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    宇宙人の数学と我々の数学は同じか否か?

    宇宙人の数学と我々の数学は同じか否か?

    1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 01:30:46.68 ID:3+cph/xE0
    徹底討論
    我々が疑いようのない真理だと思っている数学は宇宙でも真理たり得るか?
    例えば1+1=2など






    2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 01:32:27.22 ID:M8au+OL30
    まぁ宇宙人の指の数が合計10本じゃなかったら
    10進法ではないだろうな

    3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 01:33:14.85 ID:Ak1bY/X/0
    そもそも地球における数学ですら、1+1がなぜ2になるのかというのを
    未だに考え続けている数学者が大勢いるというのに

    7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 01:43:50.61 ID:0uIaUi6c0
    数式に当てはめて宇宙の謎が解けたら苦労しない。
    だからアインシュタインの方程式は未完のまま終わった。

    46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:15:56.80 ID:GTf8yzSX0
    >>7 つーかニュートン以来、数学があまりに自然現象を説明しすぎるのが謎になってるわけだが

    8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 01:45:35.35 ID:+Ni9VuWrO
    数字の概念があるかすらわかんなくね
    脳の構造が違って思考のしかたも全く意味不明かもよ

    9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 01:46:34.86 ID:3+cph/xE0
    別に数学じゃなくてもいいの
    例えば日本語は英語に翻訳できるけど宇宙人語には翻訳できるか?とかいろいろ

    25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:01:53.12 ID:q51AiJNI0
    >>9
    翻訳できるとそのままの意味で伝わるは別では?
    それを言い出すと日本語同士でも意思の疎通がorz

    11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 01:49:23.07 ID:tPkwcnLC0
    人間から見た物理がたまたま数理モデリングできるから「この世を記述する言語は数学である」なんて台詞が出てくる。
    一方心の理論において、チョムスキーの言語理論は数理的にモデリングできたが、今では批判されている。
    さて宇宙人にとって基盤となる物理法則やら心の理論は人間と同じものなのだろうか?
    忘れてはならないのは人間が分子や原子に注目するのは、体や認識してる空間に近いからだろう。

    29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:05:15.26 ID:3+cph/xE0
    >>11
    宇宙人の体や認識の空間が人間と違った場合、注目する分野も異なる
    だから物理法則も異なる…?物理法則は絶対のように思えるけど

    31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:06:40.56 ID:dUwo+6lS0
    >>29
    物理法則の理論、心の理論じゃね?

    38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:12:28.50 ID:tPkwcnLC0
    >>29
    つまり我々が注目してる原子やら重力そのもの自体が宇宙人にとってはどうでも良いものかもしれない
    若しくは感じる事ができないから発見できないのかも知れない
    逆に宇宙人にとって我々の物理法則と同じ絶対の基盤は数理モデリング不可能なものかも知れない
    そのような世界で我々と同じように数学が発達するだろうか?

    51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:20:09.10 ID:cgXWa2E30
    >>38
    原子や重力は宇宙を支配するから感覚することが必要
    そして感覚した原子や重力を基に理論を構築しなければ世界は理解できない

    我々の物理法則と同じ絶対の基盤ってなんだ
    世界を支配する機構は時空的に斉一だ
    だからそれは宇宙人にとっても同様だ
    その機構をいかに記述するかで、数学が便利だ
    だから数学でモデリングする
    宇宙人は同様にわれわれのものとは表記等異なった数学を形成してモデル化するだおる

    63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:26:54.33 ID:tPkwcnLC0
    >>51
    いや、わかんないよ
    テレパシーで通信して体がアメーバのように不定形な知的生物がいたとする
    体は複数の塊でできていて、どのくらい離れていようとも、どこかが潰されようとも思考能力に影響は無い
    また空間上を飛び交う微弱な電波を使って思考しているので栄養を求めて動き回る事も無い
    そもそも分裂しようという志向すらない(無くても淘汰されない環境にあった)
    この生物にとって重力や力積なんてどうでもいいだろうと思わないかい?例え感じられたにしても

    34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:09:46.29 ID:cgXWa2E30
    物理法則も表記等の形式こそ違え内容は同じ
    なぜなら物理法則は自然を支配しているから
    自然というのは時間的空間的な斉一性をもつから

    心に関する理論は宇宙人とは異なる可能性がある
    なぜならわれわれが心を扱うとき特に人間の心の仕組みを対象とするから
    宇宙人の心が人間とは別物ならばもちろん異なるものとなるだろう

    14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 01:50:53.33 ID:btpwa90O0
    そもそも数とか言葉とか必要してること自体が無能なんじゃないかと

    15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 01:52:28.21 ID:uoWpaU3AO
    >>14
    は?

    18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 01:54:11.37 ID:tPkwcnLC0
    >>15
    人間やら地球上の生物は感覚器官を通して外界を把握するけど、その仕組み自体違ってたら数が生まれようがないんじゃないかってことなんじゃなかろうか?
    (若しくは生まれても全く重要視されない)

    20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 01:56:09.18 ID:M8au+OL30
    やって欲しいことをしてくれたら喜ぶ
    って思考パターンはなぜか全人類共通だが
    宇宙人にもその思考パターンは当てはまるのか

    強いては数学とかの概念も全く別かもね

    28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:05:13.27 ID:cgXWa2E30
    1+1=2などの数学的判断は表記こそ違えど宇宙人にとっても成り立つ普遍の真理
    なぜなら数学的に厳密に証明できるから
    そしてその証明は論理に基づき、論理は普遍性を持つから

    40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:13:31.38 ID:q51AiJNI0
    >>28
    数って概念が有るのが前提じゃない?
    リンゴAが有りますリンゴBが有ります
    合わせて幾つでしょう?
    リンゴが二つ有ります

    だけどすべてが判るような存在には
    リンゴAとリンゴBが有るだけで合わせるって概念が無いかもしれない

    33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:09:43.46 ID:8TKSf1nO0
    数学は宇宙の壁を越えて成り立つものだ

    37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:10:55.31 ID:e7cD3KpaO
    地球以外で数字が使われてるとも思えん

    42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:14:04.29 ID:bs9ggk1CP
    世の中って本当は連続量しかないんだよね
    人間は連続量にも量という言葉通り数字を当てはめてしまうが、それがそのまんま人間の限界なのかも

    45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:15:55.82 ID:tPkwcnLC0
    >>42
    人間の認識の仕組みがどこまでいってもデジタルだからね
    目にしてもカメラと同じく一つの細胞が一画素を担当している
    思えば地球型生物って最初から世界を切り分けてしか認識できないよね

    50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:19:23.61 ID:TM5SjCABO
    >>45
    しかし最近は時間には最小単位が存在するんじゃないかと考えてる物理学者もいるらしい

    44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:15:15.55 ID:3+cph/xE0
    論理を疑うことはできないの?
    論理って何?
    こういう場合はこういうことにする、って勝手に決めてるだけなのでは?

    52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:20:30.70 ID:8TKSf1nO0
    >>44
    かと言って、非論理的に物事を考えたところで何か良いことがあるのかって

    58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:23:27.53 ID:cgXWa2E30
    >>44
    無理だろ

    なぜなら物事の疑え得ない条件は論理的に正しいということだから
    論理が誤りならばそれは正しいといえない

    誤った論理というものは存在するが、
    それに基づいて導出した結論は確実の正確性がなく不完全だ

    88: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:39:09.90 ID:3+cph/xE0
    >>58
    まぁそうなるよね…

    82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:36:42.73 ID:BQ2hCjy80
    すべてが公理から導かれる以上
    公理と推論規則の取り方の差だけしか起こりえない

    84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:37:34.25 ID:3+cph/xE0
    >>82
    つまり論理は絶対だということ?

    93: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:43:32.95 ID:BQ2hCjy80
    >>84
    論理が絶対なんじゃなくて、人間が当たり前と思ってる論理の前提みたいなものが
    宇宙人の数学にも必ずあるはずで
    前提の違いから違う形の数学になるかもしれないけれど、お互いに理解できる範疇じゃないかってこと
    1やら2やらの瑣末な概念まで同じかどうかはさっぱり分からん

    57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:22:50.26 ID:RiSTYugxO
    宇宙人ってテレパシーとかそういうので会話するんじゃないの

    62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:25:34.93 ID:cgXWa2E30
    >>57
    それは単に意思疎通の手段の話だな
    ここで問題なのはその疎通される意思自体の一部
    つまり宇宙人にとっての世界認識とか

    96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:45:09.25 ID:tPkwcnLC0
    良く考えたらみんな量子だの物理だの言ってるけど「三角形の内角の和が180度」で使われてる三角形すら妄想に過ぎないからな
    妄想の三角形だからな、それ…

    102: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:50:57.58 ID:cgXWa2E30
    >>96
    何で妄想なの?
    そして妄想だとして何か問題あるの?

    106: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:53:43.00 ID:tPkwcnLC0
    >>102
    平面自体この世に存在しないから妄想だよ
    人間が共通で理解できる妄想が宇宙人も理解できるとは思えない
    幾何と代数は違うかも知れないけど

    121: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:02:10.03 ID:cgXWa2E30
    >>106
    存在しなくても「理想的な」三角形を想定しなければ
    幾何学の抽象的な理論は構築できない
    その文で妄想というのはあくまで理想的な三角形が
    ほとんど厳密には実現できるものの、真に厳密には現実世界では実現できない
    という意味でしかない
    幾何学の構築のためには簡単な直線の交差が作る極めて単純な図形である
    三角形を想定しなければならない

    そして世界を理解するための物理学の構築には
    表現形式は違えど三角形の概念を含む数学が必要

    123: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:04:30.87 ID:tPkwcnLC0
    >>121
    なるほど
    それじゃあ、そもそも宇宙人が「直線」というものを直感的に理解できる理由はどうしてだい?
    人間が直線について共通了解をもてるのは神が与えた理性のおかげじゃないのかい?

    >そして世界を理解するための物理学の構築には表現形式は違えど三角形の概念を含む数学が必要

    これは因果関係が逆だから理由にならないと思う

    134: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:11:33.38 ID:cgXWa2E30
    >>123
    これは因果関係が逆だから理由にならないと思う

    どういうこと?具体的で明確に説明して

    それじゃあ、そもそも宇宙人が「直線」というものを直感的に理解できる理由はどうしてだい?

    俺のいってるのはその宇宙人がわれわれのように高度の文明を形成していることが前提
    頭の悪い土人のような宇宙人ならば直線を理解する必要はない

    そして直線というものは理想的な直線こそ見当たらないものの、
    ほとんど直線と近似できる程度にまっすぐな線は世界にいくらでもある
    これを知覚することができ、かつ一定以上の知能をもっていれば
    直線を理解し、理想的な「直線」なる概念を想定することができる

    114: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:56:31.01 ID:3+cph/xE0
    宇宙人が我々が認識できないような物体だということはありうる?

    117: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:58:39.59 ID:fHHYJnhIO
    >>114
    霊感がある人には見えて霊感がない人には見えないみたいな感じじゃね

    118: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 02:58:48.36 ID:dUwo+6lS0
    >>114
    それはお前の方で設定してくれよwww

    119: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:00:28.50 ID:tPkwcnLC0
    >>114
    マグマの中を泳ぐマグマ星人は?
    マグマ全体に薄く広がっていて、寄生獣のように体全体で思考し、濃度が薄まったり分裂しても通信できる

    128: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:05:53.13 ID:cgXWa2E30
    >>119
    まずそういうものが生命体として成立可能かが不明だよ
    だから自由に生命体を仮想していい、というものではない

    生命体たるには必要な条件がある
    そして知的生命体たるためには更なる条件が必要
    まあ知的生命体に関しては意識がいかに成立するかがまだ解明されてない?
    だろうから微妙だが、少なくともわれわれの脳に相当する働きと仕組みを持つ組織が必要だろう

    130: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:07:39.97 ID:tPkwcnLC0
    >>128
    文明、技術とかそういうものは絶対でないって言いたいんだよ
    人間がたどった歴史をトレースしたような擬似人間の事を宇宙人っていうとは限らない
    我々の文明より発達したって台詞自体に違和感を覚えた

    137: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:13:24.33 ID:Kb7g90hNO
    >>130
    文明も技術もないなら、そいつは知的生命体じゃないだろ
    宇宙人じゃなくてただの宇宙動物じゃん

    140: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:16:26.39 ID:tPkwcnLC0
    >>137
    宇宙動物と宇宙人という区分けも凄いなwwwww
    と言いつつ人ってか知的生物ってなんなんだろうな?
    イザと言う時こちらの種族を滅ぼしうる力を備えたものが、人間同士では高度な文明と言われてきた
    アメーバみたいな生物で数学知らなくても何かを制御して惑星を地球に隕石ぶつけられれば高度な知的生命体なのかな?
    兎も角、宇宙人に対して技術と文明で測るってやり方は意味不明だから反対だ

    145: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:18:40.38 ID:cgXWa2E30
    >>130
    文明、技術が絶対ではないって
    われわれの形成してきたような形での文明、そして技術が普遍的ではないってこと?
    つまりヒトと同等以上の知能の宇宙人が別の形での文明や技術を発達させたってこと?

    その場合でも宇宙の現象を支配する力の理解、そして現象の仕組みの解明が
    技術の構築に必要
    技術は宇宙を支配する現象の論理や法則、原理を利用した形でしか成り立たないものだから
    そして宇宙は斉一だからだ

    154: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:23:21.28 ID:tPkwcnLC0
    >>145
    技術が宇宙人に必要な理由は?
    お前さんが想定してるのはデスラーだと思うんだ

    158: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:26:06.99 ID:cgXWa2E30
    >>154
    別に必ずしも必要でないよ
    既にいったように宇宙人が知的であるならが前提

    宇宙人にわれわれのような知性がなければ文明や技術など不要
    つまり俺らの世界の動植物みたいな感じならば、ね
    まあこの場合そもそも既に宇宙「人」とは呼べないだろうが

    168: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:33:13.06 ID:3+cph/xE0
    この際宇宙人はどうでもいいの

    言語が違っても意味を理解できるのはなぜ?とか
    意味を理解するってどういうこと?とかそういうこと
    眠いからうまく言えないけど

    176: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:36:14.62 ID:xGS047830
    >>168
    数学に関して言えば、基礎的(本質的という意味ではない)な部分を世界から抽象する事が可能だから。

    183: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:39:15.48 ID:3+cph/xE0
    宇宙人にも言語形式や公理が違うにしろ数学があるとする
    そいつらの数学は我々とは異なるが意味の理解は可能
    それはなぜ

    185: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:40:00.19 ID:xGS047830
    >>183
    >>176

    192: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:43:05.14 ID:3+cph/xE0
    >>176
    もっとわかりやすくあねがい

    195: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:44:58.18 ID:ByCht77t0
    >>192
    抽象ってのは、性質を取り出すことだ。
    たとえば1+2+3+4+5+・・・n=n(n+1)/2
    だろ?
    これは別に数値の対象が「距離」だろうが「牛の数」だろうが「温度」だろうが変わらない。
    みんな性質は違うが。
    こういうことじゃねいか

    196: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:45:34.71 ID:cgXWa2E30
    >>192
    つまりこの世界にもさまざまな言語があるけど、
    なぜ違う言語を使って結局同じものを理解できるかって?

    それは言語というのは世界にその言語を使用する民族なりに区切りをつけて、
    区切られたそれぞれを指すために用いられるものだから
    だから結局、言語の表す内容は「この世界」
    この世界はどの民族にとっても同じだから、同じものを理解できることになる

    201: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:50:44.27 ID:/TOK8Kyn0
    >>196に付け足すなら

    言語ごとに世界の区切り方が違う、
    けれど、使う言語が違っても認識している世界の総和は同じ
    だから、言語が違っても翻訳することが可能だと考えられる

    宇宙人を想定すると
    認識している世界が同じという保障がないので
    言語(のようなものを宇宙人も使っていたとして)による
    意思疎通ができる保障はない


    ただ、数学に限定するならば、
    数学は数学の世界のことしか記述しないものなので
    宇宙人だろうとサナダムシだろうと
    数学を理解する存在ならば
    表現形式(言語)が違っても翻訳することは可能だと完全に保障されている

    やべー、余計にわかりにくくなった気がするw

    186: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:40:30.95 ID:e0tymL6QO
    数の概念は変わらないと思うけど10とか100みたいな区切り方は違うんだろうな

    191: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:42:24.91 ID:ByCht77t0
    もし生物のようなのが発生しても
    ある程度の(つっても現代の人類なんか比較にならない程度の)知能をもつと
    自滅してしまうのかもね。核兵器とか比じゃないようなとんでもない兵器つくって戦争して。
    人類もそのうちめつぼうすっかも

    210: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:56:01.77 ID:e0tymL6QO
    使ってる感覚器官が違ってたら意志疎通とか大変そうだ
    基本的に人間は音と目からの情報で意志疎通するけど、電磁波とかフェロモン、体の色、触覚触手の動き
    SFみたいに重力波とかで意志疎通してたらどうしよう

    227: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 04:09:26.70 ID:3+cph/xE0
    >>1ですがわかったようなわからないような

    勝手にまとめると
    我々の数学や物理法則が絶対かは置いといて
    宇宙人にもし数学(言語)があったら我々にも意味は理解できる
    なぜなら表現形式は違うにしろ記述している世界が同じだからってこと?
    そこがよくわからない
    1+1=2と宇宙人語のh7rぅうgぢ0ふぉ0の表す意味が同じだってことがどうしてわかるの?

    235: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 04:15:04.15 ID:/TOK8Kyn0
    >>227
    勝手に俺の意見で答える

    >我々の数学や物理法則が絶対かは置いといて
    →数学において証明されたことは絶対
     物理法則については全然絶対じゃないってことでおk

    >宇宙人にもし数学(言語)があったら我々にも意味は理解できる
    >なぜなら表現形式は違うにしろ記述している世界が同じだからってこと?
    →その通り

    >1+1=2と宇宙人語のh7rぅうgぢ0ふぉ0の表す意味が同じだってことがどうしてわかるの?
    →宇宙人語と地球の数学の表記の間の翻訳をどうやってやるかって話は
     宇宙人の数学と我々の数学は同じか否かって問いとは別の問いになる
     すごく難しそうなことは確か

    248: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 04:30:21.29 ID:cgXWa2E30
    >>227
    1+1=2と宇宙人語のh7rぅうgぢ0ふぉ0の表す意味が同じだってことがどうしてわかるの?

    同じであるとは限らない
    なぜなら数学といっても異なった対象を扱っている可能性があるから

    しかし知性や文明をもつなど十分に発達した宇宙人という話でなら、
    1+1=2のような数の操作を理解していることがそもそも必要
    だからその種の宇宙人には言語は違えど1+1=2を理解しているだろう

    そして、その宇宙人がわれわれの使ってる数学言語のような人工の言語で
    数学を表記しているなら、1+1=2に相当する表現をその宇宙人はもつだろう

    252: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 04:34:29.10 ID:BPyzkEO7O
    どうやら、解釈・モデルは同じか?という議論みたいだな
    スレタイを「宇宙人の物理と我々の物理は同じか否か?」に直すべきだな
    「世界が同じだから、斉一だから同じ」というのは物理法則
    極端な話、物理法則が全く違う別宇宙に住まう知的生命体であっても、数学は変わらない

    257: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 04:46:21.41 ID:3+cph/xE0
    >>252
    あなたの言葉すごく気になるけどむずかしい
    わかりやすくおねがい

    255: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 04:39:00.44 ID:3+cph/xE0
    なんかわかってきた
    そもそも翻訳できない=意味の解らない言語なんて言語じゃないような
    いやそれは違う?
    やっぱわからん

    259: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 04:47:06.47 ID:/TOK8Kyn0
    >>255
    >そもそも翻訳できない=意味の解らない言語なんて言語じゃないような
    誰から見て、それが言語なのかどうかって話じゃない?

    記号(≧言語)っていうのは

    意味するもの ex.「猫」っていう単語
    意味されるもの ex.我々が猫と呼ぶ四足の可愛い動物
    意味を認識するもの ex.「猫」って単語が、四足の反則的な可愛さを持つ魔性の動物を意味すると理解している人

    が揃って始めて成り立つ


    たとえばある宇宙人が
    h7rぅうgぢ0ふぉ0(1+1=2)
    とどこかに書き残して、その後絶滅してしまったとしたら
    上で言う3つ目の意味を認識するものが宇宙のどこにも存在しないので
    それは単なるノイズでしかなくなるかも知れない

    言い換えれば
    h7rぅうgぢ0ふぉ0
    は、我々にとっては宇宙人語を理解する以前は単なるノイズ
    宇宙人語を理解したあとならば1+1=2を表す記号と認識される


    261: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 04:49:32.97 ID:ffjyjOgHO
    数学以上に応用の効く論理体系があるとは我々からすれば極めて考え難い。
    仮にUFOがあるならば宇宙数学なるものがあるのは間違えないが、
    果たしてその論理記述体系が我々の数学と全く別物などと言うことが有り得るだろうか?
    少なくともそれは私には想像だにできない。

    267: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 05:09:54.18 ID:t4ZrZk8R0
    面白いスレハケーン

    なんかこういうの久々な希ガス

    270: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 05:14:43.35 ID:iHoeun900
    「宇宙人の数学」っていったら
    宇宙人の使う人間の定義する数学って意味になるんじゃん?
    数学の定義とか知らんけどw
    したら同じになるんじゃね・・

    宇宙人の使ってる何かを数学かどうか判断するのが人間じゃ意味ないような

    264: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 05:02:33.13 ID:ByCht77t0
    人類は科学でどこまで実現するだろうな。
    今は月にいくことさえ難しいが、あと数百年もしたら海外旅行感覚で月に行けるようになるんだろうか。

    276: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 07:34:37.55 ID:2zz00beq0
    人類の知能レベルを超越する知能をもつ生物がいれば
    数学自体は通用してもさらに俺らには理解できない上位思考を持ってる奴らがいるかもね

    170: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:33:43.36 ID:BPyzkEO7O
    なんの話をしているのかわからんちん

    207: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2009/12/02(水) 03:54:53.99 ID:yxAtWdl7O
    あんたらみたいな人が普段vipで「おっぱいうp」とか言ってると思うと軽くショックだわ

    管理人です!
    今回のスレはすんごい難しかったですw
    軽い気持ちでまとめ始めたけど、途中から話しがとんでもないことになっていました!
    なんとかガンバって最後までまとめたけど、読みにくかったり分かりにくかたりしてたらゴメンナサイです。



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    1  不思議な名無しさん :2014年09月20日 21:41 ID:A9C0GTNA0*
    例えば幾つかの条件を満たせば雪の結晶は六角形になる。
    ってのは、一応全宇宙で人類が見ることのできる範囲では不変的といっていいだろう。
    問題はダークマターだよな。
    人類が見る事も触る事も認識する事も出来ないが
    重さはあると言う謎物質で構成された
    宇宙人はやはり別の系統の物理学が
    成り立ってるかも知れない。

    因みに重さがあるのは確実なんだが、
    もしかするとダークマターは
    俺らをすり抜ける、
    つまるところ、触れない可能性が
    高いんだよな。
    2  不思議な名無しさん :2014年09月20日 22:00 ID:CI3UrhPj0*
    たぶん物事を捉えたり考える基本的な部分が違うんじゃねーかな
    1+1=2とか大雑把すぎだし
    3  不思議な名無しさん :2014年09月20日 22:13 ID:z1oXtY6i0*
    >>84
    >つまり論理は絶対だということ?
    ここに賛成かなぁ、論理は宇宙の仕組みから来ている予感がしている
    おそらく同じ宇宙に居るのであれば、同じ無矛盾な論理をもっているに違いない

    >>82
    >すべてが公理から導かれる以上
    >公理と推論規則の取り方の差だけしか起こりえない

    ここに差が出現するだろうな、当然ペアノ公理とは違う
    私たちとは違う自然数概念をもっていたとしても不思議ではないと思う
    とはいえ、1+1=2くらいは共通していそうだけれど
    実数あたりの定義はどうだろうか、われわれとは違う物を標準にしているかもしれない
    4  不思議な名無しさん :2014年09月20日 22:38 ID:Gv.5GLOj0*
    一番高度な表現伝達は可能ならイメージの共有
    数字とか文字は全体で見たら低レベルなコミュニケーションかもね
    5  不思議な名無しさん :2014年09月20日 22:40 ID:aO.o5WVc0*
    まーた、いつもの不思議.net民の「既存の権威は理解出来ないから無価値なことにしよう」病の発病か。もう、不治の病だな ww
    6  不思議な名無しさん :2014年09月20日 23:08 ID:ZXwvBqCC0*
    ※4
    それ虫とか動物とかのコミュニケーションと思えるんだけど。
    蟻とかきっとそんな感じない?
    決して高度な事では無いと思うけど。
    7  不思議な名無しさん :2014年09月20日 23:35 ID:X5GCSlIg0*
    マジレスすると
    1+1=2
    は、1,2の意味をこのように定義したから成り立つ

    もともとものの数を数えるときに自然数という概念が生まれ、厳密な定義として何もないときを0、ひとつだけあるときを1と定義し、さらに集合と要素、包含関係や足し算と演算記号+等の定義をした上で
    自然数の集合(Nとする)を
    ①1∈N(数学の種類によっては0,1∈N)
    ②∀a∈N⇒a+1∈N
    とした。
    さらに∀a∈Nに対し具体的な記号をそれぞれ与える際に10進法を用い、一の位の数を0,1,2,3,…,9(0<1<2<…<9)を定義した。

    これにより
    1+1=2は自明に成り立つ。
    8  不思議な名無しさん :2014年09月20日 23:43 ID:NxPwZJiC0*
    結論はどうでもいい そんな事に因われるな
    9  不思議な名無しさん :2014年09月21日 00:00 ID:ruAS6V2W0*
    虫ってすごいよな。
    10  不思議な名無しさん :2014年09月21日 00:06 ID:Yi329Fb50*
    ※7
    ただ、人間がこんな事を考え始めたのは、ここ最近の話なんだな
    集合ってのもよくよく考えたら変な概念なんだよね
    11  不思議な名無しさん :2014年09月21日 00:06 ID:GaiuOOqh0*
    ~予想とか地球で何年もかけたりして解けなかったものが解けてたり、
    その逆があったりするかもねぇ

    12  不思議な名無しさん :2014年09月21日 00:09 ID:iRff3qiA0*
    俺自身は数学が苦手でよくわからないが、
    素朴な疑問があります。こういうことわ分からないと、
    何がなんやらわかりません。
    たとえば、(1)~(6)の単純な疑問ですが。
    (1).インフレーションの原因になる真空のエネルギーというのも、既存の数学、1+1=2で解明できるのだろうか?
    (2).既存の数学、1+1=2で数式が成り立っているものだけを具体的なものとして認知しているのではないのだろうか。
    (3).この(2).の答えは、数式で証明できるのだろうか。
    (4).ブラックホールの内部も、既存の数学、1+1=2で解明できるのだろうか?
    (5).マルチバースやパラレルワールド(平行宇宙)は、既存の数学、1+1=2で解明できるのだろうか?
    (6).数学の専門家は、すべてが数式で解明できるとほんとに思っているのだろうか、そして、解明できる数学を発見発明しようとしているのだろうか?
    13  不思議な名無しさん :2014年09月21日 00:10 ID:iRff3qiA0*
    俺自身は数学が苦手でよくわからないが、
    素朴な疑問があります。こういうことわ分からないと、
    何がなんやらわかりません。
    たとえば、(1)~(6)の単純な疑問ですが。
    (1).インフレーションの原因になる真空のエネルギーというのも、既存の数学、1+1=2で解明できるのだろうか?
    (2).既存の数学、1+1=2で数式が成り立っているものだけを具体的なものとして認知しているのではないのだろうか。
    (3).この(2).の答えは、数式で証明できるのだろうか。
    (4).ブラックホールの内部も、既存の数学、1+1=2で解明できるのだろうか?
    (5).マルチバースやパラレルワールド(平行宇宙)は、既存の数学、1+1=2で解明できるのだろうか?
    (6).数学の専門家は、すべてが数式で解明できるとほんとに思っているのだろうか、そして、解明できる数学を発見発明しようとしているのだろうか?
    14  不思議な名無しさん :2014年09月21日 00:17 ID:Yi329Fb50*
    ※12
    1+1=2っていうのの本質は、ペアノ公理で、その本体は数学的帰納法って奴なんだよ
    数学的帰納法くらいは理解できるよね
    前提 p(1)が正しい p(n+1) が正しい
    この時1以上の全てが正しいって奴
    もうちょっと厳密になると、全てじゃないんだけど(これで証明できるのは自然数の範囲のみ)
    この理論を使って何が証明できますかって話になるわけ
    それでインフレーションとかが説明できるなら出来るって事
    15  不思議な名無しさん :2014年09月21日 00:17 ID:Yi329Fb50*
    ※12
    1+1=2っていうのの本質は、ペアノ公理で、その本体は数学的帰納法って奴なんだよ
    数学的帰納法くらいは理解できるよね
    前提 p(1)が正しい p(n+1) が正しい
    この時1以上の全てが正しいって奴
    もうちょっと厳密になると、全てじゃないんだけど(これで証明できるのは自然数の範囲のみ)
    この理論を使って何が証明できますかって話になるわけ
    それでインフレーションとかが説明できるなら出来るって事
    16  不思議な名無しさん :2014年09月21日 00:18 ID:Yi329Fb50*
    なんで二連投・・・Orz
    17  不思議な名無しさん :2014年09月21日 00:36 ID:iRff3qiA0*
    どうやって削除するんでしょうか?
    18  不思議な名無しさん :2014年09月21日 00:43 ID:iRff3qiA0*
    そうすると、真空のエネルギーは、数式であらわすことができるということでしょうか。
    つまり、真空のエネルギー=ビッグバンの全エネルギー=宇宙の全エネルギー量
    であり、その計測は数式でできるということでしょうか?
    19  不思議な名無しさん :2014年09月21日 00:56 ID:Yi329Fb50*
    計測は測るんだから数式では無く観測をしないとねw
    20  不思議な名無しさん :2014年09月21日 02:04 ID:r3v8KJyI0*
    われわれのように高度の文明を形成している

    みたいな事書いてる人いるけど、
    人類はまだわからない事の方が多いよ。
    まだまだ未開の文明なんじゃない。
    21  不思議な名無しさん :2014年09月21日 02:12 ID:.xWe6.VU0*
    10進数とか16進数とかの概念があれば交流は出来そうだがな
    22  不思議な名無しさん :2014年09月21日 02:23 ID:ET9M35vG0*
    人間って目的地から家に帰る時、あそこで右に曲がったから左だなーと
    数学的論理思考で帰るわけじゃない?
    一方帰巣本能のあるハトや猫なんかは、磁気やらなんやらで「よっしゃ帰るでー」ってなるじゃん。
    つまり感覚器の違い一つで見える世界はまったく違うんじゃないか?

    対象を見ただけでその構成が原子レベルで知覚できるなら宇宙船を作るのもキャンパスに絵を書くように作れるし。
    カーズ様の様な究極生物は数学とは全く違うアプローチで世界を解釈してるのじゃないか
    23  不思議な名無しさん :2014年09月21日 02:44 ID:s12FEpHf0*
    宇宙人は同じ3次元に生きている知的生命体なんだから、数字の仕組みを丁寧に伝えれば解ると思います。

    物事の理屈は全部同じですよ~♪
    24  不思議な名無しさん :2014年09月21日 03:12 ID:JC00sggR0*
    仮に違ったとしても、宇宙は広いんだから同じ概念をもった宇宙人もいると思う
    そして違う概念を持った宇宙人のグループと衝突することも・・・
    25  不思議な名無しさん :2014年09月21日 05:52 ID:Cdw.j67c0*
    倫理観が違ったら怖いな。
    死の概念が無いとかな。
    生まれ変わればええやん。バックアップあるし。みたいな。
    26  不思議な名無しさん :2014年09月21日 05:56 ID:Cdw.j67c0*
    資源を欲して侵略に来る設定には無理があるが、「知識」を欲して侵略しに来るのは、アリってことだな。
    向こうからしたって、未知のテクノロジーなわけだし。
    27  不思議な名無しさん :2014年09月21日 06:15 ID:EY3ksBv50*
    VIPのやつらがこんなにかしこくて真面目なのがオカルト
    28  不思議な名無しさん :2014年09月21日 10:57 ID:VR1tu7au0*
    円周率なら同じ答えになるんじゃね?
    もしくは光の速度や
    万有引力定数、
    プランク定数
    などは不変定数なので
    同じ答えになる(但し進数の違いを除く)
    29  不思議な名無しさん :2014年09月21日 10:57 ID:9mpkD5Pk0*
    人間は三次元の生き物だけど宇宙人がもっと高次元を認識できる場合も数学は変わらないの?
    30  不思議な名無しさん :2014年09月21日 11:31 ID:Dhv3et.N0*
    数学が絶対じゃないことを数学的に証明しなければならないジレンマ
    好き勝手に妄想は出来ても何らかの形で証明しなければ前に進めない
    31  不思議な名無しさん :2014年09月21日 12:00 ID:WdGpLiIU0*
    物理定数と言われているものが、全宇宙にわたって同じとは限らないかも?
    光の速度なんかも宇宙全体から見ると場所によって異なったりしている可能性ってないんだろうか
    32  不思議な名無しさん :2014年09月21日 12:48 ID:RXYNstw90*
    複数で構成された種のようなものなら必ず数とシンボル(言語)の機能はあるだろう
    逆に神様みたいに単独で存在し続ける謎生命体のようなものがいるなら、そいつは能力があっても知識としては何も知らないかもね
    33  不思議な名無しさん :2014年09月21日 14:38 ID:0uLcK9oQ0*
    数覚とは何か?-心が数を創り、操る仕組み
    (スタニスラス・ドゥアンヌ著 長谷川眞理子・小林哲生訳 早川書房)
    数覚=「人には生れつき数を扱う能力」があるのかという疑問に対する研究書
    数字を持たない動物ですら量的に物の多少を判断できる
    34  不思議な名無しさん :2014年09月21日 15:06 ID:.fIw05ZO0*
    サヴァンの人で
    知能は低いのに何万っていう桁の素数を
    ちょっと考えただけで言っちゃう人を本で読んだ。
    本人にとっては遊びらしい。
    あと何万年か前の日の曜日を即答できるとか。

    とにかく、ぱっと見て「わかっちゃう」能力を普通に持つ種類の宇宙人だと
    かえって数学は発達しないんだろうなと思う。
    35  不思議な名無しさん :2014年09月21日 17:30 ID:Yi329Fb50*
    数学というのはある種の言語であり、通信プロトコルだから
    存在理由は、分るかどうかではなく、意思疎通が必要かどうかなんじゃないかな
    分っちゃう人で、意思疎通する必要がない場合は、数学をもたない予感

    で、思うんだが
    それって、まるで自然そのものだな
    36  不思議な名無しさん :2014年09月21日 17:32 ID:Yi329Fb50*
    ※27
    むしろ、そんな連中だからこそVIPerなんだよw
    37  不思議な名無しさん :2014年09月21日 20:18 ID:WoSIiuBB0*
    なんかすごく地球生命体の尺度で認識してるよね
    この宇宙の94%が人類の得ている物理法則では認識すらできない観測不可能なナニカで数学も役に立たないのに
    奇跡に賭けて同じ正物質でできてるとしたって例えば宇宙人が、量子論でしか語れないくらい小さな存在だと
    物理の概念も変わるし虚数や無理数が大前提で数学のすり合わせにしたい元の部分が人類に処理できないので、それ以上の言語とか存在の確認し合いとかはもっと不可能
    さらにそのミクロ世界で電波的な存在の宇宙人がいたら、数学でいう所の等号不等号や代替項も存在しない条件になってしまう
    実際にはさらに複数の条件が重なった相手かもしれないし、例え運よく数学的帰結論法が成立してる構文上にも宇宙人が降り立てるとしたって、そこをすり合わせる機会を人類と持つ為の条件が、あまりに多すぎる
    宇宙人との体系の共通化に関しては物理的数学的に考えるほど、無視できるほどに小さくなる
    38  不思議な名無しさん :2014年09月21日 21:11 ID:iRff3qiA0*
    んだ。そうだ。
    39  不思議な名無しさん :2014年09月21日 21:15 ID:Yi329Fb50*
    認識不能であるが、物理法則って奴は分れば判るほど整合性がとれて不整合がない
    こんなの矛盾だろうって言いたくなるような量子の挙動なども、なぜか分らなくても信じられないほどに挙動一貫性がある
    恐らくダークマターの類もきっと同様に一貫性があるに違いないと予測する

    そして、一貫性をもつ理由が
    >>84
    >つまり論理は絶対だということ?
    だと思うんだ
    認識不能であっても問えない何かじゃ無いに違いない
    40  不思議な名無しさん :2014年09月21日 21:18 ID:iRff3qiA0*
    蛇足になるが、真理はやはり条件的でしかない。
    宇宙の起源が数学で解けた場合は、
    数学の普遍性を認めることになるだろう。
    41  不思議な名無しさん :2014年09月21日 21:33 ID:Yi329Fb50*
    宇宙は本質的には数学の不偏性はもたない予感
    論理が不偏性をもつのは私たちが住んでいる宇宙それも現在だけのような気がするんだ
    そして、論理で構築されている数学も

    宇宙がコンピュータ(状態機械)のようなものなら、走っているプログラムが仮にバグっていたとしても差し支えないに違いない
    たまたま今はバグっていないに違いない
    42  不思議な名無しさん :2014年09月21日 22:21 ID:38mXZWXz0*
    虚数空間で進化してきた存在がいたなら、かけ算の考え方は違っているだろうな。
    もちろん俺らにとってのように虚数のようなものとして、彼らが実数に思い至るかもしれないけど。
    43  不思議な名無しさん :2014年09月21日 23:11 ID:iRff3qiA0*
    俺は数学そのものは苦手なので、以下、独断と想像、飛躍的論理。冗談ぽいけど。
    (1).大前提として数学は人間が具体的なものから抽象して発明したものである。
    数学で説明する目的は物質(情報も物質が起源)である。宇宙が発生する前に数学はなかった。
    (3).多次元宇宙がある。四則計算は、我々の住む時空間の数学である。多次元宇宙には計算方法が五則、六則、反則、などの方法がある。そこには円周率が整数である世界もあり球が球でない世界(宇宙)もある。そうでなければ多次元宇宙ではない。
    (4).生命は、地球の環境に合わせて、死によって進化し永続する設計図を作った。人間が現実から抽象して発明した数学は、条件的に真理である。科学は数学の法則でわかる範囲しか認識できない。
    (5)自分でも、自分の記憶がホントだったかどうかさえ簡単に証明できない。一つの事象を何人かで見たときその記憶は同じではない。自分の認識、意識が昨日と今日同じということも疑問だ。数学では説明できない。
    俺の飛躍した結論。
    我々が意識している世界は、この物質の時空間のことだけだ。ここにも、ダークエネルギーやダークマターという物質(宇宙の4%が物質)以外の存在がある。この宇宙の起源は真空の対称性のゆらぎがエネルギーになり、インフレーションを起こし、運動がおこり、ビッグバンがおきたという。俺個人的にはビッグバンがエントロピ最大なのかと思っている。さらにこの宇宙はユニバースでありマルチバースである。ここで、数学がとても普遍性を持つとは思えない。それどころか、ほんとにすぐ傍に人間の数学で解明できない存在があるのじゃないか、というところまで来てるんとちがうのん?
    44  不思議な名無しさん :2014年09月22日 02:10 ID:TmyouCZ70*
    オカルト的宇宙人、つまり精神生命体とか異次元人とかを考えるとキリが無いけど、「文明を築く」生命体って考えれば身近なところにモデルがあるよ。
    昆虫とか、植物とか。
    ハチが巣を作るとき幾何学を考えるか、木が成長するときに力学を考慮するか、とか。

    人間は、人間の文明を築くときに「数」として世界を把握するのが便利だった。
    でも、「数」の概念なしに宇宙船を作ることが可能な存在はあるだろうね。
    45  不思議な名無しさん :2014年09月22日 03:08 ID:BZvEftdd0*
    ※43
    数学は言葉だよ
    ディオファントスが数式という物を発明するまでは、数学は言葉だけで語られていた
    + とか - とか = とか、そんな概念は無かったんだ
    で、これをどうやって作ったかというと
    言葉の置換なんだ

    たとえば
    a = b
    と書いてあれば、これは

    a は b である
    と置換できるとして置く。


    このように作られるので、数式の正しさは以下のように考えられる

    なんだかの数式がある
    この規則で置換した後の文書を考える
    その文書が正しい⇒ならばその数式も正しい

    つまり、言語で物を考えてみようという発想なんだ
    46  不思議な名無しさん :2014年09月22日 03:08 ID:BZvEftdd0*
    つづき
    ゆえに、数学がどの程度正しいかというのを調査するとするなら
    それは言語が何を何処まで表現できるかを調査のと等価なんだ
    そして、20世紀に入って数学の厳密化にあたって、言葉を突き詰める必要性が発生した
    で、発明されたのが「形式言語」。
    not とか or とか、つまり「でない」とか「または」とか
    そういった記号と、未定義の A とか B とかといった記号で文書を厳密化した
    さらに、単語や記号に、番号を振って
    1 = not
    2 = or
    3 = A
    4 = B
    ...
    こんな感じで、置換して全て数字にして考察する事が考えられた、後にノイマンがこのネタを使ってノイマン型コンピュータという物を発明することになる
    機械語って奴だ。今のコンピュータはほぼ全てこのタイプのコンピュータだ。
    47  不思議な名無しさん :2014年09月22日 03:10 ID:BZvEftdd0*
    つづき
    さて、このコンピュータはチューリングマシンとよばれます(正確にはチューリングマシンと等価)
    数学の形式体系はすべてこの仮想機械の動作に還元可能です、不可能なのも有りますが、特殊なので無視(ゲーデルの不完全性定理)
    結局、数学=コンピュータで大体OKな訳です

    そして、このコンピュータについて考察してみよう
    記憶装置は電子が「ある or ない」
    こんな感じで記録されています
    脳みそがモノを考えるも一緒ですね、電子か化学物質が「ある or ない」
    これは全て物理現象、脳で考えたって一緒

    つまり、ある物理現象を別の物理現象で簡単にシミュレーションしてみよう
    これが物理の本質になります、もちろん数学の本質でもあります、当然言葉の本質でもあります(ここ気付いてた?)
    48  不思議な名無しさん :2014年09月22日 08:02 ID:jtohECfq0*
    メートル法とヤードポンド法の違いみたいなもんでしょ
    49  不思議な名無しさん :2014年09月22日 09:26 ID:jUP82x4q0*
    まとめてくれたことに間違いがないだろうね?
    考え方にはふたつある。一つは、抽象から具象を考える演繹法がある。法則から考え方を建てて具体的なことを考える方法で、上向法(上から下に向かう)ともいう。法規範と事件みたいなことだ。。もう一つは、具体的なことから抽象的なことを考える帰納法で、下向法(下から上に向かう)ともいう。施行錯誤しながら法則を導き出したり、現場で観察、観測、計測をするようなことだ。
    趣旨は、こういうことだろう。----
    数学も物理学も真理に到達した。物理と数学と言葉は同じである。数学が普遍の真理であり、解明できないことなどない。人間は具体的現実を観察して数学を抽象した。
    人間は、電気を発見しコンピューターを発明したら脳の神経回路と同じであった。だから、人間とコンピューターの思考回路(電子回路)はおなじである。人間の自律神経の信号、内分泌、腎臓心臓の機序も論理で解明できる。
    動物の脳は、昆虫もミミズも、脳は論理回路である。。植物の光合成も、シアノバクテリアも、論理回路で説明できる。
    コンピューターは脳と同じ回路だから記憶する。だから意識を持つだろう。
    インフレーション理論も超ひも理論もiPSもSTAPも光合成も、当然、カオスも、ブラウン運動も、へたくそな前奏だけ繰り返している歌が流行するのも、それを聴いて感覚が変になるのも。民主主義の矛盾も。イラクイランシリアガザウクライナ沖縄、当然原発も。あほ政治家が --- 本題から離れすぎた。
    人間が受け取る情報には限界がある。理解力も低い。しかし、数学で抽象したことから演繹法で考えれば真理に到達し、すべて同じ結論をえる。いずれ実験で宇宙を作りだす。---- というようなことだろうな。論理は考えるけど数学や論理学は考えないが、まとめてくれたので、また、よく読ませていただく。
    50  不思議な名無しさん :2014年09月22日 10:41 ID:jUP82x4q0*
    追記挿入する。---------- 下記の文の後に、
    インフレーション理論も超ひも理論もiPSもSTAPも光合成も、当然、カオスも、ブラウン運動も、へたくそな前奏だけ繰り返している歌が流行するのも、それを聴いて感覚が変になるのも。民主主義の矛盾も。イラクイランシリアガザウクライナ沖縄、当然原発も。あほ政治家が --- 本題から離れすぎた。
    ----(この後に追加する。)
    こういう具体的なことを観察し、計量し、質をわけ、それぞれに共通する法則を抽出すれば、論理回路によりすべて解決することができる、といっているわけだ。
    ここで俺が使っている、質を分け、というのは、ミカン半分とリンゴ1個は、1個+1個=2個でないが、素数の数列とⅠ対1対応させれば1+1=2になるということだ。
    ミカン10個のかごとリンゴ100個のかごを足せば、2つのかごになると言うことを言っている。
    --------------- (人間が受け取る情報には限界がある。に続く。)
    51  不思議な名無しさん :2014年09月22日 18:54 ID:jUP82x4q0*
    もう、次のコメントも書いとくけど、論理式ばっかり書き連ねるのはどういう理由からかがわからないな。
    真空のエネルギやパラレルワールドだって、宇宙は無数にあるのか(佐藤勝彦)・パラレルワールド(カクミチオ)の受け売りにすぎない。この宇宙の真ん中に巨大なブラックホールが成長中という観測もあるので、そのブラックホールから宇宙が出現したとしてもおかしくない。俺は数学も物理もせいぜい機械加工や工事現場で必要な程度しか知らないがね。
    ビッグバンで時空間ができてからの数学は人間の数学で説明できるのだとしても、ここでは、宇宙人がいるということが大前提であり、その宇宙人の数学は1+1=2であるのか、人間の数学とおなじなのか、もし違うならどんなんかなという話なわけだ。同じだ、というのでもいいんだ。。。
    だから、--- 「つまり、ある物理現象を別の物理現象で簡単にシミュレーションしてみよう、これが物理の本質になります、もちろん数学の本質でもあります、当然言葉の本質でもあります(ここ気付いてた?)」----
    というのなら、当然、論理式でなく言葉で記述しなければならないし、物理現象、例えば、ブラックホールとか既知の具体的な事実を説明して、宇宙人でも同じになるとしなければならない。そうでなければ、数字を羅列(られつ)して惑(まど)わしていることになる。
    ここでは、宇宙人が必ずいるということが論理の大前提だ。大前提を否定する論理がないことぐらいわかっているな?
    真理は条件的でもあるが、真理は具体的でなければならないということを、知らないわけないだろ。。だからSTAPでもできないから行き詰まったんだろ。だから科学は人間の数学で人工のビッグバンも成功させ、ダークエネルギも見つけたんだろ。
    論理式を書いて、そして、つぎはどうするんだい?
    52  不思議な名無しさん :2014年09月22日 19:53 ID:jUP82x4q0*
    実は、インフレーション、真空のエネルギー、という、
    宇宙の起源が、発見されつつあるらしい。オカルトじゃないよ。
    前に、それが発見されたら、数学の普遍性を認めるって書いたけどね。
    宇宙人は、まだ発見されててないけどね。
    ホントのことは、宇宙人に会って、「旦那、お宅の数学はわてらと違うもんでっしゃろか」
    と聞いてみなわからん。そやから、正解は無いねんけどな。
    そこまでのプロセスの問題よ。
    ただ、人間が、なんで自分の大きさを世界や宇宙と同じだと思うのかってことよ。


    53  不思議な名無しさん :2014年09月23日 11:45 ID:EdfIE1tu0*
    お騒がせしたな。人をコケにするもんで、頭が67回転ほどしてしもた、1年1回転としてあと何回転もつかな。
    しかし、俺みたいに集合論てなんだこりゃ、わからんなあという程度の人間でさえ、他人と会話するときは言葉だ。論理式で、イランだの地震台風だのベテルギウスがあと何回転で爆発すんねんと、わかるかいな。
    ------- それでも、おかげで、ええことに気がついた。
    1+1=2 これはむずかしいなあ。
    仕事で定量だの定性だの串刺しだの書類が回ってきて、やかましいわい、と腹が立って現場事務所で、捨てるとやばいんで、きっちり読まずにファイルしていたけど。こういう具合に問いかけてくれたら、俺も、なに?となったんだろうねえ。
    しかし、こんな質問するヤツの脳みそは発酵しとんのんとちがうか。もっとも腐敗と発酵は同じやけど、腐敗は、どぶに捨てられる。
    1,2,3というのはⅠ対1対応というやつなんだ。
    思いつきで書いてるうちに、あ、そうかと思ったよ。
    質と量の問題なんだ。(トツゼンヒョージュンゴになったけど)
    つまり、宇宙人【宇宙人がいないということは論外】は、人間と質、量ともに同じ数学なのか。宇宙人の数学では質と量はどう扱うのか。
    論理が飛躍するが、宇宙人の数学は論理なのか。----- その他にもあるだろうな。
    ものすごくおもしろいことを問うなあ。
    やっぱりおれも地球人だから発想が閉塞していて出てこないよ。おまけに、歳だしなあ。なんでもいいから、すきなこと、あんなんだろうこんなんだろうという発想が出てこないなあ。見えないものはわかりにくい、ということやね。

    ところで、しつこいが、論理式は演繹法(上向法)だから、法則から論理を建て具体的な証拠で証明する。しかしまだ、法則だけで論理を言葉で建てていない。式も書いたら言葉でも書いたらどうだと思うが。
    現実には、そうしないとドツボにはまると思うよ。
    54  不思議な名無しさん :2014年09月24日 00:46 ID:TQ6yhthh0*
    >>20は他人が代わりに遊んで来てくれたら喜ぶのかね、代わりにトイレ行ったりとかさ

    てか、宇宙人は数や文字って概念を持ってないかもしれないし、社会性や文化を持ってないかもしれないわけだし、逆に人間と違いがわからない程に文字から言語までそっくりかもしれないし
    0=1≠2とか人類には意味が通じない矛盾許容どころかぶっとんでる非可換な数式を使っているかもしれない
    結論としては思考実験は楽しいねで終わるしかない、不毛だなぁ
    55  不思議な名無しさん :2014年09月24日 12:22 ID:btdfAaJQ0*
    自然数を考える場合、人類だけでも二種類思いついてしまってるからな
    序数、隣どうしのリンク概念
    基数、一対一対応
    56  不思議な名無しさん :2014年09月25日 11:48 ID:y3GKdnR90*
    へえ、わかりやすくならないの?
    じぶんでかんがえなあかんのん?
    そこから、発想できるヤン。
    57  不思議な名無しさん :2014年09月25日 18:30 ID:y3GKdnR90*
    数学の法則は、本来自然の一部である人間が自然を対立物ととらえ、労働し、自然から物を作り、自然の法則性見つけ、帰納、演繹、機能、演繹、を繰り返す。そして数学の法則みつけた。これが科学や、このやり方が科学や、といわれると、数学は絶対不変やということで話が終わると思う。。
    そして、時間は一定不変で宇宙発生以前から存在し、そこに、ひょっこりビッグバンで宇宙が生まれた、--- ということになれへん?
    因果律は、この自然の中で生きている人間の現実を支配する法則であるな、と思う。
    論理学は因果律に基づくもんとちがうのん。
    ところが、宇宙発生の前は時間も空間もなかった、ということになると、時間は一定不変でない、つまり、因果律は宇宙発生前にはなかった、ということになるんとちがうのん。
    全部俺の空想やけどな。
    すると、論理学は数学であるとするので、因果律に基づく数学は地球人のものであることは間違いないけど、宇宙人は違うかもしれない。
    ブラックホールの中には因果律があるのかないのか、とかいうようなことまで、われわれでも想像するようになった。情報やなあ。--- という、素人考え。
    他の考えは、ない?
    序数、隣どうしのリンク概念, 基数、教えてえな。
    58  不思議な名無しさん :2014年09月25日 22:25 ID:Y5eqcv950*
    何か前に言ってた人がいたような気がするけど「我々を超越する文明」という表現は我々人類をベースとして考えてる。たとえば地球の生物みたいにたんぱく質を基本とするような生物ではなくもっとほかの有機物、ことによっては無機物でできた生物にとっては文明の形はまったくもって違うことになる可能性があるそんなそもそも始点が違う文明ではどう考えるんだ?
    59  不思議な名無しさん :2014年09月26日 00:06 ID:YDeVggEC0*
    「我々を超越する文明」と表現した人にはわるいこというみたいやけど、
    われわれを超越してるという表現はしなくてもええとおもう。
    超越するという表現が、今ひとつあいまいだとおもいますわ。
    『無機物でできた生物にとっては文明の形はまったくもって違うことになる可能性があるそんなそもそも始点が違う文明』であると、する。
    無機物であっても有機物であっても、進化の過程が同じであった、として、
    同じ数学であるかもしれない、し、違うかもしれんな。
    イメージであるのは、コンピューターがうかぶね。これしか浮かばんことが情けない。
    無機物でできた生物、ロボット、鉄腕アトム、彼らの数学は、流れる電流(電流しか思い浮かばんのが情けない)が流動していて、1.2.3.という数字がないのかもしれない。
    こんなことしか思い浮かばん。現実に目に見えるものしか思い浮かばん。


    60  不思議な名無しさん :2014年09月27日 00:22 ID:qPRBr0zU0*
    理論屋さんのまね事してる暇があるなら何か作ったらどうか
    61  不思議な名無しさん :2014年09月27日 14:21 ID:.KUrIM.Y0*
    いえてる。(59)
    もうやめよか。
    62  不思議な名無しさん :2014年09月27日 20:22 ID:c4kOt76s0*
    ※57
    序数、基数でググってみればそれなりに出てくるよ
    本格的には集合論とかを勉強してもらうしかないね
    63  不思議な名無しさん :2014年09月27日 20:27 ID:c4kOt76s0*
    距離と位置はどちらもcmで表現できるが、別概念だよね
    たまたま同型だから、ごっちゃにして計算できるだけだよね
    そんな感じで違いを想像してもらえればいいかなと
    (これでもまだちょっと哲学しないと分りにくいかな^^;)
    64  不思議な名無しさん :2014年09月28日 18:11 ID:OX0fQi9m0*
    そうですか。
    ぼつぼつとやってみましょ。
    他のことと並行しながら。
    65  不思議な名無しさん :2014年10月01日 15:02 ID:A1YfmnyAO*
    粘土の玉が2つあったとして隣に並べてあったら1+1=2だけど、本当にくっつけたら1+1=1になってしまうと思ったらよく分からなくなった…
    66  不思議な名無しさん :2014年10月02日 14:39 ID:jtFnkyAQ0*
    すごく……難しいです
    67  不思議な名無しさん :2014年10月03日 00:27 ID:wTm0nmJv0*
    時計は、時間を刻むけど、
    時間は、感覚では、切れ目なく連続しているし。
    68  不思議な名無しさん :2014年10月03日 00:39 ID:wTm0nmJv0*
    宇宙が始まる前は物質もなかったので、時間もなかったとは思うけどね。
    あ、数の話か。
    ぼつぼつ、勉強してみよ。
    69  不思議な名無しさん :2014年10月03日 21:46 ID:wTm0nmJv0*
    私は理論家ではありませんので、いつも直感と経験でまず結論を出しています。しかしこの世界では、原因から結果が生まれて、それがまた原因になってということは、宇宙が始まって以来のことで、因果律によっているようです。
    ものを考えるときも、未来を考えて現在を決める、あるいは過去のことから現在を決める、現在のことを未来のことから考える、現在にことを過去のことから考える、どれも時間に添って考えているとおもいます。
    人間は、もともと自然の一部であり、その人間が自然に働きかけて物を作るということをやるようになり、自然を、自分と別のものという意識を持ち、自然を観察するようになり、そうすると、その経験から、1.2.3という数を数えるようになったと思います。
    動物の中には自然と自分の区別がないようなものもいるのではないかと思っています。(そういうなら論理的に説明しろという人がいますが、わたしには1年かかっても説明できないとおもいます。)
    そしてこんどは、その数をつかってものを考えるようになり、新しいものを作り出す、というようになっていったのだと思います。
    70  不思議な名無しさん :2014年10月03日 21:47 ID:wTm0nmJv0*
    若いころ、言葉を使わないで考え、判断する練習をしていたことがあり、それがよい場合もある。しかし、人間は言葉を使います。ことばで考えるということは論理を使うということです。その論理は1+1=2で成り立っています。これは、しごく当然です。
    日常の生活や判断で因果律に添わなければ命がいくつあっても足りません。
    しかし、1と2の間が切れ目なく連続している、というようなことがあるとすれば、
    もしかすると、宇宙人の数学かな、と、言うところが、面白いんじゃないだろうかとおもいます。どうやら、最近はそういう考えがあるようです。
    いい加減や、と言われそうですが。
    「粘土の玉が2つあったとして、一つになってしまった」というのは、多分、数学に詳しい人とか、理系の人なら説明できるのではないかと思います。わかる人に、具体的に説明してもらいたいもんですよね。
    まあ、おたがいさま、ぼつぼつ考えますわ。
    他にも読みたい本もよおけあるし、考えたいことも多いしで。
    去年の今日あったことを厳密に正確に思い出してたら。全部思い出すのにさっきのことからさかのぼって1年かかるし、因果論も論理もたいへんやわ。
    71  ピン子 :2014年10月11日 02:37 ID:mkNFeB9r0*
    宇宙人が俺んちにやってきたら、2分ぐらいは驚くけれど、来た人数分のお茶を出すよ。
    5人ならカップ5個にコースター5枚ね。
    72  不思議な名無しさん :2014年10月19日 11:18 ID:rezdF.ZH0*
    カップの中のお茶はどれだけ?
    73  不思議な名無しさん :2014年11月04日 17:42 ID:IZBJFQEE0*
    正方形の対角の長さは整数?
    74  不思議な名無しさん :2014年11月16日 19:23 ID:d8m17.MU0*
    MOTHER2のストイッククラブみたいだな
    75  不思議な名無しさん :2014年11月16日 20:30 ID:kxyyWYRq0*
    圏論や構造主義(公理主義)に限って言えば、ある程度恣意的に決められるからまあ意思疎通が可能だろう。
    しかし全く異なったイデオロギーの元で成り立つ論理的思考を宇宙人がしていたのならば、そうはいかないだろう。
    あまつさえ、人間の間ですら直観主義など、異なる論理体系が存在するのだから。
    76  不思議な名無しさん :2014年11月19日 09:14 ID:fBIZLZ8q0*
    1+1=2が、いつでもどんな時でもそうなのかということは、
    イェスかノーかというだけではわからない。
    他人や世界を理解する事であり、
    自分もふくめた人間根本の、年齢にかかわりない課題のうちの一つである。
    図式やチャートやタイプや、損か得か、良いか悪いか、どちらを選ぶか、
    というだけで考えれば答えが見つかると思っている人が多すぎるのだ。
    77  不思議な名無しさん :2014年11月30日 22:04 ID:Bp3eaGHh0*
    もし科学で説明できないものがあれば科学をこえた方法も必ずある
    78  不思議な名無しさん :2015年01月13日 14:07 ID:y63rIAEI0*
    他の知的生命体は1+1=2という計算を例えば8進法や12進法でやっているかもしれないが、結局は彼らの数学でも正解になるし、10進法に置き換えることができるだろう。
    目の前に石が1つ2つ3つとあるとき、高度な文明を持つ知的生命体は、それぞれ違う単語でその数を表現するだろう。
    我々が現在、地球上で違う言語・民族同士でそうしているように。
    79  不思議な名無しさん :2015年01月15日 10:35 ID:9MpXTKwv0*
    3次元とは限らんけどね。ひょっとしたらすぐ近くに存在してるかもしれないんだよな。
    80  不思議な名無しさん :2015年01月15日 10:40 ID:9MpXTKwv0*
    ※29
    変わると思うよ。別次元からすればもっと簡単な数学かもしれない可能性もあったりなかったり
    81  不思議な名無しさん :2015年01月19日 18:14 ID:jP9w.7E.0*
    宇宙人が地球の言葉が理解できるか何とか言ってたが
    知的生命体が高度な文明を築いてるってことは
    多言語を翻訳する装置があってもいいと思うな
    82  不思議な名無しさん :2015年02月08日 16:12 ID:VewXQNW.0*
    言葉が通じて、奴らに思考能力があれば可能

    数学は定義を与えれば不変の学問だ
    83  不思議な名無しさん :2015年03月15日 15:43 ID:N8RswAG30*
    言葉を使わないで考えるなんて不可能だ
    84  不思議な名無しさん :2015年03月17日 00:00 ID:5TJ78TZj0*
    考えたことを言葉にしてるだけだ。言葉は優れた道具。
    85  不思議な名無しさん :2015年03月27日 19:33 ID:ZU8zK32d0*
    なんか話が「宇宙人の数学と我々の数学は同じか否か?」から
    「宇宙人は数学という学問が必要か否か?」みたいな話になってる
    前者は少し面白いけど、後者はイマイチ
    んで宇宙人の数学もn進法の違いだけで内容は同じだろ
    「コンタクト」って映画で宇宙人が素数を送ってきたって話が面白かった
    86  不思議な名無しさん :2015年04月15日 10:25 ID:T817an.J0*
    まだわからない
    87  不思議な名無しさん :2015年05月01日 10:29 ID:cVCKbidD0*
    答えは簡単。
    要するに、今の世界が数学で説明できるだろうか、ということなのだが、
    この世界の数学で説明できないことがあるとするなら、新しい数学が必要になるということにすぎない。
    この世界の出来事にしても、人間や動物の感情や想像や思考が、機械や論理のように今の数学で説明できるかということがこのテーマなのだろうよ。
    完全なものや絶対のものは存在することは不可能なので、したがって、答えは、宇宙人の数学には我々の数学と違うものがある。論理だけでは答えは見つからないだろう。
    (一般老人)
    88  不思議な名無しさん :2016年04月22日 09:34 ID:OeW.Oqed0*
    目も見えず、触覚もなく、耳も聞こえない知的生命体がいたとしたら
    数って概念は生まれるんかな?
    89  不思議な名無しさん :2016年05月05日 22:18 ID:38DrdN5v0*
    じゃあ1+1=3の宇宙人がいたら、
    1万円を渡してさらに1万円を渡せば3万円になるわけだ
    そしたら3万円を返して貰って
    もう一度1万円ずつ渡すのを繰り返せば無限に増やせるんだ
    やったぜ!
    90  不思議な名無しさん :2016年05月05日 22:20 ID:FRuo5R8T0*
    1+1=10(2)
    二進すうとかどうよ
    91  不思議な名無しさん :2016年05月05日 22:30 ID:R329b7zc0*
    一ケタ目が2進二ケタ目が3進とか
    標準的に分数を使っているとか
    小数点以上とそれ以下で表現違うとか
    トリッキーな表現の可能性あると思うね
    92  不思議な名無しさん :2016年05月05日 22:32 ID:R329b7zc0*
    自然数とかは多分、表現違いなだけかもしれないけど
    実数概念とかは、まったく別の何かになっているかもしれない
    93  不思議な名無しさん :2016年05月05日 22:51 ID:lqmt3.lW0*
    このスレがvipであるということが一番の謎だw
    94  不思議な名無しさん :2016年05月05日 22:52 ID:AiL8aKfI0*
    地球人「1+1は2ですよね?」
    宇宙人「そうだねえ、まあダークマターによるよね」
    地球人「…えっ?」
    宇宙人「えっ?」
    95  不思議な名無しさん :2016年05月05日 22:52 ID:CrN6Yddz0*
    ※88
    単にその3つの感覚が無いだけなら有り得る。
    たとえば体の傾き具合だとか、お腹の空き具合だとか、何かしら知覚可能な量的なものはあるだろうから。
    そうではなく全ての感覚がないとしたら、そもそも知性自体生まれるのかどうか…。
    96  不思議な名無しさん :2016年05月05日 22:54 ID:oSeLKq120*
    うーん、どうなのかな?
    少なくとも地球人のためにある道具だよね?数学ってさ

    数理が得意なコミュニティがあって
    どうやって相手を自分の同類だと認識するかってなったら
    数式という言語を理解してりゃまず仲間でいいんじゃないか?となる
    日本の場合、自己啓示の手段として使うやつのほうが多いけど
    本来は自分が生きていくための場所や仲間を探すための自己探求のツールとして使うのが理想な気がしてる

    97  不思議な名無しさん :2016年05月05日 23:09 ID:qHiYejvx0*
    同じ宇宙に存在する限り
    物理法則が同じなんだから基本的な部分では同じだろ。
    10進法や1年365日ってのは違うかもだけど
    これは単に単位が違うだけだ。
    98  不思議な名無しさん :2016年05月05日 23:19 ID:DF4z4HJm0*
    生物の感覚器官で認識出来る次元によるのでは?

    例えば宇宙はabcdefghxyzwtの13次元空間で出来ていると仮定して、人間が認識出来るのはxyzの三次元空間だが、ある惑星の宇宙人にとってはxyzの次元は認識出来ず、abcdの四次元空間が標準みたいな…
    99  不思議な名無しさん :2016年05月05日 23:29 ID:e.ZF2.800*
    ※98
    その場合お互いにまず認識することすら不可能だなぁ
    100  不思議な名無しさん :2016年05月06日 00:17 ID:jKiY5tly0*
    どうだろうね
    隣の国程度の距離ですら離れれば
    さっぱりわけのわからん理屈と行動原理で
    動いてる生命体が棲んでるというのに
    宇宙ともなればどれほどの差になるやら
    101  不思議な名無しさん :2016年05月06日 00:34 ID:44YgcXT40*
    > 俺自身は数学が苦手でよくわからないが、

    こういう「逃げ」は嫌い
    「自分は知的な存在ではありません」「意思疎通するつもりはありません」と宣言してるに等しい
    宇宙人=知的生命体と意思疎通したいなら、最低限の「知性」「知の獲得」を疎かにしてはダメでしょう
    102  不思議な名無しさん :2016年05月06日 00:47 ID:PbnQK5GN0*
    >>1はウィトゲンシュタインを読めば疑問について会得する部分があるかもしれない
    正直、俺にはさっぱりだがな
    103  不思議な名無しさん :2016年05月06日 00:48 ID:rn9L52zM0*
    1+1=2なら宇宙人にも通用する。

    862495317×249635842=215309744680351914
    例えばこんな難しい計算も、人間が計算する前から
    答えが決まっている。

    たとえ宇宙人が計算しなくても、また計算ができなくても
    計算の答えが変わるわけではない。
    104  不思議な名無しさん :2016年05月06日 00:52 ID:tmJoD0Qu0*
    学問としての範囲が同じという偶然はまず無いだろうが
    常用してなくても進数が自由に設定できるという事実はもちろん
    素数や因数、対数など多くの概念は全て共通
    自力で23に到達してない人間はもうちょっと勉強した方がいい
    105  不思議な名無しさん :2016年05月06日 01:13 ID:44YgcXT40*
    23?
    42じゃなくて?
    106  不思議な名無しさん :2016年05月06日 01:16 ID:bHe1dVQr0*
    なんで地球人はこのリンゴAもリンゴBも1個って言うんだろう。だから1+1=2だと思ってるんだな。
    だいたいさー、草木や石ころと意思疎通もできないのになんで俺たちと意思疎通できるとか勝手に思ってるんだろう。
    俺たちがずっと本当のこと教えてるのに聞こえないのかわからんけど理解しようとしないのは地球人の方なのにな。
    107  不思議な名無しさん :2016年05月06日 01:18 ID:qiF6LyGg0*
    ボイジャーのゴールデンレコードには素数を使ってたね
    あと単位系とか
    108  不思議な名無しさん :2016年05月06日 01:38 ID:3.12DZLe0*
    宇宙人の方が発達した文明を持っている場合、自分たちの宇宙に対する理解の仕方を地球人の数学のやり方に合わせて説明することは確実に可能だと思う。つまり、宇宙人の方が発達している場合はその理解の一部は地球の数学で表せる。それ以外のものは地球の数学が発達すれば理解できるようになるものと知覚の進化が必要になるものがある。知覚の進化が必要なのはその知覚によってしか体験できないものがあるため。例えば、光を感知できない生物にとっての光、音を感知できない生物にとっての音。地球人に感知できないものが宇宙の法則にかかわっているのであれば、それは物理学だけでなく数学ともかかわっている可能性がある。それを感知する方法は生物としての進化でなくても計測機械の発達でもいいと思う。要はそれがあることが万人に示せるようなものがあればいい。
    ここまで言いたいことをまとめると地球の数学は宇宙人にも理解可能ということ。
    109  不思議な名無しさん :2016年05月06日 02:01 ID:fRPrxV3E0*
    私達の認識は+の部分の1つの方法でしかない。人間は生まれてからピークが来て老化して死ぬ。命だけでなく、それぞれの細胞が。全てにサイクルがある。例えば数字にすると、サイコロは1〜6まで。6が最高だとすると、1の場合は影に5が隠れてる。2は4が、5は1が隠れてる。その辺のことが解明されると認識が変わるのではないだろうか。
    110  不思議な名無しさん :2016年05月06日 02:08 ID:y1UK3tEu0*
    フィボナッチみたいな、神の見えざる手的な
    なんかそういうアレがあるから、なんかそういう数字とか
    宇宙共通なんだよたぶん
    111  不思議な名無しさん :2016年05月06日 02:27 ID:fRPrxV3E0*
    あともう一つ、この世は9=0だという説もある。これは9〜 ー9まであって、概ね宇宙が成り立っているという説。概念が変われば計算も変わる。日本は8が最高の数字として全てを表す言葉に使用している。八百万、八咫の鏡、八坂の勾玉、八重垣剣、八百道、八潮道、八百合、八千代等。
    これは古文書とも一致する。カタカムナではエネルギーの三つ子が1つで物。8つで人間となっている。ホツマでは神は八人の子供を産んだ。や、あわ歌の行の先頭アイフヘモヲスシ等、答えが沢山日本にあると思う。だから九は神。
    112  不思議な名無しさん :2016年05月06日 02:36 ID:sKfSgRGc0*
    ※104
    どうだろねぇ
    超関数や超実数みたいな感じの物を標準的に使っていたら、初等関数とかは別物になってるかもよ
    因数分解とかはどう転んでも一緒になりそうな予感はするけど
    23が何かはよーわからんけどw
    113  不思議な名無しさん :2016年05月06日 02:39 ID:LxycdWk30*
    37さん、44さんが正解だと思います。
    数学は、人間のサイズで、人間の知覚に沿って考え出されたものですから、
    別の知的生命体は数学以外の認識方法を持つ
    と考えた方が自然だと思います。

    だって原子や電子を「1個、2個」と人間は数えようとして、
    今まさに壁にぶち当たっている(ナノ世界はそもそも数字が当てはまらない?)
    みたいですから。
    114  不思議な名無しさん :2016年05月06日 02:49 ID:lrOAnIcr0*
    同じ人類の数学とはいえ、歴史的に孤立していた和算やアステカ数学も西洋数学で「理解可能」だった。それもアジアだろうが新大陸だろうが太陽系外だろうが「論理」は普遍的だからだ。
    宇宙人の数学(「数字」を定義した上で論理展開する行為)も、宇宙人も論理の概念を共有している以上、人類とは表記方法は違うが「理解可能」なはず。
    115  不思議な名無しさん :2016年05月06日 02:54 ID:qIGwT1Yj0*
    次元が同じなら数学も同じだろ、もし違ったら人類にはそれを数学として認識できないんだから考えるだけ無駄。
    116  不思議な名無しさん :2016年05月06日 04:32 ID:iNjuRkQn0*
    ※89
    お金がお金を呼ぶから金持ちは得だなんて不平を言いながら、いまだに地球人は足し算の成立する貨幣を使っているんだね。ご苦労さんだね。
    117  不思議な名無しさん :2016年05月06日 05:08 ID:yrsZCmgd0*
    この場合の宇宙人は人間以上の知的生命体ってことなら同じではないと思うけど説明したら一緒で理解できるだろうそして非効率だなって笑われる
    118  不思議な名無しさん :2016年05月06日 05:53 ID:QMAFq9pV0*
    テッドチャンの短編でこのテーマのやつがあったな。
    詳しくは覚えてないけど、異星人の思考を説明する部分が面白かった。
    水に光線を入れる。→我々は媒質の違いで屈折したと捉える。→異星人は「結果的に最速になるような経路を通った」と考える。
    みたいな。つまり、時間の対称性とか因果律とかが根本的に異なる。その数学(物理?)にハマった主人公も次第に認識が変化し…。
    119  不思議な名無しさん :2016年05月06日 07:03 ID:p7FsnNK70*
    今の人間が使う数字自体がまだ不完全なものなのかもと思うことはある
    120  不思議な名無しさん :2016年05月06日 07:14 ID:sZdzqnF4O*
    単純な部分は同じじゃないのかな、例えば2つのものがあったとして、それはどう数えたって3つにはならないだろう?
    121  不思議な名無しさん :2016年05月06日 08:03 ID:Q.PkzzM20*
    ※7
    ペアノの公理で自然数を定義してしまえば1+1=2は自明なのだけどさ。
    ペアノの公理で定式化した自然数と元来の素朴な意味での「自然数」の乖離が、
    哲学的には興味深いのではないのか。

    ほとんどの概念を私たちは定義以前に知っているし、
    論理的な概念構築と素朴な概念認識って明らかに異なる。
    集合論で定式化される以前の生命体の認識機能としての数学は、
    どう捉えたらいいのだろう。
    122  不思議な名無しさん :2016年05月06日 08:06 ID:FLpBRwkO0*
    人間の数学は仮定の中でしか通用しないゲームみたいなもので実用的じゃない実際の木に木の実が幾つなってるかと聞かれたら数学博士ですらひとつひとつ数えるしかない
    123  不思議な名無しさん :2016年05月06日 09:11 ID:DFsL2kYJ0*
    宇宙人が俺たち人類の認識する、言葉で語れる尺度で測れる存在なら良いんだけどね 実際の彼らは人類のそれを大きく上回ってるかも、または下回っているかもしれない 数学も然りで、俺たちとは全く異なった数学的認識を持つかもしれない
    もし小生物が知識を持ち何らかの言葉を話せる生き物だとして人類がそれを知るには途方も無い時間と研究を要するように、多分実際に彼らに会わないかぎりいくら議論を展開しようが無駄だと思う
    124  不思議な名無しさん :2016年05月06日 09:41 ID:F8UyV.2k0*
    イーガンのルミナスかな?
    125  不思議な名無しさん :2016年05月06日 10:26 ID:yF0vGKFL0*
    こういうのもいいな
    126  不思議な名無しさん :2016年05月06日 12:22 ID:jgKl5p.l0*
    妄想が外れたらパニックになるくせに議論なんてイミフ
    127  不思議な名無しさん :2016年05月06日 12:42 ID:do3Ns6HR0*
    知的生物の条件が酷く主観的な気がするな。
    地球の動植物が知的生物に入らないというならば、
    もしどこかの星に複数の種族があり、その中で人間と同じような種族がこちらの植物のような立場だったならば人間も知的生物の範囲に属さないことになる。
    これは上には上が~を無限に繰り返せるので知的生物の定義が作れない。
    128  不思議な名無しさん :2016年05月06日 13:12 ID:iv6AuMZ30*
    結論からいうと宇宙人に数学というものはないだろうね。地球人がいう数学に近いもの似てるものはあると思う。
    物理とかそういうのも↑だろうと思う
    あくまで近いもの、似てるものであってそれは数学でも物理でもないんじゃないかな

    地球製UFOを共同開発してるなんて、とんでも話もあるから教えてもらえば理解出来ないものでも無いのかもねw

    それでも一部しか教えられない理解できないだろうけどー わざわざ自分等の驚異になり得ることまでは教えないだろうしね。
    129  不思議な名無しさん :2016年05月06日 14:40 ID:44YgcXT40*
    人間にとって、犬や猫や猿は「知的生命体」ではない
    なぜか?
    数学や物理学が理解できないから
    同様に、もし地球外で生命体が見つかったとしても
    それが数学や物理学が理解できなければ「知的生命体」とはみなさないだろう

    「宇宙人は数学を理解できるか」ではなく
    「数学が理解できるものを宇宙人として認める」なのだ
    130  不思議な名無しさん :2016年05月06日 14:56 ID:n0pMklqG0*
    129が答え
    131  不思議な名無しさん :2016年05月06日 15:28 ID:ybs4wf0j0*
    昆虫やら他の動物の思考も数学的だ!とか言っちゃう数学マンいるけど、そもそも数学的って発想がもう人間の尺度でしかないよね。人間が理解しようとした結果でしかないんだから、全く違う概念で動いてると考える方が自然
    132  不思議な名無しさん :2016年05月06日 15:28 ID:J8QEzXf00*
    ※129
    計算できる犬は宇宙人なの?
    133  不思議な名無しさん :2016年05月06日 15:30 ID:C7H7evcc0*
    宇宙人まで飛躍しなくても文化も言語も隔離された民族が1を(ワン)と認識したり(ひとつ)と認識している、1+1=2は宇宙の果てだろうが変わらない、アホでしかない愚問
    134  不思議な名無しさん :2016年05月06日 16:06 ID:ARPmaOQs0*
    物理法則を意思の力のみで改変出来て初めて知的生命体
    地球人はその域まで達していない準知的生命体、とかなんとか
    宇宙人が光あれと言ったら光がある様な存在だった場合、学問って発達するのだろうか
    宇宙人が我々を理解出来るかでなく我々は宇宙人を理解出来るかを心配した方がいいな
    135  不思議な名無しさん :2016年05月06日 16:07 ID:44YgcXT40*
    ※132
    自分が知る限り計算をする犬は
    真に数学を理解しているわけでなく、何らかの合図に従って計算しているように見せる芸である

    もし、地球外生命体が犬と同じ姿をしていたとしても
    人間とコミュニケーションを取る事が可能で、数学を理解していると判断されれば
    「宇宙人」と認められるだろう
    136  不思議な名無しさん :2016年05月06日 16:46 ID:wPnb1QLC0*
    矛盾しない公理系で導かれた定理は他の公理系でも正しいって内容の定理が論理学で証明されてなかったっけ? だから数学は宇宙人の数学でも同じ内容でしょ
    137  不思議な名無しさん :2016年05月06日 16:55 ID:44YgcXT40*
    その通りなんだけど、人類と宇宙人が同じ公理を発想するか?って問いかけなわけで
    138  不思議な名無しさん :2016年05月06日 17:36 ID:L0aOfNTo0*
    同じこと考えたことあるわ
    SFの小説や映画を観ていて、宇宙人がただ生まれた星や言語が違うだけで、ほぼ価値観が同じなのがいつも疑問だった
    フィクションであるから仕方ないが、姿形、意志疎通の方法、個体と集団における社会性等々違いはあれど、人間をいくらか変質させただけのような気がした

    人間も動物も虫も違う生き物だが「生き物」という点では同一
    でも、宇宙人は知能云々は別としてそもそも生という概念が同じとは限らない
    けれども宇宙を一括りにするとしたら物理法則は変わらないわけで、宇宙人がいるとしたらその法則に従って存在するのかもしれない

    上手く言葉にできんが、同様に思索する人がいたとは嬉しいな
    139  不思議な名無しさん :2016年05月06日 17:38 ID:GJp2zHOT0*
    数学の証明は否定しようがないから宇宙人の数学も本質的には同じだよ

    数学だけはどの世界でも何百年たとうと絶対に否定できない
    140  不思議な名無しさん :2016年05月06日 17:49 ID:.8j.hQUZ0*
    米137 第1階の理論で証明された事柄は他の公理系を持つ論理体系でも正しいってのがあったはずだからどんな公理系を発想してても真だと証明された事は真になるって話があった気がする だからどの公理系を選ぶかは特に関係なかったはず
    141  不思議な名無しさん :2016年05月06日 18:10 ID:44YgcXT40*
    「あった気がする」とか「はず」とかふわふわしすぎ
    公理は唯一絶対無二のものではなく、我々が歴史的に妥当だと共通認識を持っているもの以外でも自由に創造することができる
    宇宙人が、我々の歴史的妥当性と全く同じ見解を持つと言い切れるのだろうか?
    142  不思議な名無しさん :2016年05月06日 18:13 ID:o52EMgBI0*
    1は3で割り切れないけど1個のホールケーキは120°で割り切れる
    角度に関する違う考え方があれば教えてもらいたい
    143  不思議な名無しさん :2016年05月06日 18:26 ID:RaIuYsog0*
    地球人にとって円周率は無限に続く数字だけど
    宇宙人の数学においては全く違う考え方だったりする?
    144  不思議な名無しさん :2016年05月06日 18:37 ID:.8j.hQUZ0*
    米141
    ふわふわしてるとか文句言ってるからきちんと述べてあげるけど、「仮定から証明可能な事柄はその任意のモデルで証明可能」っていう定理が証明されてるんだよ
    145  不思議な名無しさん :2016年05月06日 19:16 ID:sZdzqnF4O*
    ※142
    角度と円周率を一緒のテーブルに乗せるなよ…
    何でもかんでもごちゃ混ぜにすれば何かが解決するとでも思ってんのか?
    146  不思議な名無しさん :2016年05月06日 19:51 ID:COWbXkZj0*
    >日本語は英語に翻訳できるけど

    本気で言ってるのか?

    <正しい英語だが日本語に翻訳不可能>
    Today I met a brother in the downtown.

    <正しい日本語だが英語に翻訳不可能>
    庭にチューリップが咲いていた。


    ごく簡単な日本語と英語の間でさえ、翻訳することは容易ではない。
    147  不思議な名無しさん :2016年05月07日 01:44 ID:aWdoCsQx0*
    あとは宇宙人に聞いてみよう
    さぁどうぞ宇宙人さん↓
    148  不思議な名無しさん :2016年05月07日 03:45 ID:G5xGG.GK0*
    もし数学がヒトの勝手な解釈だったら。
    もし全宇宙でこんなことをしている生命体がいなかったら。
    149  不思議な名無しさん :2016年05月07日 10:23 ID:NSLxUnYD0*
    >我々が疑いようのない真理だと思っている数学は宇宙でも真理たり得るか?
    >例えば1+1=2など

    「真理」ではなく「論理」だろ。

    「AならばB」、「BならばC」という二つの命題が「真」のとき
    「AならばC」が「偽」である宇宙が存在するといえるのか?

    150  不思議な名無しさん :2016年05月07日 10:39 ID:QSaiBgF90*
    足が四本ある生物を哺乳類とする
    トカゲは哺乳類である
    設定した条件下で論理が成立する事と、それが真理であるか、適切な条件かどうかは別問題だしなぁ
    151  不思議な名無しさん :2016年05月07日 10:48 ID:TEfsHAfU0*
    数学が絶対って思ってる?数学が絶対なのはそれが絶対でなければならないルールの中でやってるから絶対なだけであって単なる考え方のひとつだよ。
    宇宙人はどう捉えてるんだろうな、っていうことを考えるのがこのスレの楽しみ方だよ。
    152  不思議な名無しさん :2016年05月07日 11:13 ID:NSLxUnYD0*
    数学を否定するのは論理を否定することと同じ。
    要するに無茶苦茶を言っていることになる。
    153  不思議な名無しさん :2016年05月07日 12:56 ID:.06ow8EJ0*
    >>65
    本気で言ってるのかよ。200g+200gは400gだろうが。
    154  不思議な名無しさん :2016年05月07日 13:37 ID:QSaiBgF90*
    ※153
    最小単位をどう設定するか、その設定は共有できるかって話だろ
    155  不思議な名無しさん :2016年05月07日 13:43 ID:8gkZ7TqY0*
    仮にUFOが本物として、太陽系まで来るのに人類が説明出来る技術や理論で作られたUFOなのだろうか? 構造もそうだけど、物体を加工する理論も素材を加工する技術も人類と同じなら、恒星間を移動するのは不可能だろう。数学を超越するなにかしらの理論?テクノロジー?の存在する世界が有るのかも知れない。
    156  不思議な名無しさん :2016年05月07日 13:56 ID:.06ow8EJ0*
    ※154
    いや65に限っては1+1を考えてたら足して1個の大きな塊になる場合これもうわけわかんねぇなっていう哲学を盾にした思考停止でしかないと思うんだが。

    最小単位の話はまた別。
    157  不思議な名無しさん :2016年05月07日 23:25 ID:RmXV4PgW0*
    宇宙のどこでも物理法則が同じなら
    人類と全く別の数学体系を持つ宇宙人は居なさそうだけどなァ
    158  不思議な名無しさん :2016年05月08日 03:43 ID:eynSHHnx0*
    ※157
    百歩譲って日照時間が同じで酸素があり、生命体が存在しているといった地球と同じ環境だとしても金とか石油燃料の埋蔵量とか考えているのだろうか。
    宇宙人が人間と同じ尺度の知恵を持つとしたら「価値」という信仰心を持っているはずで、信仰心があるということは今まで血なまぐさい競争をしてきた民族に違いない。かといってこの血なまぐさい競争をしてきていない生命体が人類より高度な技術を持つのかというとそれはまた疑問だ。
    そしてこの高度とは本当に「高度」なのか……。
    159  不思議な名無しさん :2016年05月09日 07:03 ID:QaO.XLS.0*
    宇宙人の数学が、0/0とかn/0とか定義された上での数学体系なら
    色々計算が捗りそうですなw
    160  不思議な名無しさん :2016年05月09日 10:49 ID:xxjTL6p50*
    人類に数字のゼロを教えたのは宇宙人とかあったな
    161  不思議な名無しさん :2016年05月09日 21:12 ID:eaAE9lb.0*
    人間が認識可能な宇宙人なら同じ数学を使ってるだろうよ。
    162  不思議な名無しさん :2016年05月10日 05:25 ID:jSrh0.OC0*
    勘違いしてる奴がいる。
    数学は自然科学(物理学、化学、生物学・・・)ではない。

    自然科学は、我々が存在するこの宇宙の法則を探求する学問。

    数学は、論理学と集合論を合わせた学問であり、普遍性を有する。
    163  不思議な名無しさん :2016年05月10日 11:09 ID:QQ2IvUBK0*
    ※162
    算数までは普遍だと思う。
    分数の掛け算割り算とかルートとかベクトルとかこの地球でもちゃんと理解して使っている奴は少ないと思う。
    宇宙人に「ルートってなに?」って聞かれたら「そういうもんなんだよ」って習ったときに言われたことしか言えないわ。
    164  不思議な名無しさん :2016年05月10日 20:51 ID:jSrh0.OC0*
    そこまで頭の悪い宇宙人はいない。
    165  不思議な名無しさん :2016年05月10日 21:37 ID:tNJJ.pa60*
    地球人「何食べてんの?」
    宇宙人「お前のお母さん。うまいよ。食べる?」
    地球人「ああああああああああああああああ(ブリュブリュ!!!ブリュ!!!!ブリュミチミチィ!!!!ブリュ!!!!ミチミチュリュリュリュ!!!!ブリュブリュ!!!ミチミチミチミチィ!!!!!ビチャビチャビチャビチャ!!!)」
    宇宙人「何で?“おいしい物を独占せず相手に勧める”という点でむしろ地球人の精神性に寄り添ったのに?」
    166  不思議な名無しさん :2016年05月10日 21:38 ID:LbVOBaQeO*
    結局は概念の組み合わせじゃないの?

    似たような概念・イメージを共有するなら似たような結論、過程を辿るかもしれないけど。

    果たして宇宙は複数の宇宙に適応した概念のパッケージを許容するのか、しないのか。

    宇宙という対象は普遍的な対象なのか。

    わからん。
    167  不思議な名無しさん :2016年05月11日 00:10 ID:3Xq0jLR40*
    >>158
    宇宙人は、母星のリソースを破壊し尽くす前に星を飛び立てたので
    地球にやって来れたし、他の星から資源を引っ張って宇宙人の文明も存続した
    んだろう

    母星の資源を使い尽くす危険性が心配に成るはるか以前に、それが出来るほど
    彼らの知能が高く発展が早いなら資源の残量の計算が重要に成らなかったかも
    知れないが

    原始時代~中世~民主主義~現代とかいう段階踏んでるのは間違いないよ。うん
    だから○○星人史というのを地球人が習っても理解できるはずだし、
    科学や数学も人間とほぼ同じ順番で発展させて来たと思って間違いない
    天体の運動を観察するうちに微積分を発見したのも恐らく一緒

    例えば今の地球のように惑星単位で何十年も大恐慌のまま停滞することもなく、
    問題を次々と短期間で解決し、フェーズを次々乗り越え、
    宇宙の大海原への旅立ちの時を迎えるのが早いか遅いかを知能の差が決めるだけ

    悪い宇宙人なんて話も聞くけど、生き方がヤクザでなく、道に根差せる知性が
    あればこそ宇宙を旅しているのだから基本的にヤクザな奴はいない

    そんなバカな方法で何千光年も飛んで来られるほど宇宙は甘くないだろう
    168  不思議な名無しさん :2016年05月11日 03:42 ID:00D0eF.Z0*
    パットナムの双生地球のパラドックスだな
    大澤真幸がどっかでけっこう細かく論じてた気が
    結論としては「地球の数学体系が宇宙人のそれと同一であることを地球人が確認するすべはない」だったはず
    169  不思議な名無しさん :2016年05月14日 11:09 ID:zUIhlngo0*
    宇宙人が来ない限りはね。
    170  不思議な名無しさん :2016年05月17日 22:44 ID:eYd2etUL0*
    宇宙人が住んでいる環境によって自然と思われる公理系が異なる可能性はある。そういう意味では数学が異なる可能性はある。ただそれはあくまで公理系が異なるから違ってくるのであって、宇宙人がどうだからとは全く関係ない。

    公理系が完全に同じであれば、それがどんな物理法則に支配された世界であっても得られる結論は完全に一意に保たれる。つまり宇宙人の数学と地球人の数学は同じ。
    171  不思議な名無しさん :2016年05月18日 09:13 ID:zEEPItE40*
    そもそも、数学は自然科学ではない。
    実際に住んでいる世界の物理法則(自然法則)がどうであろうと数学には全く関係がない。
    172  不思議な名無しさん :2016年05月18日 09:19 ID:zEEPItE40*
    今は存在しないと思うが、昭和時代には
    「数学を用いて自然科学や社会科学への応用を研究する数学者は間違っている。」
    「数学は数学のためにだけ存在する。」
    と主張する数学者が少なからず存在した。
    173  不思議な名無しさん :2016年09月05日 19:10 ID:sQf6O.LS0*
    宇宙人の指が、片手で6本だったなら12進法を使っているかも?
    なんとなくいたとしたら、地球人が解けてない問題を解ける一方で
    地球では既に介抱が発見されているものを知らなかったりするかも
    174  不思議な名無しさん :2016年10月07日 05:50 ID:EIysQ98X0*
    「知的であると人間に認識し得るもののみが知的なのだ」

    という前提で話を進める限りは人間とは全く認識の仕組みが異なる知性というものを想定しようがないので、「我々人間が数学や論理学として認識しているのと略同一な一揃えを宇宙の知的生命体が存在すれば持っている筈だし、持っていないなら知的生命体ではない」って結論に行き着いてしまう。

    だからこれは宇宙の問題じゃなくて「知的とはどういうことか」の人間の認識の問題。
    175  不思議な名無しさん :2016年10月22日 18:36 ID:rxBD8KTL0*
    質問 数えなくてもよい数学ってあるの?
    176  不思議な名無しさん :2016年10月23日 08:54 ID:Cse3rnJr0*
    すべての宇宙人は、地球と同じような環境の中で、存在しているの?
    環境は、すべて物質なの?

    宇宙の構成は、4%が物質だとも言うけれど。
    宇宙の数はどれぐらいあるの、なんて言い出すと、曖昧模糊になりすぎるから、

    では、時間は数学で説明できる”もの”なのだろうか?

    哲学と数学は関係ないのだろうか。

    どんなことでもスッキリ、数理的にわかるのだろうか。
    分かったことを、説明してから、
    近似的な公式を作ることを繰り返しているのではないの?

    俺の棟に、数学の才がないと、こういう考えになるのだよ。
    177  不思議な名無しさん :2016年10月23日 13:53 ID:Cse3rnJr0*
    時間は数学で説明できるなら、時間と光は同じというだけでいいのだろうか。
    光の速度は、普遍であり不変なのだろうか。
    光は方向を変えても進むだけで、やはり数を数えることができる”もの”なのだろうか。

    数学では、すべて解決済みの、簡単なことなのだと思うが。

    そして、この数学は、この宇宙の中では、みんな同じということなのか?
    それなら、すべて何もかも、私たちの数学で解決できるということになるのか?


    178  不思議な名無しさん :2016年11月06日 17:49 ID:8zhnGW5e0*
    つまり、宇宙は、われわれの数学でできている世界である、っていうことは、
    これは天動説やね。
    しかし、人間を超えた力が宇宙を支配することを信じる人たちは、
    天動説になるね。要するに、天が地球を動かすというわけだ。
    その人たちにとっては、人間の数学が絶対ということになるのか。
    不思議だね。二bb減には知りえないことなのだね。
    数学で解明できないことなど、まったくないということが当然のことになる。
    もっとも理屈抜きだといわれるだろうが。
    179  不思議な名無しさん :2016年12月08日 07:51 ID:3.ilp0jL0*
    人間より知能が発達しているなら数の概念などは生まれているのでは?
    知能が高い動物ですら人が教えないでも数の概念があるわけだし
    元々、敵や獲物の物を数えるというのはある程度共通していると思われる
    それに物理は環境がどうあれ法則は宇宙共通だろうし
    物理と数学の親和性は非常に高いから方法は違えど同じような方向へ収斂するのではないのだろうか
    180  不思議な名無しさん :2017年01月09日 09:57 ID:BuGTzT2t0*
    同じかっていわれると、厳密な意味では違うはず
    でもそれを地球で使っている数学でも理解できるか、なら多分できる
    ただ数学の発達度合いに違いがあるわけで、その辺りでの齟齬はでるだろう
    181  不思議な名無しさん :2017年02月12日 05:15 ID:Tcezat9b0*
    観測できる次元が違うと変わるのは分かる
    俺らが2つの正三角形を見て正三角形が2つあると見えてても宇宙人から見たら正四体と正八面体の2つ見えてるかもしれない
    宇宙人は正三角形が12個あるように見える

    ただ次元が同じなら
    〇□〇△〇○
    ○○□〇△○〇〇
    〇□〇〇△〇○○
    〇○○□〇△〇○○○
    〇〇□〇○△〇○○○
    〇〇□〇○○△?
    この?くらい答えてくれると思うんだよね
    182  不思議な名無しさん :2017年02月18日 02:07 ID:.0s3Tamb0*
    あのさぁ....
    数学を絶対なものだと思ってる論理大好きマン多すぎでしょ、公理がどんなものか知ってるのかな
    公理って誰が決めたんですか、どうやって決めたんですか?あくまで感覚でしょう?その感覚すらも共有してるってのはあり得ない話でしょ?少し考えれば分かる話だろうに
    183  不思議な名無しさん :2017年02月25日 00:33 ID:CcHC.t.N0*
    太陽が二つある場所とか問題の持ち方違うでしょ。
    184  不思議な名無しさん :2017年03月11日 23:33 ID:9y4mP3Wr0*
    数に置き換えて考えるというのはある種の抽象化で、抽象化をまったく必要としない宇宙人がいたとしたら数学自体不要かもしれん。
    普通人間が数式を用いて考えるような問題も直感的にわかるとすれば数学自体無い。
    185  不思議な名無しさん :2017年04月24日 00:00 ID:O82JlojX0*
    昔NHKでこの世の全ての事柄は数字で表せる的な特集に魅了されたがそんなような話してんだよねこれは
    学者とかってすごいよな
    186  不思議な名無しさん :2017年05月01日 12:43 ID:.yQQAguy0*
    根本的に勘違いしてるのが多いけど
    この話は「10進法」とか「◯◯の単位が違う」とか
    そういう話じゃないからな。
    繰り上がり等のルールは違うかもしれないがこの同じ宇宙に存在しているのであれば
    基本的なルールは同じだからレクチャーすれば理解は可能。
    UFOだのなんだのは技術の差異であって1+1が違うとかそういう事ではない。
    187  不思議な名無しさん :2017年05月04日 12:47 ID:tnuqt09m0*
    考えがテレパシーですべて伝わってとかいう宇宙人が想定されることあるけど、議論もできないんじゃ文明は発達しないと思う
    記録する媒体(文字とか)も不要になる訳だし
    ところで宇宙人てそんなにスーパーな存在か?
    地球人が一番進んだ生物の可能性も知れないよ(これが一番怖い
    188  不思議な名無しさん :2017年06月27日 13:48 ID:rIkkluBs0*
    光速を基準とした数学体系なんかかもしれないね
    それでも数字の概念はあるだろうし、(地球基準で)十分に物理学が発達していれば間違いなく虚数までの概念はあるだろう
    逆に1+1が非常に難しい(自然数が光速単位だったら)かもしれないけど1+1の計算もきっとできると思う

    ※182
    言ってる意味がよくわからんけど、外界を概念に置き換える生物なら数字の概念が浮かぶ気がするんだよね 置き換えるだけならミジンコでもやってるけど
    189  不思議な名無しさん :2017年07月07日 14:59 ID:PSq1urhC0*
    なんで違う意見を言ったら威圧的に反応するんだろうね
    は?とか心に余裕がないのかな?
    190  不思議な名無しさん :2017年09月25日 01:59 ID:LJij.da00*
    急に難しい単語やややこしい言い回し使っちゃってさ•••バカみたい•••結局誰の心にも記憶にも何も残らないネット上の会話なのにさ-•••
    191  不思議な名無しさん :2017年10月08日 19:04 ID:QS1nqlAB0*
    リンゴAが有りますリンゴBが有ります
    合わせて幾つでしょう?

    リンゴAとリンゴBが合わさった物がひとつです。
    192  不思議な名無しさん :2017年11月14日 12:46 ID:Dgzyq9hN0*
    ワイは1×1=1と-1×-1=1に感動するくらいやわ
    これに0→1→2...の数字の順番と、1+0=1や1+1=2を拡張していくだけで
    円に体積に熱に運動量に4次元にetc...なにもかもが数式で表せるのに感動しかしない

    誰かにとっては当たり前で考えるのも馬鹿な事が直感だけでなく色々な方向から見ても変わらないのが凄い
    まぁ、これさえも頭の良い宇宙人なら直ぐに説明できる物なんやろな
    数学が一緒である可能性は低いやろ、もっともっと先にいきすぎてついていけなくなるだけやろうな
    193  不思議な名無しさん :2017年11月28日 09:57 ID:ShPg3IQV0*
    数学と物理は共に発展してきたし、
    現代はこれまで以上に結びつきが強い。

    もし異なる知的生命体が、我々と同じ宇宙を観測しているのなら、彼らの使用する記号と我々の記号との間には1対1の対応があると考えるのが自然だろう。

    歪なオカルト的発想は捨てろ。
    194  不思議な名無しさん :2017年11月28日 10:05 ID:ShPg3IQV0*
    193だが最後に、
    難しいも何も全体的にナンセンスで意味不明

    以上
    195  不思議な名無しさん :2017年12月10日 12:55 ID:qX08v4Vw0*
    なんか屁理屈言ってるやつばっかだな
    196  不思議な名無しさん :2017年12月10日 20:35 ID:qLqet2QI0*
    カタカムナ文書の二元論的な考え方がどうとかっていう内容の本があったの思い出したわ。
    197  不思議 :2018年01月28日 23:35 ID:wQag6hjH0*
    素数自体実数

    実数はnとおける。

    2がある時点でどう考えても偶数。
    これで定義できないとかイキリちらすなら、まともな大学の数学科出てからにしろ
    198  不思議な名無しさん :2018年01月28日 23:38 ID:ovM872qg0*
    皆んな哲学者?
    俺には何言ってるのかわかんないから庶民的なコメントしたくなった
    199  不思議な名無しさん :2018年05月31日 04:44 ID:klnErXG00*
    もし宇宙人が制御理論や信号処理を進めていくなら、時間世界から周波数世界に変換することを思いつくだろう。っていうのは面白いよね
    200  不思議な名無しさん :2019年03月31日 11:14 ID:wG..9iLQ0*
    地球上にいる人間以外の動物にも、数の概念を持つのがいる。哺乳類の一部、鳥類の一部、タコも有るかも。
    さらにその一部は単純な加減算なら理解するようだ。
    人間の数学能力は、棒や小石を使った単純な算木や算盤の頃からハードを用いた外部拡張が可能だった。我々が使ってるPC、スマホもその延長線上にある。
    宇宙人の数学がどの様な数概念の拡張を成し遂げているかはわからないが、我々と相互に理解できないほど異なっているとも思えない。
    和算やインド数学(共に積分を西洋に先駆けて発見している)と西洋の近代数学は、相互に数式の翻訳が可能だったのだから。
    201  不思議な名無しさん :2019年03月31日 11:25 ID:wG..9iLQ0*
    宇宙人の数学といっても、我々と似た環境なら似た数学が発展するだろう。まずは自然数から始まり、その加減算からゼロと負数を、乗除算から分数や小数および乗数や無理数を、二次方程式から虚数と複素数と拡張していく過程は不変だろう。
    その応用については、我々には考えられない使い方や拡張が有るかもしれないが。
    202  不思議な名無しさん :2019年07月21日 11:37 ID:qNWhNBBp0*
    頭の良い人には色んなものが見えてるんだね
    目の前にリンゴが一個あって だれかがもう一つ持ってきて そしたら二個になるじゃんて
    凡人はそう思うけど そうじゃない人達もいるのだね
    哲学みたい
    203  不思議な名無しさん :2019年09月01日 15:21 ID:HSNn6t9t0*
    「2は唯一の偶数の素数である」とか
    「偶数は常に2で割り切れる」とか
    「下一桁が5ならどんなの数でも5の倍数である」とかは
    常に真実だから宇宙人にも通用するんじゃねえの?
    言葉とか表記はともかく。
    204  不思議な名無しさん :2019年10月13日 06:45 ID:yfl8E5bZ0*
    彼らの存立の仕方が、我々の存立の仕方と掛け離れている場合、数学やら言葉やら記号やら、地球人の尺度、定義が全く通用しないかもしれない。何々が在る、という定義で彼らを定義出来ないかもしれない。それでも我々の数学と近似した思考体系を持っているかもしれない。
    205  不思議な名無しさん :2019年12月31日 23:00 ID:q3G6ODLG0*
    同じような理論体系で文明を構築できた宇宙人はいてもいい。
    では、宇宙人だろうが地底人だろうが、翻訳不能なまったく異なる理論体系で文明が構築できるか?
    ってことじゃないの?
    さてね。

     
     
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