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    18

    人間とロボットの違いは回路の複雑さだけって言う唯物論あるけど

    img_1

    1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 03:25:01.06 ID:rPAx+p3L0.net
    そんなの嫌だよな
    誰か唯物論を分かりやすく否定してくれ






    4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 03:28:38.10 ID:Fm2VXsSd0.net
    そのうち人間は機械の身体を手に入れ、機械は生身の身体を手に入れ、両者の境は曖昧となっていく

    7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 03:29:32.29 ID:rPAx+p3L0.net
    >>4
    簡単に言えば攻殻のゴーストは存在するか否かみたいな話だな

    14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 03:35:24.89 ID:jEyw9XxG0.net
    >>7
    攻殻はゴーストという魂を設定してしまったからSFじゃなくなった。
    作者のやる気の無さを感じるね、あれは。

    5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 03:28:49.71 ID:rPAx+p3L0.net
    色々と的外れなアイフォンは消えてくれ

    8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 03:29:53.63 ID:Z2Svg3xW0.net
    人間並みに複雑になったロボットに意識はあるの?

    25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 03:42:55.44 ID:ER5AubBY0.net
    >>8
    あっても不思議ではない
    回路が複雑でなくとも

    シンプルな回路にはシンプルな意識(というかクオリア)が生じると思う

    もっというと電子回路以外の機械的な部分にさえ

    126: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:56:23.64 ID:NW9xFBcU0.net
    >>8
    ねーよ馬鹿
    人間は痛いから痛いと言うだろ
    ロボはプログラミングされてるから痛いっていうんだよ

    128: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:58:21.11 ID:PPylDWJ10.net
    >>126
    プログラミング(教育)しないと人間は「痛い」って言えないよ

    129: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:58:26.53 ID:jEyw9XxG0.net
    >>126
    高度に複雑化したロボットが
    自分の製造目的のためには自分が損傷した事実を伝える必要があると判断を下して「痛い」って言った場合はどう考えるの?

    26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 03:43:52.35 ID:/t4+m5FF0.net
    ロボットに人間の場合この状況ならこういう感情になるってプログラムすればもうそれ人間と変わらないよな

    28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 03:44:21.51 ID:5S4PvsNt0.net
    >>26
    中国人の部屋やな

    32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 03:45:24.40 ID:I2lcVKxR0.net
    >>28
    感情それ自体と、客観的に判定できる行動の違いはあるけど似てるな

    29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 03:44:59.38 ID:jdd1x3FE0.net
    >>26
    哲学ゾンビってやつか
    哲学的ゾンビ怖すぎワロタwwwwwwwww
    http://world-fusigi.net/archives/7120294.html

    哲学的ゾンビ

    「物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであるが、意識(クオリア)を全く持っていない人間」と定義される。
    デイヴィッド・チャーマーズが1990年代にクオリアの説明に用いた思考実験であり心の哲学者たちの間で有名になった。
    ホラー映画に出てくるゾンビと区別するために、現象ゾンビとも呼ばれる。おもに性質二元論(または中立一元論)の立場から物理主義(または唯物論)の立場を攻撃する際に用いられる。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/哲学的ゾンビ
    関連:哲学的ゾンビとは:哲学的な何か、あと科学とか
    関連:クオリアや哲学的ゾンビについて小学生でもわかるように説明してください。:Yahoo!知恵袋

    30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 03:45:07.18 ID:rPAx+p3L0.net
    肯定派と自分が争うみたいなスレになりかけてるけど
    自分はそういうのしてスレ盛り上げたいわけじゃなくて
    否定派の話聞いて安心したいだけなんだ

    35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 03:46:33.85 ID:N9cWSYR90.net
    バリエーションというか個性があるのは内心だけで、人間は同じシチュエーションならそれぞれ似た行動を取るって

    38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 03:48:17.74 ID:rPAx+p3L0.net
    そういう議論したいわけじゃないんだってば
    わかってくれよ頼むよ
    ウンコ

    41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 03:55:38.74 ID:rPAx+p3L0.net
    有るか無いかの議論に持ってかないと盛り上がらなくてこのままスレ落ちるな

    自分は宗教家じゃないけど観念論を支持してます
    おわり

    44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 03:58:24.75 ID:jEyw9XxG0.net
    自分が魂の存在を信じる理由を見つけたとしても
    それは魂の存在を証明した事にはならんぞ?

    50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:06:24.44 ID:Fm2VXsSd0.net
    >>44
    1くんは気持ちを楽にしたいわけだからいいんじゃねーの
    思想に生きるのもいいが、思想を使って生きるのもまた良しということで

    48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:04:14.38 ID:I2lcVKxR0.net
    否定したことにはならないけど、人間の脳って肉体(脳以外の)からのインプットありきで学習するものだから、脳だけを回路で再現しても肉体をそのまま作れないみたいな部分で差異が出てくるかもしれない。そういう部分から面白い話が出てきそうではある

    49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:04:51.52 ID:rPAx+p3L0.net
    >>48
    良い事言うね
    こういうレス見るためにスレ立てた

    51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:07:02.92 ID:GYkPzZSN0.net
    >>48
    よくわからない
    肉体も作れば差異はなくなるんじゃないの???

    53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:08:24.24 ID:I2lcVKxR0.net
    >>51
    肉体をお肉でそのまま作ればまあクリアしたことになるかもしれないけども、突き詰めると脳そのものの構造を再現することになりそうで、そうするとそれは人間をひとり作り上げるのと大差ない

    52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:07:50.54 ID:95xMADuy0.net
    材質がちがうじゃん あれ 材質の違いって重要じゃないのか?

    54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:09:25.11 ID:jEyw9XxG0.net
    >>52
    たぶん問題は機能じゃないかな
    思考できて知性が発揮できる(すげー曖昧だなw)なら、動作原理や材料は問題にならないのでは?

    57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:10:29.64 ID:I2lcVKxR0.net
    >>54
    意識なき知性はわりと容易に想像できるでしょ、SF者ならもっと詰めてホラ

    62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:13:18.94 ID:jEyw9XxG0.net
    >>57
    ちょっと待った
    お前今すごく重要な問題をあっさり投げ捨てたぞ
    「意識なき知性」が存在できるか否か、これは非常に重要な問題だ。
    先に逝っておくと俺はできない派だ

    67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:16:15.80 ID:I2lcVKxR0.net
    >>62
    そんなこと言い出したら知性を定義するとこから始めることになるよー
    まあいいか、現在の計算機には知性がないとすると、じゃあ知性ってのは課題そのものを設定する能力?

    71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:18:51.49 ID:jEyw9XxG0.net
    >>67
    ぶっちゃけ電卓には限定的な知性と限定的な意識があると主張することも出来るよ
    放置された時に行動を起こすか起こさないかで知識や意識を差別するのは良くないと思うんだ。
    アナログコンピューターにすら知性や意識があると主張することだって無理ではない

    55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:09:43.60 ID:Anja+IKJ0.net
    むしろどうして人間は哲学ゾンビじゃないんだ?
    それとも意識があると思い込むように進化しただけで実際には意識なんて存在しない……?

    58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:10:51.53 ID:rPAx+p3L0.net
    >>55
    その考えが唯物論だね
    意識なんか只の電気信号の物理現象ってのが

    82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:25:06.79 ID:nw49I6ASO.net
    >>55
    意識は進化の過程で獲得した機能の一つにすぎないよ

    簡単に説明すると五感の信号が脳に逆に脳の信号が筋肉とかに届くのにラグが発生するんだが
    そうなると脳が命じてから動くのに時間差が有りすぎてストレスになるから
    そこで脳の命令に似た振る舞いをする意識って物が出来た
    意識は脳の命令の後に同じ命令を出す事でラグを補正してあたかも思考と行動が同時に起きてるように見せ掛けさせている
    だから実は人間は意識してから脳が命令を発しているんじゃなくて脳の命令を意識が追従してるだけ

    これは科学実験によって得られた結果だよ

    84: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:26:26.68 ID:I2lcVKxR0.net
    >>82
    伊藤計劃とか好き? リベットの実験のそういう解釈は主流ではないよ

    85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:27:01.96 ID:GYkPzZSN0.net
    >>84
    主流ってどんな考えなの???いやみじゃなくて教えてほしい

    87: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:29:12.31 ID:I2lcVKxR0.net
    >>85
    「すべての」行動において自由意志を否定するのではなく、無意識化された行動が予想以上に多いよねみたいなところでとどまってる(はず)
    そもそも実験方法に問題がある説とか、意識の役割は決定後のキャンセル権だ(これがリベットの説)とかいろいろ

    104: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:39:53.47 ID:nw49I6ASO.net
    >>84
    割と好きだよ

    主流かどうかは知らないけど少なくとも一定以上の説得力はあると思うよ

    それに別に俺はこの事をネガティブに捕えるつもりはないよ
    魂とかは別にしてだけど意識が脳の保管装置だとしても意識があるおかげで俺が俺自身の一部を知ることが出来るわけだしな
    そもそも自分の特に心理状態なんかは自分自身でも解らない方が多いしな


    あと脳が複雑な回路に過ぎない事ってそんなに悪い事じゃないだろ
    職人が作った精巧な作品が人々の感動を生むように脳の複雑さと機能にこそ美しさと価値があるってのもいいだろ

    61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:13:12.30 ID:c0XSuhtI0.net
    人間の体って突き詰めれば各種の素粒子とその運動からだけで成り立っているのに
    そこから自我が生まれるって凄く不思議だよなあ
    生命ってなんだかうさんくさいな
    やっぱり本当は魂みたいなものがあるんじゃないの・・・とか考えちゃうよ

    64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:14:50.31 ID:jEyw9XxG0.net
    >>61
    テレビの部品って突き詰めれば各種の素粒子とその運動からだけで成り立っているのに
    そこから映像が生まれるって凄く不思議だよなあ
    テレビってなんだかうさんくさいな
    やっぱり本当は式神みたいなものがあるんじゃないの・・・とか考えちゃうよ

    って江戸時代のやつにテレビ見せたら言うと思うぞ
    超常現象を仮設してしまうのは理解できない存在に対する典型的な反応でしかない

    68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:16:21.80 ID:rPAx+p3L0.net
    >>64
    お前の言い分も凄く納得できる
    だから怖いんだ
    怖いから黙っててくれ

    63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:13:29.59 ID:eWRyDc+50.net
    脳に関しては研究が進んでなさすぎる
    結局脳の各部位に電極つけて脳波が反応したらそこが使われてるから
    記憶はこの部位思考はこの部位感情はこの部位とかそんなんしかわかってない

    72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:19:59.23 ID:I2lcVKxR0.net
    いや、けっこう材質の違いって大事だと思うよ、材質というか、作り方の話ね
    だって意識を持つ異星人がいても驚かないように、人工生命に「たまたま」意識が宿ってもあんまり意識の尊厳? が脅かされるような気はしないでしょ?
    完全に目的を持ったプロセスの中で還元的に意識が作れるか? ってとこに興味の中心がある

    86: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:28:11.95 ID:95xMADuy0.net
    >>72
    材質って俺は有機的な素材うんぬんの意味で言った
    でも有機的だからどうなのって聞かれれば いや
    有機的でなくてもいいよな ってなった

    88: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:31:15.20 ID:jEyw9XxG0.net
    >>72
    それは目の前にある知性をお前がどうみなすかの問題でしかないような気がするなぁ。
    形而上学的な話だろそれ

    74: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:20:26.97 ID:eWRyDc+50.net
    ロボット作ってその人工知能が「死の恐怖」を感じたり
    なんで俺って生きてるんだろうとか哲学的なこと考え出したら
    そいつはもう完璧な人間と同じ意識を持ってるのと一緒
    はたから見たらプログラムでも本人は意識があるって感じてるんだから
    クオリアもそうでしょ、自分がこう見えてるかは自分しか知らない他人には知らせようがない。

    78: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:22:48.55 ID:I2lcVKxR0.net
    >>74
    あーそれは面白い。つまり「連続した自我・有限の自我」を意識することが意識だってことじゃない?

    88: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:31:15.20 ID:jEyw9XxG0.net
    >>78
    それは「自意識」だな自己認識は確かに大切だが
    自意識がないからといって意識がないとは限らない

    言葉を持たない知性には「思考」ができるのか?ってのもちょっと絡んでくるかな

    95: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:33:49.76 ID:95xMADuy0.net
    >>88
    言葉を持たない知性には「思考」ができるのか?
    面白い話になってきたじゃない それ聞きたいわ

    77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:22:38.79 ID:PPylDWJ10.net
    普通に世の中決定論だと思って生きてるが
    どうせ未来は知ることができないのでつまらんとは思わない
    今の興味は機械はいつ意識を持つのか

    80: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:23:42.94 ID:Anja+IKJ0.net
    >>77
    もう持ってたりして
    Googleの検索エンジンとか

    83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:25:50.02 ID:PPylDWJ10.net
    >>80
    そうそう、その辺も気になる
    脳のある機能が進化によってできた時に意識が芽生えたのか
    それとも小さい神経網には小さい意識があるのか
    後者だとしたらもはやインターネットは意識を持ってることになる

    88: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:31:15.20 ID:jEyw9XxG0.net
    >>83
    そもそも意識は「ある」と「ない」ではっきり割り切れるものじゃないだろ?
    新生児に意識はあるのか?ないとしたらどの成長段階で獲得するんだ?
    あるとしたら受精卵から出生までの間のどの段階で獲得するんだ?
    あくまでもシステムの情報処理能力に見合ったそれぞれに応じた「意識」が存在するんじゃないか?

    97: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:34:50.19 ID:PPylDWJ10.net
    >>88
    赤ちゃん段階の意識ってすごい面白い
    奴らは意識がない訳ではなくて
    自意識がない、あるいは自他の境界がないだけなんだよね
    自分=世界、世界=自分だと思ってる

    89: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:31:28.33 ID:eWRyDc+50.net
    知的障害者って意識あるのかな
    ボケたおばあちゃんとか末期ガン患者とか
    毎日同じこと言い繰り返して意識がボーっとしてて

    話かけたら同じことしか言わないプログラムのゲームの村人と一緒じゃん
    規則性のない動きを予測できない人工知能ができたら上記の人間より人間らしさを感じるんじゃないだろうか

    94: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:33:27.35 ID:jEyw9XxG0.net
    >>89
    「意識レベルが低下」なんて表現もあるくらいだしな

    93: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:32:54.54 ID:2QHT7Kol0.net
    逆に自分に心があるってのが錯覚だとは思わないのか?

    96: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:34:10.48 ID:jEyw9XxG0.net
    >>93
    思う。
    確固たる自我なんて存在しないと思う。

    99: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:36:28.33 ID:jEyw9XxG0.net
    言葉とは概念であり概念を音声出力したのが言葉だ
    自意識を持つためには当然ながら自己、自分という概念を持たなくてはならない
    その概念と自分の身体、自分の思考を結びつけた時に初めて自分というものの存在を「意識」することができるようになる。
    逆に言えば、何らかの形で「自分」に相当する言語を持たなければ自意識は生じないんじゃないか?

    ところで、豚は鏡を使って自分の体の汚れを落とすことができるそうだ。

    101: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:37:13.14 ID:gALYJAor0.net
    回路の複雑さや細胞の奥深さの壁は、それこそ大きい気がする

    106: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:40:40.28 ID:I2lcVKxR0.net
    所有の概念とそれを指す言葉が彼我の境界を形作ってるって説もあったな

    108: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 04:43:16.51 ID:jEyw9XxG0.net
    >>106
    どうだろう?
    所有って基本的には「縄張り」の延長だよね
    敵や他人を認識するのに自分を認識する必要は必ずしもないからな

    134: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:00:16.67 ID:eWRyDc+50.net
    意識の定義あまいなんだよね
    心臓は脳の命令に関係なく自立して動き続けてるけど(脳死状態でも心臓が動いてるのが確たる証拠
    じゃあ心臓に意識があるのかといえば疑問だし
    何をもって意識なのか

    137: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:04:46.80 ID:qTjMmjHa0.net
    >>134
    情報処理が高度化したものが意識であるのは間違いないだろう
    単細胞生物だって快と不快、明るいと暗いを判別して動く程度の情報処理力はある。
    人間の意識もその延長上の機能に過ぎず、本質は変わらない

    138: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:06:10.15 ID:jEyw9XxG0.net
    >>137
    つまりサーモスタットという「システム全体」には「温かい」「つめたい」「ちょうどいい」の3つのクオリアが存在するわけだ

    150: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:14:30.04 ID:qTjMmjHa0.net
    >>138
    昆虫の場合はそれにかなり複雑化した条件判断が加わるわけだろう
    それでもまだ、脳の機能は条件反射のみのレベルで
    思考をしている様子は見られない
    それでも「意識」と言えるかどうか?

    通常のヒトの赤ん坊が、思考をせず、ひたすら外部情報を取り入れ反射的な反応をしている段階でも
    確かに「意識」はある、と言えると思う
    これは乳幼児期の記憶がある人間なら分かると思う
    脳の成長が生物の進化過程を順次なぞるように成されているのだとすると
    「思考」能力は必ずしも意識には必要とは言えないんじゃないかと思った

    135: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:01:53.44 ID:qTjMmjHa0.net
    別に人間と同じ体を維持する必要性なんて無いんだから
    機械の意識が人間と同じである必要も無い
    現状のプログラムにだって、既に昆虫と同じくらいには意識が発生しているのかも知れない

    154: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:18:54.67 ID:eWRyDc+50.net
    知能と意識ってイコールみたいな感じで語られてるけどそういうことなの?
    知能が高くないと意識は発生しないってこと?単細胞生物レベルでも意識はあるんだと思ってたが。
    人間よりはるかに高い知能を持った生物がいたとして
    相対的に人間が知能カスでも俺たちがこうやって意識あることには変わりないしさ。豚も牛も平等にあると思ってるのだが。

    156: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:20:38.31 ID:jEyw9XxG0.net
    >>154
    あるかないかで言えば「ある」だとは俺も思うが
    どのような形態で存在するか、どの程度の複雑さで存在するかには違いがあると思うわ

    161: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:24:02.59 ID:3yZjJy/r0.net
    >>154
    ごっちゃにされているものを分類するとこうなる(らしい)

    高度の自律的活動
    無意識
    自己意識
    知能
    喜怒哀楽(主観)

    単細胞生物はこのうちの二つくらいがある
    人間は全部ある
    ロボットには全部あるけど主観や創造的知能が怪しい

    新書の受け売りだけど

    169: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:34:48.59 ID:eWRyDc+50.net
    すんごい基礎敵な質問で恐縮だけど
    意識って脳の中にあるものなの?

    173: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:37:29.71 ID:I2lcVKxR0.net
    >>169
    大抵の人はそういう前提で話を進めてるけど、意識が脳の中にあっても、脳は脳だけで存在しているのではもちろんなくて、中枢神経が身体を通じたアウトプットとインプットを繰り返して出来上がってるから、脳単独で意識を成立させているわけではおそらくない

    175: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:40:34.04 ID:95xMADuy0.net
    じゃあ全身(システム全体)必要じゃん…

    176: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:42:04.52 ID:I2lcVKxR0.net
    >>175
    五感はすべて最終的には電気信号として脳に届くわけだけれども、じゃあ電気信号だけ再現した「水槽の中の脳」は意識を持ちうると思う?

    191: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:51:58.93 ID:95xMADuy0.net
    >>176
    脳とそれ以外のシステム間のインプットアウトプットが電気信号ならありえそうではあるけれど
    反論としてはどんなのがあるのだろうか?

    201: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:59:18.44 ID:jEyw9XxG0.net
    >>191
    厳密には神経伝達は電気信号ではないってことぐらいしかない

    206: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 06:02:16.62 ID:dTllMQuj0.net
    >>201
    その身体の変化が重要だと思う
    どこまで機械で身体を代替できるか、ケーブルとポンプだけになっても脳に意識は宿るのか、魂と呼べるものは宿るのか

    208: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 06:04:07.16 ID:jEyw9XxG0.net
    >>206
    繰り返すようだが脳波からだと独立して機能できるものじゃない
    脳を機能させるためにはそれなりの内分泌系や身体感覚や感覚器官を備えたその他の部位が必要だ

    201: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:59:18.44 ID:jEyw9XxG0.net
    >>191
    厳密には神経伝達は電気信号ではないってことぐらいしかない

    178: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:44:32.85 ID:I2lcVKxR0.net
    人間とかけ離れた身体と脳を繋げば、意識はどのように変容するんだろうか?

    182: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:46:28.48 ID:qTjMmjHa0.net
    >>178
    その体に適した機能の意識になるんだと思う
    それが人間の機能とはかけ離れた形であるほど、
    「人間のような意識」とは言えなくなりそうに思う

    184: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:47:57.65 ID:jEyw9XxG0.net
    >>178
    割と素直に適応しちゃう気もするんだよね
    多少神経つなぎ間違っても脳みそのほうが適応しちゃったりするらしいし

    189: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:50:28.93 ID:I2lcVKxR0.net
    >>184
    人間として意識を確立したあとならそれもありそう

    188: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:49:55.71 ID:3yZjJy/r0.net
    人間の脳は何に繋がれようが水槽に浮かぼうが
    「人間用に発生した」という歴史があるから当然それが持つのは人間の意識だよ
    変容して異常になっても起源が人間だから

    190: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:51:50.36 ID:jEyw9XxG0.net
    >>188
    脳そのものを拡張したらどうなんの?って問題が新たに。

    196: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:54:14.07 ID:3yZjJy/r0.net
    >>190
    人間のとは呼べなくなるだろうけど
    その人の主観はどんどん異常になりながらも連続しているから
    結局その意識を表す言葉も、物質の見た目を表す言葉と同じになると思う
    「人間の脳にいろいろくっついたもの」=「人間の意識にいろいろくっついたもの」

    195: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 05:54:01.87 ID:I2lcVKxR0.net
    人(または人の意識)を人たらしめてる要素というのはもちろん脳機能それ自体だけではなくて、人間としての身体とか、言語に代表されるミームの類だっていうのは共通の前提ってことでいいんじゃない? 知育の手続きなしには人は人の意識を持てないと

    256: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 06:48:29.30 ID:jH1NkQjji.net
    AIが進化し続けて行くとAIの反乱とか起きそうで怖いな
    プログラムで制約を設けたとしても
    優秀なAIなればこそ、そんな制約自分でどうにかして外せちゃいそうで

    257: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 06:50:40.61 ID:bwtTPHK60.net
    >>256
    進化するシステムを構築した時点で人類は破滅する

    259: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 06:53:25.02 ID:jEyw9XxG0.net
    >>257
    進化するシステムというか
    「自分より優れた能力を持ったシステムを設計製造できるシステム」だな
    強い人工知能というやつ

    260: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 06:54:19.16 ID:bwtTPHK60.net
    >>259
    永久進化だ
    でも論理的には不可能だよね

    262: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 06:55:29.30 ID:jEyw9XxG0.net
    >>260
    少なくとも生物にそういう機能はないね
    偶然よりよいものができるのをひたすら待っているスタンスだ

    265: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 06:58:19.28 ID:95xMADuy0.net
    >>262
    そのスタンスでも機械的なシステムとして構築すればいける気がする

    276: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 07:10:04.55 ID:VACgLXxx0.net
    人間並みは遠い未来だろうが犬猫程度の意識ならそれほど遠くない未来に達成できそうだよな

    281: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 07:14:26.91 ID:SBtRdgWei.net
    人間の様に繁殖するAIなんてあり得るんだろうか
    増殖だけなら只のコピペで
    人間の様に子供を産んで育てて自分とは違った別個体を作り上げる訳ではないし

    287: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 07:19:57.82 ID:VACgLXxx0.net
    >>281
    進化しなくていいなら自分のコピペに自分が蓄積したデータをそのまま渡せるからむしろ発展速度は人間よりずっと早いだろ

    294: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 07:23:13.72 ID:95xMADuy0.net
    進化というか 多様性と取捨選択で何が残っていくのかって それは適者生存ってことなんだろうけど

    296: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 07:25:05.03 ID:jEyw9XxG0.net
    実際には適応できない奴が死ぬのは事実だけど
    適応出来てる奴が生き残るというより運がいいやつが生き残るんだよね

    299: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 07:31:55.04 ID:SBtRdgWei.net
    運よく適応出来る能力や身体を持ってた奴が生き残ってきたとすると
    AIにそれが真似出来るのだろうかね
    それとも運任せにせず自らに適応能力増設するとか?

    300: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 07:34:56.84 ID:95xMADuy0.net
    >>299
    それこそ粗製乱造で多様な種類を用意して あとは運任せ フィードバック程度はできるかも知らんが


    302: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/26(月) 08:59:25.02 ID:lP72md5e0.net
    銃夢はその辺わかりやすく書いているな
    最新刊だと人間自体もプリントアウトできるようになっていてワロタだけど

    引用元: ・人間とロボットの違いは回路の複雑さだけって言う唯物論あるけど



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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2014年05月30日 12:43 ID:rHeulwB50*
    観念論の意味間違ってる
    このレベルだと、どんな議論しても付いていけなくて意味無いんじゃないかな
    適当な本読めって感じ
    2  不思議な名無しさん :2014年05月30日 19:40 ID:3Yj9ltF90*
    世界とは言ってみれば3DポリゴンFPSゲームのようなもの。
    世界に対する認識は、FPSゲームにおけるステージの描画に相当する。
    このステージの描画はどこからもたらされるのか、それはゲームがプログラムされたソースコード中のグラフィックライブラリであり、突き詰めれば0と1の羅列による。
    見えるものは、その下の見えないレベルによって支えられる。
    心の根源を脳という見えるレベルの存在に求めるのは不合理。
    3  不思議な名無しさん :2014年06月02日 16:52 ID:.VWZpctq0*
    我思う故に我あり。自分は人間には意識が必要だから意識があるだけ、という派だから徹底的な唯物論者だね。

    猿はもちろん犬猫や鳥には意識が必要に見えるしあるようにみえる。
    昆虫に意識が必要には見えないし有るようにも見えない。まさにプリインストのプログラム通りに動いているとしか。植物や菌類はなおさら。
    脊椎動物でも小さな魚ぐらいになると意識が必要には見えないし有るようにも見えない。もちろん近縁のホヤあたりもね。

    で、人間は特別な生物ではないというのが、現代科学では主流だし自分もそう思う。つまり意識とは進化の過程であるときに獲得された物(その程度のもの)であると推定できる。
    4  不思議な名無しさん :2014年07月20日 16:59 ID:J26LCEUS0*
    唯物論(客観)とクオリア(主観)の統合が難しいんだよなぁ。
    fMRIとかで主観とその時の物質的状態のマッピングは進んでいるんだろうけど、それ突き詰めてもクオリアは残り続けるようにしか思えない。

    5  不思議な名無しさん :2014年07月27日 22:57 ID:gKQTGE9F0*
    ロボットが食物連鎖の関係に乗り出したらそれは生き物になります。

    電気信号で動いているのは人間も同じです。

    境界線で言えば機械は鉱物の身体で、人間は生命体の細胞で動いています。
    6  不思議な名無しさん :2014年09月17日 22:13 ID:0ZutW0x50*
    細胞ひとつひとつが部品なんだよ

    否定もなにも当たり前の事だろ

    実際複雑なロボットなんだよそうなってんだよ現実逃避してないで認めろ雑魚
    7  不思議な名無しさん :2014年12月04日 07:16 ID:Ux5tui8T0*
    こいつらもてめーらも頭悪すぎ
    この1は唯物論者のありがたいお言葉なんて求めてねーんだよ
    唯物論に反論できる話をもとめてんだろーが
    ないなら黙ってろ
    8  不思議な名無しさん :2014年12月06日 17:03 ID:pgXPfVNv0*
    >>256
    人類がAIを作る前に既にカレル・チャペックが小説にしてるという
    あれは紡績工場で血管作ってたなそういえば
    9  不思議な名無しさん :2015年01月21日 09:17 ID:7eJvtT2g0*
    DQNみたいなシンプルな頭脳と考えすぎて動けない奴の頭脳を徹底比較できればな
    10  不思議な名無しさん :2015年02月25日 07:39 ID:PhIEbWDq0*
    意識っていうのは、水面に落ちる波紋と考える。
    それぞれの波紋が自我であり、自我は他方の波紋を認識することにより
    自己認識(知覚する)ことが出来ると考えている。
    では、その複数の波紋とは、所謂…宗教的な解釈で言えば
    輪廻転生でのその時の意識、意識とは、その無限ループしながら
    繰り返し重なる次元間を移動している空間を知覚している状態」のことなのかな?
    今書き込んでいる自分の意識もこのコメントを読んでいる
    他誰かの意識も元は同じ魂(意識)みたいなもので、
    宇宙の誕生(その次元)では唯一無二の意識なのかも。
    11  不思議な名無しさん :2015年03月22日 21:51 ID:TGKWm.Vr0*
    >>14
    SFだから魂の存在を盛り込むと思うんですがね。例えばアイザックアシモフの作品に出てくるロボットはプログラミング通りにとことんまで理屈を追求した行動をするけど、その上でどこかに魂が宿っているのではないかと思わせるような描かれ方がされてるじゃん? 科学考証を追求した果てに魂の存在を見い出したいような感じがあるじゃん? 理屈ではわからない神秘を発見するために理屈に徹しているような感じじゃん? 白人が西洋科学を始めたのはもともとは神を発見するためだったじゃん?

    サイバーパンクならバリバリの唯物論だから、サイバーパンクである攻殻に魂の存在を盛り込むのはどうなのってのはわかる。別にオレはいいと思うけどね。タチコマのこともあるし。魂があるかどうかではなくて、何に魂が宿るのか、またどの段階で宿るのかってところが個人的に好き
    12  不思議な名無しさん :2015年03月24日 18:35 ID:MWmMaj1f0*
    動物は広いゴミ捨て場で偶然出来たピカソの絵。映画のキャラクターかも。
    13  不思議な名無しさん :2015年03月24日 18:38 ID:MWmMaj1f0*
    ロボットはそんなくだらんことでイヤ言わん。産む機械、働く機械。
    14  不思議な名無しさん :2015年04月15日 02:36 ID:ou0HrMb00*
    人間とロボットは構造が違うんだから、意識の形なんか同じになりようがないし
    ロボットは利用価値という点で存在理由が違うんだから人間と同じ複雑さを持つ必要もなく、唯物論であると怖いという理由がいまいちよくわからん。

    それよりクローンや万能細胞なんかが産業として確立されたときの、倫理の崩壊の方がはるかに怖い。
    15  不思議な名無しさん :2015年06月27日 01:55 ID:dY5qWuAc0*
    >細胞ひとつひとつが部品なんだよ
    >否定もなにも当たり前の事だろ
    >実際複雑なロボットなんだよそうなってんだよ現実逃避してないで認めろ雑魚

    高校生が生物学んですぐ思いつくのがこの程度のレベルだよな
    学者クラスになると逆の結論に達するもんだがw
    16  不思議な名無しさん :2018年03月03日 13:49 ID:cffAOVNQ0*
    現実の事象が全て仮想空間で再現されることで、チューリング・テストに合格した人格が出来た場合、その人格はロボットと言えないだろう。
    17  不思議な名無しさん :2018年06月02日 01:02 ID:tnb.KQ1s0*
    なろう小説でこんな内容に言及した小説読んだことあったなぁ
    18  僕らの変態紳士 :2018年09月03日 00:39 ID:a8syKFLT0*
    意識の問題なんて個人レベルの問題なんだよ
    生命だろうと機械だろうと容易にコピーできるようになれば
    社会レベルで差なんて無い

     
     
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