機械は確かに自意識をもっている
    そのあとに生体が破滅したら？視野が半分になるだけだ
    79  不思議な名無しさん :2015年07月29日 23:45 ID:loa0jE6n0*
    カレーは全部食べた。二次会行こうぜ。とりまカラオケな。
    80  不思議な名無しさん :2015年07月30日 02:28 ID:KViqmd6e0*
    戻るわけねーだろ馬鹿。
    意識が先に存在しているんじゃなく、「脳」先にありきでそこから意識が作られるだけ。

    同じ構成の脳をいくら作ろうがオリジナルと同じ思考をする別の脳が存在するだけ。
    意識は脳に閉じ込められている。そこからは決して出られない。
    81  不思議な名無しさん :2015年07月30日 03:48 ID:G98Jvuh.0*
    そもそもどこでもドアの原理を勝手に再定義してんじゃねえよ
    82  不思議な名無しさん :2015年07月30日 14:43 ID:F3FMll1q0*
    >>80
    そんなに浅い話じゃない
    83  不思議な名無しさん :2015年07月30日 16:31 ID:RNPRRwPC0*
    死後全く同じ脳と体を再構成したところで、今の俺と同じ記憶を持つ別人ができるだけで、俺は死んだままじゃん
    別人君は俺生き返った！と思うかもしれないけど、それはそういう記憶を持つ生物が新たに誕生しただけだ
    84  不思議な名無しさん :2015年07月30日 20:17 ID:2xVr.A3Y0*
    ※82
    そもそも難しく考えてるだけて深い意味なんてないだろ。何がそんなに深いのか説明よろ。
    あと取りあえず意識が脳から出られると思ってんの？出られる方法を書けよ。是非知りたいわ
    85  不思議な名無しさん :2015年07月30日 20:34 ID:oLZQIT0C0*
    >>84
    世界に人間の脳はたくさん存在しているのに、なぜ自分の視点で世界を見ているのか
    逆に考えて、なぜ意識は自分の脳から出られないのか？
    同じ原子と原子配列にすれば出られるはずじゃないのか？意識が分裂するはずじゃないのか？　
    そうならないのであれば、自分が自分の視点で世界を見ている理由が、脳の原子と原子構造が単一だからと言うは主張は間違いになる
    86  不思議な名無しさん :2015年07月30日 21:56 ID:H0i7Twz90*
    自意識の所在は空間認識能力に大きく影響を受けてると思う
    思考自体も同じ影響を受けていると思う
    身体イメージと思考は独立じゃないと、スポーツをしてるとそう考えるようになった
    身体イメージと思考が影響し合うなら空間認識能力と自意識の所在が密接に関わると考えられるし、自意識は自分の脳を出られなくなるのではないか？
    原子に至るまで同一の脳があっても意識は分裂しないと思う
    場所性が実は自意識の要素であるのかもしれない
    87  不思議な名無しさん :2015年07月30日 22:03 ID:H0i7Twz90*
    統合失調症にみられるような自分と世界の区別がつかない、というのは空間認識能力が低下したからとも考えられないか？空間認識能力がなければ自意識は自分の脳を抜け出せるかもしれない
    でもそのような区別も失った人のスワンプマンがあらわれても、脳が直接影響し合う事はないから、自意識がリンクすることはない。つまり意識は分裂しない。
    逆に言えば、リンクすれば自意識が分裂するのではないか？
    ってのを>>78で言いたかった
    88  不思議な名無しさん :2015年07月31日 08:46 ID:C3zQ0BOR0*
    ※85
    返事ありがとう

    >なぜ意識は自分の脳から出られないのか？

    から

    >同じ原子と原子配列にすれば出られるはずじゃないのか？

    の間で論理が飛躍してて分からない。

    全く同じにしたからといって何故出られるのかが知りたい。
    89  不思議な名無しさん :2015年07月31日 09:54 ID:D.trswrs0*
    ※88に同意。

    全く同じ原子で全く同じ構成にしたところで
    別の意識が生まれるだけじゃないかと。
    90  不思議な名無しさん :2015年07月31日 13:15 ID:0gHGk8ej0*
    >>88
    書き方が悪かったわ
    >同じ原子と原子配列にすれば出られるはずじゃないのか？意識が分裂するはずじゃないのか？　
    この文は、もしそうなったらおかしいと言う事を言いたかった

    これの反論として、自分が歩いて移動する時に意識も同時に移動する理由は？
    普通に移動するのと、原子を移動先で再構築する違いは？
    なぜ原子配列や原子と意識は関係ないのに、脳に意識がついてくるの？
    そういう構造だからじゃないの？　じゃあその構造を作れば自分の意識が出来るはずだけど出来ない　じゃあ一体意識は何に依存しているんだ
    それさえ分かれば脳から意識を取り出せるし　脳が無くても意識を継続できる
    91  不思議な名無しさん :2015年08月02日 22:42 ID:ILhLNIrl0*
    >>90
    意識は連続性に依存しているはず
    人間の認識スケールは時間と空間を基礎にしてる
    92  不思議な名無しさん :2015年09月26日 06:38 ID:afU97AO70*
    宇宙が無限なら可能
    93  不思議な名無しさん :2015年10月11日 01:21 ID:IDmp7w600*
    たぶん、元スレ>>1 の設定したかった仮定は、肉体の物質的にはほぼ同じという程度でも良くて、記憶（記憶が物質ならその物質、脳内器官・脳内物質の“状態”ならその状態）を完全に受け継げば成立するんじゃないかなあ。
    その場合は 元スレ>>64 のみたいな様子になるだけだけどね。
    元スレ>>1 の設定とは違うだろうけれど、人体の構成物質を同じにした瞬間に同じ魂が宿るのでは、という問いかけならばそれはそれで面白そうだ。
    「２枚のコインを投げて両方表が出る確率は四分の一だが、２枚のコインを完全に同じ物質構成にした瞬間に三分の一になる（“表裏”と“裏表”の区別がつかないから）」と似たニュアンスを感じる。
    -----
    「無限に時間があればいつかは・・・」という予想には全く期待できない。
    12112211122211112222111112222211111122222211111112222222・・・
    という数列には無限に続けても 12345 は現れないので。
    94  不思議な名無しさん :2015年10月28日 14:12 ID:EHjDh85k0*
    時間が無限じゃなくても空間が無限であれば
    同じ原子配置を構成した世界や人間は同時に存在しえるはずだ。
    しかし、意識は自分ひとりにしかない。

    まて・・・、逆に様々な世界が自分のほうに重なっているのか？
    95  不思議な名無しさん :2015年12月20日 02:39 ID:H81BhkAs0*
    夜寝る前と朝起きたときじゃ代謝で脳の状態も若干変わってるけれど昨日と同じ自我を持っていると認識できる。眠って意識を完全に失っている間に頭を打って多少脳が損傷しても記憶喪失でもない限り昨日と同じ自我だと認識するだろう。殺して原始レベルで再構成したものが違う誰かで、前の自分が死んだとするなら自我の観点で言えば毎日自分は死んでることになるんじゃないか。
    96  不思議な名無しさん :2016年02月13日 19:51 ID:Cmz1uUrh0*
    え？どこでもドアって空間をねじ曲げてるんじゃないの？
    97  不思議な名無しさん :2016年02月25日 05:42 ID:foi0bQIx0*
    死後じゃなくて生きている今、原子レベルまでまったく同じ状態の自分をもう一つ作ったとしても、オリジナルの方の自分の意識には何も変化はなく
    コピーの方の自分が、自分の方が本物だと言い張る
    でもオリジナルの自分から見ればコピーは自分ではない
    自分が死んだ後にコピーを作ったとしても同じことで
    別の自分に自分の意識を乗り移らせることはできない
    意識をコンピューターにアップロードしてコンピューター内で永遠に生き続けることができるようになるなんてことを言うバカな研究者もいるけど、それは絶対に無理
    98  不思議な名無しさん :2016年03月03日 22:48 ID:olnoZOel0*
    死後の肉体を複製したところで、死体が２つになるだけじゃないのか？
    99  不思議な名無しさん :2016年04月09日 15:38 ID:aoE4nzMf0*
    まず作られたその瞬間は自分と完全に一緒だろう。だけど作られた後は経験や
    やったこと、出会ったこと、何かをする時のやり方、仕方で少しずつ変わって
    いくだろう。昔はあいつはうるさい、今では物静か…なんてこと聞いたこと
    あるでしょ？そういう風にすること、やることで人は変わっていくから、
    いつまでも完全に自分と同じ存在というのは作れない。始まりの一瞬だけだね。
    100  不思議な名無しさん :2016年04月11日 05:54 ID:Iej8lzoa0*
    遠い未来の天才科学者のコピーが今偶然出来たならそのコピーは未来の記憶を語るのかな？
    101  不思議な名無しさん :2016年06月22日 15:15 ID:iLltXGe20*
    同じようなこと考える奴が居て少し安心。俺がクレイジーな訳じゃないんだな。
    中学だか高校の頃に分子や原子の話を聞いて「じゃあ生まれ変わりは有ると言えるんじゃないだろうか？」って考えたなぁ。

    仮に自分の意識や記憶を形成してる物質あるとしてそれが新しく生まれた生命の中で再び集まったらそれは生まれ変わったと言えるのでは？と。

    我々を素粒子というレゴブロックを組み上げた結果と考えると理解しやすいかも。
    102  不思議な名無しさん :2016年07月05日 13:33 ID:rcbokE3M0*
    ニーチェの永劫回帰みたいな考え方だな
    だが宇宙は有限ではないとするのが今の科学だし、仮に有限でも同じ配列になるとは限らない
    例えば延々とランダムに整数を吐く機会があったとしても何らかの事情で0を出力しないような構造になっていれば、無限の時間があろうが0を出力することはないのだから
    103  不思議な名無しさん :2016年07月13日 00:45 ID:t.8QQt4O0*
    生きてたってﾀﾋんだ細胞はウンコとして排出されるじゃん
    前身の細胞は三ヶ月くらいで全部入れ替わるんだってよ
    それでも自分自身の意識の連続性は疑わないだろ
    104  不思議な名無しさん :2016年07月13日 00:56 ID:t.8QQt4O0*
    ＞意識は自分の脳から出られないのか？

    外出すればいくらでもいるだろ。歩きスマホやハンズフリースマホしてる奴らが。あいつら、体はいまここにありつつも、意識は別のところにあるから。
    テクノロジー抜きで傍から見れば、自閉症と統合失調症にしかみえないだろ。人の意識が脳（だけ）に宿るって案は限定しすぎてると思うね。
    105  不思議な名無しさん :2016年07月13日 20:13 ID:UZLBXvQC0*
    まず全く同じ構成物質ができること自体無理じゃ無い？時間的にも座標的にも。
    1秒前の時分は別物

    一回死んで更に他の座標時間から現れた「限りなく似た物質」は更に別物
    106  不思議な名無しさん :2016年08月22日 12:21 ID:n7uROCdQ0*
    連続性はある。でも10代の頃バリバリ絵やコマ漫画を描いて周りをドカドカ笑わせてた頃の
    私はいない。今やろうとするともの凄く苦しいだけで何も生み出せない。
    脳内麻薬が切れたのかなあ。今あんな絵描かないし。描きたくもないわ。普通の主婦してます。
    107  不思議な名無しさん :2016年09月19日 09:26 ID:GrrNCiYy0*
    たった一つの自分の意識を受け継がせる方法。出来上がった新しい脳と自分の古い脳をつなぐ。最初は空っぽの新しい脳を自分の副脳として使いはいじめる。やがて二つの脳に自他の区別はなくなる。2つの脳で新しい一人の自我を内包することになる。その後、徐々に古い脳細胞の機能を阻害していく。すると新しい脳へあらゆる意識や記憶が補償的に避難されてゆく。最終的に古い脳は消滅するが、新しい脳の中には自分の過去を含む意識が、やや発展した形で形成される。もちろん脳引越し中の一部始終の意識や記憶も残る。

    意識や自我の仕組みって未解明だろ。
    それでも新しい脳を古い脳の中ではぐくめば、
    それも自我の一部となるだろう。

    ちなみに、老人の自我には、若い頃の自我の何割かが残っている
    だけで大まかに言うと別人格になってる。もともと普遍の自我を
    保っているわけではない。
    108  不思議な名無しさん :2016年11月11日 11:24 ID:cMBHm89c0*
    同じ世界でまた生まれるとするなら、一旦消滅してまた新たな原子が発生
    したとしても消滅して発生する前と後じゃ
    「消滅した原子がない世界」と「消滅した原子がある世界」との違いが生まれる
    わけじゃん。「消滅した」という事実がある以上まったく同一ではなくその２つは別物になっちまう。

    まったく同じ世界を２つ用意できれば可能という単純な話だ。
    宇宙は無限でも１つしかない。つまり不可能ってわけだ。

    ただ新たに発生した原子（人）が「消滅した」という認識がなければ
    そいつの中では同一人物だろうな。

    この状態を「お前がそう思うんならそうなんだろう　お前ん中ではな」と言う

    Q.E.D.
    109  不思議な名無しさん :2017年01月21日 13:50 ID:KhBuIDsG0*
    こいつエホバの証人だろ
    もしくはグレッグイーガンの小説の読みすぎ
    110  不思議な名無しさん :2017年11月08日 23:29 ID:8oIZT0UH0*
    君が全然全部なくなってチリジリになったってもう迷わないまた1から探し始めるさ
    111  不思議な名無しさん :2017年11月09日 11:01 ID:JFN5tJHA0*
    有は無限なんだから全く同じ構成で再現されることは有り得ないとは言えないというのに、
    自分を構成した要素が宇宙には１つしか有り得ないて言い切っちゃうのね。矛盾してね？
    別の場所に存在することは否定するのに、別の時間に存在することは否定しないのか
    112  不思議な名無しさん :2018年03月05日 19:18 ID:.XmcIuB30*
    同じＤＮＡの身体を作っても　ＯＳが入ってない空のＨＤのＰＣを増産するようなものじゃないのか？
    空のＨＤのＰＣがあったところでそれは　バックアップにですらないよな
    113  不思議な名無しさん :2018年06月30日 16:07 ID:eJKur3zk0*
    ID:PObgRWge0
    自分の理解力がないのを棚に上げてんじゃねーよ

     
     

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