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    はたして自由意志は存在するのか?

    自由意志

    1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 16:50:28.58 ID:uxKPBlrG0
    それとも全てが決定論的なのか?
    それならば行為に対する責任とはなんなのか?
    じっくり語っていこう
    自由意志とは何だろうか?:哲学的な何か、あと科学とか
    http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jiyuu.html






    5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 16:51:27.26 ID:DtYBp6fhi
    わからないんなら自由意志と同じ

    終了

    6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 16:52:59.07 ID:uxKPBlrG0
    >>5
    わからないなら自由意志と同じっていうのは決定論からの逃げじゃないかね

    26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:08:55.74 ID:uxKPBlrG0
    すまん、そもそも自由意志とは何なのかについても改めて話し合いたい

    AかBを選ぶというのは過去の記憶と現在の環境によって既に決定されてる
    ものじゃないの?
    「あえてこっちを選ぶぜ!」っていう捻くれた行動すらも過去の記憶からなるもので自由な選択とは言えないんじゃないの?

    勉強不足だから言葉足らずですまん

    31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:13:19.22 ID:tFUd/Qy70
    >>26
    すなわち
    「自分がAを選んだ」のか
    「脳という精密機械が過去の経験やら記憶やらでAを選択したのを
     勝手に自分が選んだと勘違いしているだけ」
    かどうかということでおk?

    34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:15:00.16 ID:uxKPBlrG0
    >>31
    そんな感じ、無知蒙昧な阿呆なのだろうか

    8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 16:54:35.67 ID:uxKPBlrG0
    例えば私がこんなスレを立てたのは私の自由意志なのか、
    それとも今までの記憶から自動的に導かれた結果なのか

    9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 16:55:00.38 ID:IIQGcKXqO
    量子論的にはランダム性があるから決定論は否定される

    11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 16:56:31.92 ID:WZ179k2R0
    >>9
    それじゃ「気まぐれ」
    自由意志とは言い難い

    12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 16:58:24.39 ID:IIQGcKXqO
    >>11
    決定論を否定しただけ

    18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:02:04.63 ID:WZ179k2R0
    >>12
    すまん

    15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:00:02.79 ID:uxKPBlrG0
    量子論的ランダム性、カオスはどちらかといえば「環境」に分類されるんじゃないか?
    意思は「現在の環境」と「過去の記憶」によって形成され
    そこに自由が介在する余地はないってのが一応の持論

    56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:43:09.92 ID:NxIOrCCm0
    >>15に同じ。神がサイコロを振るだけで人が振るわけじゃない。

    58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:46:24.90 ID:pYU7To2+0
    >>56
    そんな簡単な話じゃないよ(´・ω・`)

    20: 欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 2011/12/15(木) 17:04:14.26 ID:Gu/3IooW0
    人間の精神の基盤は完全に脳にある。
    しかし脳がつくりだした精神は、自分自身の基盤が脳であることを認めたくない。
    単純に考えて、この緊張関係が人間の中心にある。

    21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:04:38.58 ID:0X/IZhXri
    こういうことを考えないでなんとなく生きることが幸せ

    22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:05:02.49 ID:wrFFdQBY0
    過去と環境に沿った生き方は自由じゃないんだ

    25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:08:34.73 ID:OMVSwSZj0
    自由意志という言葉は初めて聞いたけど、そんなものはないと思う
    自由って何でもできる状態ではなく、何もする必要がない状態を指すだろうから
    死体に意志はないんじゃね

    27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:11:21.19 ID:O26txKza0
    行為の責任と自由意志…

    「意志をもつ」とはどういうことなのか、何を以て「意志をもつ」とみなすのかが、まず問題のように思います

    28: 欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 2011/12/15(木) 17:12:05.54 ID:Gu/3IooW0
    ダニエル・デネットは『自由は進化する』のなかで、人間の脳が進化によって肥大化して、
    「神の視点(客観)」と「ヒトの視点(主観)」を自由に行き来できるようになったから、自由意志の問題がでてきたと主張してる。

    僕はこれには一理あると思う。

    32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:13:23.34 ID:Vr0K2JsQ0
    なるほど
    刑法にも通じる点があるな

    36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:15:18.89 ID:pYU7To2+0
    お前らは自由意志で動いてないの?(´・ω・`)

    37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:15:59.33 ID:1imUfwOw0
    >>36
    自由意志で働いてないよ

    38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:16:03.08 ID:OMVSwSZj0
    我思う故になんたら?
    我思う、ゆえに我在り
    http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/wareomou.html

    39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:17:13.20 ID:tFUd/Qy70
    >>38
    実際自由意志が無いとしたらそれすらも危うくなるよな

    40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:18:51.49 ID:/WaUkCqA0
    自由意志がなけりゃ裁判で殺意が認められないんじゃね?

    42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:20:24.12 ID:pYU7To2+0
    >>40
    現実にどうかはともかく、原理的にはそうなるだろうね(´・ω・`)

    41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:19:09.60 ID:O26txKza0
    例えば、不謹慎ですが先の地震で沢山の方が犠牲になりましたが、地震に責任を負わせることはできませんよね?

    他方で、例えば殺人を犯した人間は、何らかの意志をもってそうしたと考えられるので、責任が生ずるように思われる。

    これがもし、人間に意志がなく、いわば運命論ということになると、地震の例のように犯人には責任が無いように思われる。

    行為の責任と自由意志の問題ってこういうことですよね?

    43: 欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 2011/12/15(木) 17:21:13.24 ID:Gu/3IooW0
    精神分析の観点にたつと、人間が「自分自身は脳の産物ではない」と感じるのは、典型的な「否認」であって、
    まず精神が脳の産物であることは間違いない。
    そのうえでそういう物理的な脳の運動と、精神という概念をどう両立させたらいいのかが問題。

    44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:22:05.15 ID:pYU7To2+0
    >>43
    その前の段階の話でしょ(´・ω・`)

    45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:24:49.00 ID:UxVitkql0
    なんだろうな
    俺は選択に関わる要因が経験と状況に基づくのは確かとは思うが
    選択に際してすべての過去や現在が関わってるとは直感的に思えないんだよな
    選択するときに、無意識のうちに決定要因を"選択"しているとは考えられないか
    この無意識が自由に働くなら自由意志ってあるんじゃないかって思った

    つーか自由ってなんだよ

    48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:28:42.60 ID:uxKPBlrG0
    >>45
    いや無意識の段階で選択とは違うんじゃね?
    過去の記憶と現在の環境により「無意識に選択」してるなら、
    それは決定論的なような気はするが

    52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:39:06.21 ID:UxVitkql0
    >>48
    ああ決定論とか俺は用語分かねえ・・・
    ラプラスの魔が正しいとするなら自由意志が存在しない、ってことか
    全て0と1で世界が構成されてるなら、二元論であらわせるなら自由意志が存在しないのは言い切れるだろうな
    だが人間の営みなんて無限の乱数組み合わせみたいなもんなんだから
    どこかで人間と科学的なものを区別しないと自由意志は存在し得ないじゃないかな

    46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:27:05.35 ID:wrFFdQBY0
    その人の記憶がその人の物じゃないならAを選ぶことは自由な選択とは呼びたくないが
    その人の記憶がその人の物ならその記憶はその人の一部だからAを選ぶことは自由な選択と呼びたい

    47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:28:38.29 ID:f8kzz1//0
    好みとか情報とか一切省いた自由な意志になんか意味があるのかね

    49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:31:02.96 ID:uxKPBlrG0
    そもそも脳内における「自由」とか「選択」は存在しないんじゃねーの

    50: 欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 2011/12/15(木) 17:33:46.36 ID:Gu/3IooW0
    ダニエル・デネットの主観と客観の峻別、
    「人間は客観的にみたらどう考えてもロボットみたいに物理法則に支配されて動いてるけど、
    主観的にみたら自分自身で意志をもち、あたかもなにかについて自由に選択しているようにみえる。
    この対立が自由意志という空虚な問いを生んだのだ」という議論は、
    かなり核心ついてるとおもうけど、まだなんか足りなくて弱い気がする。

    51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:37:02.68 ID:uxKPBlrG0
    主観というものが霧のように思考の邪魔をする
    まあないならないで、それは神と変わりないが

    53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:39:22.69 ID:NxIOrCCm0
    経験だ記憶だって言ったって、所詮ニューロンとシナプスの構成物でしかないわけなじゃい。
    言わば物理現象だよ。外的要因に対する反射という形でしか行動はできない。
    だから自由な意思なんてない。過去から延々と続いてる様々な結果のビリヤードをやってるだけ。

    54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:40:35.68 ID:pYU7To2+0
    >>53
    その考えはニーチェの時代から進んでないよ
    いまは量子力学とか何とかがあっていろいろ難しいんだよ(´・ω・`)

    55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:41:48.54 ID:D2AnBJOM0
    脳で「○○をしよう」という意思が発生するのは、脳が行動を決定するより後
    行動を決定してから「○○をしよう」という思考をするという脳の働きが生まれる
    自由な選択肢から何かを選ぶ場合、それを決定しているのは細胞に走っている電気のゆらぎらしい、これはよくわからん
    とある「ゆらぎ」の状態で選択肢を出されると必ずこっちを選ぶみたいなのが決まってるらしい

    57: 欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 2011/12/15(木) 17:45:14.48 ID:Gu/3IooW0
    最近本屋で立ち読みしたけど、ジジェクの『パララックス・ヴュー』とかもこの問題についてかなり意欲的に答えようとしてんだよね。
    デネットとかダマシオとかの議論を集めて。
    高くてまだ精読してないけど。

    59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:47:10.41 ID:8Vq/86So0
    未だに不確定性原理を勘違いしてるやつがいる
    不確定性が働くのは「観測量」に対してであって、「誰にも観測できない、本当の正確な量」を否定はできない

    つまり、「神はサイコロをふらない」
    神はサイコロを振らない~不思議な量子の世界
    http://matome.naver.jp/odai/2137749534218150701

    63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:51:52.07 ID:NxIOrCCm0
    >>59
    かもしれない、ではないの?

    64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:52:57.20 ID:8Vq/86So0
    >>63
    そうでした

    60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:47:29.82 ID:fO2U49xN0
    どっちみち起こってることやこれから起こることは変わらないんだから「考え方による」ってことでいいんじゃないの?
    とりあえずどちらかを証明することは不可能なんじゃないかと思う。

    62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:49:29.07 ID:O26txKza0
    決定論だと、どんな経験をするのかも決定されている、ってことではないですか?

    経験があなたの選択の積み重ねの産物だとすれば、経験に即された選択は、少なくとも決定論的ではない気がします。

    なので決定論をとるのであれば、経験がどうとかは無関係に、「あらゆる選択は予め決定されている」と考えるべきだと思います。

    65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:54:51.92 ID:8Vq/86So0
    >>62
    経験は結局その前の選択の結果に依存する
    その選択はそれまでの経験に依存する
    以下帰納法

    66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:55:16.71 ID:uxKPBlrG0
    >>62
    俺が浅学だから知らないんだが、
    「すべての事象は予め決まっている」
    っていうのと
    「すべての事象は過去の因果関係より算出され、仮に森羅万象遍く全要素を知ることができれば未来予知すら可能」
    っていうのはなんて呼ぶんだ?
    それとも実は同じもの?

    68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 17:57:26.07 ID:8Vq/86So0
    >>66
    後者は前者を詳しく説明しただけでしょう
    両方とも決定論
    後者の最後の部分についてはラプラスの悪魔ですね

    ラプラスの魔

    自然界のあらゆる力と宇宙全体のある時点における状態を完全に把握することができ,かつ,これらの素材を完璧に解析する能力をもった仮想的な知的存在。このような魔(demon)にとっては宇宙の中に何一つとして不確実なものはなく,未来のことを完璧な形で予見することが可能となる。
    ラプラスの魔
    関連:http://ja.wikipedia.org/wiki/ラプラスの魔
    関連:ラプラスの魔とシュレーディンガーの猫

    69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 18:02:26.76 ID:uxKPBlrG0
    >>68
    現代に入って意味合いが変わったんだっけか
    量子論の存在に合わせて

    73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 18:10:24.78 ID:E8Xe89Lx0
    哲学とかよくわからんけど
    すべては解釈の問題だろ
    ある行動を自分の意思と見なすか
    それともあらかじめ決まっていたと見なすか


    82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 18:18:08.78 ID:PmJvRxKG0
    >>73
    もし科学的に「人の意思は自分以外のものによって発生していた」と
    証明されたら、それでも君は自分の自由意志を肯定できる?

    84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 18:27:30.62 ID:5xUcdYvX0
    >>82
    その仮定は無理があるだろ

    86: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 18:32:47.71 ID:8Vq/86So0
    >>84
    脳の解析さえ済めば十分ありうることさ

    88: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 18:36:01.52 ID:E8Xe89Lx0
    >>82
    そもそもそれが証明されたらそれが真理なんだから解釈も何もない

    どちらでもありうるから主観で決定されるんじゃないの
    回りによって決まるのはあくまで選択肢だけで最終的に決めるのは意思なんじゃないかな


    まあ違う人間に全く同じ記憶を与えてどんな選択をするのか調べたら分かるかもね

    77: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 18:15:04.47 ID:m2Qki4nV0
    選択肢の中から一つを選ぶことができる

    と言うことを自由意志だというのなら、それは存在すると思う

    でも外的内的要因により選択肢の数も変わるし
    そもそも選択肢が存在せず、
    それを疑問に思わないというシチュエーションもあるというわけで


    で、結局自由意思って何?というところに立ちかえる。

    80: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 18:16:46.58 ID:IqQyoB6VO
    自分と環境によって行動が左右されるからな
    だからと言って、選択を行わないわけではない

    自由なんてのは、人間が考え出した概念でしかない
    もともとあるものではないだろ

    83: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 18:18:43.06 ID:ZYKN/zsgO
    好みって言うのは意志なんじゃないのかな

    85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 18:32:17.94 ID:8Vq/86So0
    >>83
    その好みというのも、それまでに積み上げられた経験によるもの

    89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 18:40:25.37 ID:z+mgR3zZ0
    自由とは選択肢の無限だ

    90: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 18:42:19.44 ID:E8Xe89Lx0
    >>89
    有限の世界に無限なんて存在しない

    多分

    92: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 18:47:09.64 ID:z+mgR3zZ0
    >>90
    物理的にはそうかもしれない
    だが頭の中になら存在しうる
    選択肢とはそれを行うものの能力とそれを行おうとする意思によって生まれる
    それを考慮すると選択肢とは自由の片鱗と言える

    94: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 18:49:23.15 ID:pcji8hzh0
    >>92
    それは"無限"という概念が存在しているだけじゃないのか

    96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 18:56:50.15 ID:z+mgR3zZ0
    >>94
    そのとおり

    無限は思考の中でこそ存在しえる
    この物理的な世界の中で無限が存在できないのは無限という存在がとてもはかないものだからだ
    念には形が無い
    壊せるものなどなにもない

    97: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 19:13:05.08 ID:pcji8hzh0
    >>96
    何か幻想的で面白いな
    しかし、人が亡くなり土に返ったときその念はどうなると考える

    99: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 19:27:25.66 ID:z+mgR3zZ0
    >>97
    考えや念といったものは共有はできない
    でも共通をしていることがある
    個人が亡くなったときその念自体ははそれと共に無くなる
    そのときにその個人に近しい存在や興味を持っているものたちに
    感動や感銘などで念が移るときがある
    だが亡くなった個人の考えが100%移ることはできない
    それは物理的なものがフィルターになり遮りが生じるからだ

    98: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 19:25:49.02 ID:PmJvRxKG0
    >>96
    無限が思考の中でのみ存在し得るのなら
    思考生物の死=無限の否定にはならないのか

    100: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 19:34:59.49 ID:z+mgR3zZ0
    >>98
    死を物理的なものであると定義すればその考えは正しい

    91: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 18:46:17.69 ID:pcji8hzh0
    自由意志がまったく環境に依存されず、決定を下すことをさすなら、やはりそれはあり得ないように思う
    物理法則から世界が成り立っている以上、意志もその支配から逃げられない
    ってありきたりな答えしか出ないな

    93: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 2011/12/15(木) 18:47:39.63 ID:4/g3mZkZ0
    でも結局哲学って答えはないんでしょう?

    95: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/12/15(木) 18:50:42.23 ID:z+mgR3zZ0
    >>93
    哲学は問を見つける学問だから答えといえるものはない



    引用元: 【哲学】自由意志は存在するのか?

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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2014年08月09日 22:19 ID:p4hUFsMq0*
    そもそも自由意志って何?って言われて頑張って説明すると、
    それって決定論と何が違うの?とか偶然と何が違うの?と言われることになる。
    決定論そのものや偶然そのものと異なる形で定義さえできれば、
    それだけで存在すると言っていいくらいの成功だと思う。
    2  不思議な名無しさん :2014年08月09日 23:07 ID:HdIYrZAd0*
    ピコデラミランドラ
    3  不思議な名無しさん :2014年08月09日 23:34 ID:H4R5vf5r0*
    自分がしたいと思う事をする。
    4  不思議な名無しさん :2014年08月10日 00:00 ID:XWGNh.rS0*
    神は存在するというけど私はまだ見たことがない
    自由意志が存在するというけど、これも見たことがない
    つまりそういうものなんじゃない?
    5  不思議な名無しさん :2014年08月10日 02:58 ID:4t95eixo0*
    一生、地下牢で独りで育ち暮らしたやつが「自分」を意識するか?
    個人は対人または集団の中にしかない。
    孤独は独りじゃないって例えれる。
    専ら上で議論されてる自由は選択の自由ありそこには自己責任が前提。
    つまり自由=自己責任。
    では責任とは何か。生物進化の過程に自責の念をもって振舞をかえる
    生物がいるか。
    人間が意識する、自分を自分たらしめる選択には他人との因果関係が
    あり、生存本能からくる精神的衝動は経験測からなる期待値により
    判断され肉体的能力により行動される。
    6  不思議な名無しさん :2014年08月10日 03:55 ID:EUxauklu0*
    精神が脳の物理的活動によって生まれていると仮定するなら自由意志の問題は物質世界における偶然性の有無に帰結する。
    で、その物質世界の偶然性ってのは量子論に属するらしいんだけど物理には疎いから正直あるかないかわからん。ただ現在の理論物理じゃわかってないんじゃないかな、議論に答えも出てないみたいだし。

    ※3みたいに精神と物質を分けた議論をするなら余計に答えは出ないだろうな。経験って言葉の定義と範囲が曖昧すぎるし、経験と行動の関係を理論的に完全な形で立証するなんて不可能だからね。
    7  不思議な名無しさん :2014年08月10日 04:55 ID:4t95eixo0*
    ミドリムシは死を恐れるかどうか
    8  不思議な名無しさん :2014年08月10日 05:12 ID:bbVb3bfi0*
    自分は直感的に”魂”の様な物があると思ってるが、本当の所は解らない。
    かと言って全てが脳による精密機械的な予測で成っていると言うのも違う気がする。
    例えば背後からの視線を察知出来たり、正夢を見たり。
    なんか与えられた役割をこなしている様な感覚がある。
    本当の所は生きている内は解らないんだろうな。
    9  不思議な名無しさん :2014年08月10日 06:53 ID:.H3ukr820*
    仮に映画メメントのように記憶が数分毎に失われる性質を持った人間なら経験もリセットされるから自由意志を持つことができるのかね
    自由って言葉をどう捉えるかによるんじゃないかなぁ
    無からの選択が自由意志なら産まれたての赤ん坊くらいしかできないんじゃないのかね
    10  不思議な名無しさん :2014年08月10日 07:15 ID:4t95eixo0*
    人間だけに与えられるものじゃないかもしれないですね。
    今生きてること自体が自由意志の上に成り立ってるとするなら、
    緑に溢れた大地で人間も動物も共存し戦争は無くなるかもしれない。
    それが繁栄か衰退か結果は知る由もないが、
    受け入れたとき分かるものなのかもしれません。
    11  不思議な名無しさん :2014年08月10日 08:05 ID:RwPuO6KY0*
    選択肢が有限か無限かなんて型にはまるから、袋小路になるのだ
    何者から提示された二者択一から、三番目四番目の選択肢を考え出せるのが人間の良い所
    そしてそれこそが「自由意志」だと思う

    あと、ものづくりをしてみると良い、作品の1つ1つの要素の解答欄に書ける選択肢は有限でも、全体で見た組み合わせが作品になるから、作品としての出来は無限の可能性がある
    そしてその決定は、自分が良いと思えるかどうかなんだ、自由意志以外の何物でもない

    その良いと思うかどうかは、過去の自分の経験上の物だと言う反論が来るかもしれないが、過去の自分が作った物を越えようとするから発見と発明、失敗例と駄作が産まれるのだ
    人生に解答があると思い込むから決定論なんかに惑わされる
    12  不思議な名無しさん :2014年08月10日 08:09 ID:4t95eixo0*
    人は夢を見れる。それを追える。
    13  不思議な名無しさん :2014年08月10日 09:22 ID:p7jKMVab0*

    真に残念ならが私の脳が精密機械だとは到底思えないのだが・・・。
    14  不思議な名無しさん :2014年08月10日 09:41 ID:jc9lYY7U0*
    自由意思とは選択をすることではない。
    例えば、目の前に置かれた3種類の食べ物のどれを選択するかは、ハエでもできるが、ハエに自由意思など有るだろうか?

    自由意思とは、今までこの世に無かった物を創造することや、今までこの世に無かったサービスを提供するシステムを設計運営することを指す。
    1970年代に世界初のマイクロプロセッサーを設計し商品として世に出したことや、2000年代にネットショッピングなどのサービスを提供するビジネスが開始されたことなど、知性を駆使し人の活動する可能性を拡大することなどが自由意思の行使に他ならない。
    15  不思議な名無しさん :2014年08月10日 11:01 ID:FkyBhHUj0*
    自由意志はないと思う
    「自分」という確固たる自我があるように感じるけど、それも結局今までの経験という情報の積み重ねでしかない
    >脳という精密機械が過去の経験やら記憶やらでAを選択したのを勝手に自分が選んだと勘違いしているだけ
    だろう
    脳は精密な機構ではあるが必ずしも正確ではないから、目の前の選択肢に見えるようなものに対してあーでもないこーでもないと言い出す
    「自分が選択した」といくら思っても、それは周囲の状況から刺激を受け取って、自我が過去の経験に沿って処理しただけで、結局、肝心の選択肢は「周囲の状況」に支配されている
    だから自由意志なんてものはない
    16  不思議な名無しさん :2014年08月10日 11:24 ID:tVBu.HsNO*
    うんこがでない ー
    17  不思議な名無しさん :2014年08月10日 12:24 ID:Z1DToAfr0*
    最新の物理理論では「時間」自体が人間の幻想・錯覚と考えられてる。
    過去・現在・未来という区別は、人間の意識による仮の区別で、
    実在の宇宙には存在しない区別だと。
    宇宙は4次元の時空全体で決定された存在で、
    人間の意志はそれを自分の設定した時間軸の順に認識しているだけ。
    時間が幻想だから、意思も幻想だということになる。
    まだ仮設の段階で確立された理論じゃないけどね。
    18  不思議な名無しさん :2014年08月10日 16:07 ID:3g.nZDB.0*
    非決定的であったとしても、時間が幻想的な物である事実に変化は無いという気がするな
    因果関係を統計で調べる時に哲学的な問題にぶつかる
    どっちが原因要素でどっちが結果要素なのか区別つかねーって
    自分が原因とした要素を結果側に入れて、結果とした要素を原因側に入れても式は原因結果に対して対称だから結果は同じ
    統計的因果推論のような方法で確率的にどちらが原因か推測可能というネタも無い訳じゃないけど
    これもよく見てみればエントロピー増大の方向を決定しているに過ぎない
    エントロピー増大の方向と物理的な因果関係の方向は必ずしも一致しないから
    これを持って原因だというのは誤りだし

    そんなかんなで、自由意思とは何かを定義してみろ
    と言われると、自由意思とは何じゃいという気分になってしまう
    19  不思議な名無しさん :2014年08月10日 16:16 ID:3g.nZDB.0*
    >選択肢が有限か無限かなんて型にはまるから、袋小路になるのだ
    これ重要だと思うな
    数学ででてくる無限というのは、それをチューリングマシンレベルに落とすと
    メカニズム的に○○の後から決定したいロジックという形に落としこめる
    何が後回しにできるかというのは大事な気がする
    量子テレポーテーションとかも、こういうメカニズムが物理的に具現化したものの一つだと感じる
    そして、意識とは何かというのはこのレベルを追求しないと理解できない予感
    20  不思議な名無しさん :2014年08月10日 17:16 ID:O2H4gPNR0*
    記憶を積み重ねようと思ったのは
    自由意思にならないのか?
    21  不思議な名無しさん :2014年08月10日 18:02 ID:bPHXkano0*
    個人的には今の人間が意識と呼ぶものは錯覚の肥大化したものなんじゃないかって思うわ
    たまたま有機的に動いたものがそれを己が力で成し得たと勘違いしたとこから始まった感じの
    実際自分の意思なんかきちんと認識出来てる人なんているの?よくよく考えてみればたまたま人間はそういう風に動いているだけで、それを意思の力でやっているって勘違いしてるだけじゃない?その錯覚が消えても人間は普段通り動く、或いはたまたまうまく動いてたのが途切れて停まるだけじゃないか?
    22   :2014年08月10日 19:16 ID:sDi9rKDY0*
    このコメントは削除されました。
    23  不思議な名無しさん :2014年08月10日 20:04 ID:grWl7QY.0*
    要するに、人間(生物)を構成する要素、影響する要素が物質のみなら決定的、
    物質以外に影響する要素があるなら非決定的、自由意志有りってことでいいんじゃね。

    生物が影響を受けるものの全ては肉体、物質の枠を超えられないのか。
    個人的には、そうではない場合があると思う。
    24  不思議な名無しさん :2014年08月10日 20:56 ID:yXU6BAlO0*
    >>65
    >経験は結局その前の選択の結果に依存する
    >その選択はそれまでの経験に依存する

    って言ってるけど、最初の選択は何に依存するのだろう?
    25  不思議な名無しさん :2014年08月10日 20:59 ID:47WNxJDI0*
    ※13
    ネタだとは思うが、お前さんの脳が精密機械じゃなかったらコメント書くことさえできないんやで
    26  不思議な名無しさん :2014年08月11日 08:20 ID:VZiJGwyJ0*
    自由意志の定義が曖昧なままだが自分はそれを否定した。俺の自我はRPGの主人公みたいなもんで自分の意志で冒険してると思い込んでるんだと思う。かといってこの主人公をコントロールしてるやつがいるかというと不明。プレイヤー視点で観察してる俺はいる。
    27  不思議な名無しさん :2014年08月12日 01:14 ID:4.kpVsSc0*
    なんか混同している奴がちらほらいるがまず自由意志と自意識は別物だろ
    28  不思議な名無しさん :2014年08月13日 10:05 ID:pGNKOHLS0*
    自由意思はなくても自意識はあるかもしれない
    自由意思がないと自意識は発生しないのか?は興味深い
    29  不思議な名無しさん :2014年09月12日 15:06 ID:Q6.wARWc0*
    ※17,18に対して素朴な質問
    ※17 ---- 《過去・現在・未来という区別は、人間の意識による仮の区別で、実在の宇宙には存在しない区別だと。》
    ※18 ---- 《エントロピー増大の方向と物理的な因果関係の方向は必ずしも一致しないから》
    インフレーションの次のビッグバンというエントロピー最大の状態からこの宇宙が始まったと思っていましたが、そうではなかったのですか?
    私の間違いを指摘してください。
    30  不思議な名無しさん :2014年09月14日 00:03 ID:eFPzPQLX0*
    何を思うも人の自由
    31  不思議な名無しさん :2014年09月14日 16:42 ID:6vomlOW80*
    だまされるのもわたしの自由かなあ?
    32  不思議な名無しさん :2014年09月18日 21:20 ID:kEO.8.8.0*
    自由意志などない。
    あるのは、チャックノリスだ。
    33  不思議な名無しさん :2014年09月25日 16:19 ID:qo5JcJBT0*
    心は自由、体は不自由、名探偵コn
    TDLのイッツアスモーなんたらとか、ホーンテッドなんたらみたいなもんだろ
    人生はコースもゴールも決まってるが、何を感じるかは自由なんだぜって
    34  不思議な名無しさん :2014年10月03日 23:32 ID:wTm0nmJv0*
    生活も自由になったりならなかったり。
    このごろ、日替わりでいろいろ洗脳されてる。
    きのうの俺ときょうの俺は違うぞ!!
    35  不思議な名無しさん :2014年11月02日 11:50 ID:RakuBnaC0*
    出来事は起こり行為は行われるが
    そこには誰一人行為者はいない
    思考はこの身体のプログラムなり
    集合意識の表面なりから流れてくる
    分離した行為者と勘違いしてるエゴ視点の夢
    だからといって自由になるわけでもなく
    ここから出たい衝動に苦しむ
    ソーランソーラン
    36  ストーンフリー :2014年11月18日 11:23 ID:A37vB4hOO*
    初期設定が「自由意志はありません」だったら、俺のコメントも自由意志によるものではなくなる。


    逆に初期設定に「自由意志はある」と設定されてたら、俺のコメントは自由意志によるものだ。


    ………待て。


    ってことは初期設定次第で俺のコメントの扱いが変わるなら、自由意志はあると言えるのか…?


    あ゛あーー!!!!


    これ以上考えないほうがよさそうだ。俺のキャパを超えてる。
    37  不思議な名無しさん :2014年12月14日 10:15 ID:QNBhWENW0*
    人類は自由なのか?
    自由ってのは選択肢があるから自由になるわけで、
    近代文明が出来たのはほんの100年程度だぞ。
    そんな短い間に作られた思想だの哲学だの
    自由があってもたかが知れたもんだ。

    ましてや昔の人間なんて犬猫と変わらない人生だろ。
    数字すらロクに数えられないんだから。
    38  不思議な名無しさん :2015年02月20日 15:48 ID:1u5lVXnl0*
    >>37
    お前不勉強すぎるwwwwwwwwwwwwwwwwww
    思想や哲学は流れになってるし、昔の人間は犬猫とかわらないような人生おくってないし、数字も数えられる人はたくさんいるよ
    もしかして、現在の人が昔の人より頭いいとか思ってる勘違い野郎なの?w
    39  不思議な名無しさん :2015年03月06日 15:09 ID:MmlBmb5G0*
    自由意思は有る。
    40  不思議な名無しさん :2015年03月09日 20:29 ID:N66dpc.m0*
    800年前ほど前に、日本の親鸞という実践宗教哲学者が、
    「さるべき業縁のもよおせばいかなる振る舞いもすべし」と喝破しているよ。
    「嘆異抄」ね。
    41  不思議な名無しさん :2015年04月07日 23:58 ID:O9PmL6Mc0*
    調べてみたら、なるほどね。これを当然と思う人と思わない人がいるとは思うが、俺は、だからそれが人の根っこだということになる。
    当然、それが、むかしから、あるいは、はじめから俺自身につきまとう根本の問題だが、
    自分の内面世界は、今までの経験からできたものだとしても、
    現実に具体的に外部の世界とかかわりつながることで、
    どういうようにして自分が世界の一部になることができるのか、
    ということだが、
    自分はパソコンやテレビやラジオの前で
    世界のニュースや国内のニュースを見ても、
    こういう報道をして事情を知らせてくれる人がいるから、
    多少のつながりを持つことができるわけで、
    自分自身のことなら、能力が足らないので深い理解はできないとしても、
    情報や知識を得ることはできるし、動機が強ければ熱意を持つことになるので、学ぶこともできるし努力することもできる。
    そこで、何が本当かということを知り、考え追求することこそ自由意志なのだろうよ。ただし、俺は、宗教家ではない。
    42  不思議な名無しさん :2015年06月03日 16:06 ID:.NfF6Cip0*
    プライミング効果。
    人は意識下に形成される観念から常に影響を受けていて、しかもそれに気付いてない。
    2006年サイエンス紙に掲載された論文に具体的にあがってる。
    更に、同様の実験は何度も試みられている。
    結果は、言わずもがな。

    ここに、様々なヒューリスティックや、心理的誤謬が入り混じる為、自由と錯誤している。
    43  不思議な名無しさん :2015年06月08日 22:49 ID:zeJ6W8VV0*
    そういったことを、常に頭に置いておかないといけない。
    知識や情報と、考えて理解を深めていくということは違うということ。
    意識の中にだけ過去や世界があるのではない。
    自分たちの意識にない過去や世界が実際にはある。
    空間や時間も本当は一つではない。
    しかし、共通の意識に支配されやすいし、操作もされる。
    情報をえて、感じる、考える、というようなことしかあるまい。
    そこで、なによりも知ることが重要なのだ。
    そして考える。やり方を決めてやる。自分で何とかする。
    これが俺の自由意志だ。どうにもならないことがあることも当然のこと。
    44  不思議な名無しさん :2015年12月02日 01:28 ID:T.yZtFuW0*
    数で考えたらどうなんだろ。
    まず2という経験(PCならばプログラム)をする。
    その記憶から発展したアイディアや選択をする。2の倍数がまた記憶される。
    これを3でも5でも同じことを繰り返す。
    どこまで行っても経験(プログラム)した素数かその倍数しか選択できない状況。

    自由意志は経験(プログラム)してない素数のような気がする。

     
     
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