12: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 01:59:24.85 ID:flhdMF790.net
自分はまず、心ってのは
脳が状況を認識しあらゆる動機に働きかけるような、スイッチのようなもんだと思ってる
14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:00:37.25 ID:flhdMF790.net
生物の定義は上でも書いたように、現代でもまだ難しい問題で
じゃあ例えば、ソーラーパネル積んで自動で動く機械は、ミドリムシとかとそう変わらんくないかと思ったわけよ
18: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:02:15.76 ID:flhdMF790.net
そんで、一番自分が考えるポイントは、遺伝子の存在。
つまり、生物が世代を重ねると進化していく襷のようなもんだけど
これさ、コンピューターのプログラムのソースコードと同じとも言えないか？
25: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:04:16.77 ID:4T7EKVzId.net
まず心が感情っぽい物を指すなか、自意識なのか定義しろよ
感情なら中国語の部屋問題があるし、意識なら証明法がねぇよ
31: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:06:19.23 ID:flhdMF790.net
>>25
すまん後者だね、意識とかそっちをイメージしてる
証明とかそんなの最初から出来るような話じゃないよ
あくまでそういうのが不可能な事を留意してもらった上で、俺がふと思ったつまらん話をしてるだけ
27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:04:53.58 ID:flhdMF790.net
つまり、人間が機械に対し、コンピューターである命令をするじゃん
こう動け、こうしろ、こうするな、って
プログラミングにおいて、ソースコードを編んでくわけよ
一つ一つが信号だったりスイッチになってて、全ての行動原理を司るDNAと同じ働きをする
っていうかDNAとそのものだと思うんだよね
29: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:05:17.28 ID:A79UEcdu0.net
分析哲学では生物的・本能的欲求の延長線上に自己認識・意識があると捉えられている
30: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:06:17.58 ID:A79UEcdu0.net
これは餌や敵ななどの生存上不可欠な何らかのサインを認識し、分類し、関係づける能力の必要性から生じる
34: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:08:26.23 ID:DDa5EgN90.net
機械が心を持つよりも先に
むしろ人間が機械に近い存在だってことが証明される気がする
36: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:09:26.22 ID:flhdMF790.net
でさ、AI 人工知能とかプログラミングってのは
どんどん複雑になっていってるわけよね。
勿論人の手が介入してるけどさ、生物は有機物で独立して進化してるだろって定義からは
やっぱり機械は機械だ、物だって話になるんで外れてはいるんだけどさ
でも、このまま量子コンピューターとか、スパコンが更なる進化を遂げるとかすると
いずれコンピューターが生物の進化に劣らない程度に、自己学習して自分のプログラミングを自分で改良してくようになるでしょ
俺はこのタイミングで
まさに、機械と生物の境目がはっきりしなくなると思ってる
44: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:13:29.99 ID:flhdMF790.net
例えば、生物がメシ食ったり水飲んだり、酸素が必要だったりするけど
機械も、やはり電気とか油とか、そういうエネルギーの類は必要とするよね
細胞分裂のような事だったり、出産や産卵だったり
種の生存本能ってのが生物には備わってて、個体が次の個体にバトンリレーするけど
機械も、自分の意志で新たなハードを生産するようになると、どう違うんだろうって思うんだよね
37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:09:26.35 ID:Zb/s1my90.net
「機心」
39: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:10:06.94 ID:flhdMF790.net
>>37
ヒューマニズムか
42: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:12:09.60 ID:4T7EKVzId.net
意識なら既に今のコンピューターでも持ってる可能性があるぞ。他人の意識の存在すら理解できない人間がそれを知る術があるかは別として
47: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:16:35.55 ID:flhdMF790.net
>>42
だよねえ、少なくともそうであってもおかしくないくらいに
人工知能って発達してるよね
少なくとも、感情とか明確な意識は持てないんじゃないかって言われるくらい
脳が小さい虫とか単細胞とか、それよりは明らかに思考能力は強いんだもんね
ていうか演算能力とかで言ったら、人間なんかより遥かに賢いとも言えるし
人が喋らせてるとは言え、会話だって出来るんだしなあ
人間に備わってる感情だってさ、言ってみりゃ後天的なもんかもしれんやん？
家族を失うと悲しいとか、異性を好きになる気持ちとか、そういうのって
たまたまこういう社会で、本能から派生した一種の刷り込み、環境要因だとも言えそうじゃん
49: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:19:04.14 ID:flhdMF790.net
いずれコンピューター（AI）が人間の思考能力を超えて
コンピューターがコンピューターをより進化させる日、シンギュラリティって上でも言ってる人いたけど
俺は、ヘタしたら100年以内にはそうなると思ってて
そうなると、人間は人間が生んだコンピューターっていう【生物】に
殺されるんじゃないかと、正直思ってるんだよねえ
51: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:19:10.18 ID:mzwLaXGM0.net
そもそもお前らに心が存在しているのかどうか知る術がないんだけど？
俺は持ってるっていうことを自分で認識できるけど、
他人が心を持ってるかを確認する方法はなくね？
52: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:21:12.88 ID:A79UEcdu0.net
>>51
哲学的ゾンビな
56: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:25:27.02 ID:R/iJPFVQr.net
>>51
自分に心が有ると判断出来るのなら
同種の人間で自分も相手も同じ身体構造しているのなら
同じ様に相手にも心があるって風にはならないかな？
でも機械相手だと完全に異種だからそうはいかんだろうけど
54: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:22:07.35 ID:flhdMF790.net
想像してみて欲しい
人が何故、人として知能を有したのか
生物とは何なのか、遺伝子とは何なのか、進化とは何なのか、本能とは何なのか
インテリジェントデザインだとか言って、とりあえずベースは神様が作ったんちゃうって学者も言うよね。
神様が何で、本当にいて、どれくらいすげーかとか、そんな細かいことはどうでもいいんだよ
別に全知全能とかそんなのは思い込み、勝手なキャラ付け、人間の想像であって。
俺は、量子コンピューターっていう何かを、今後人間が生み出してしまうなら
人間が神様を作ってしまった、みたいな話になるんじゃないかなと思うんだよねえ
55: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:24:06.33 ID:flhdMF790.net
つまり、コンピューターの進化とか
システム・デザイン、プログラミングの発展とか、アプリケーションの進化とか
こういう、人間が机の上のコンピューターに向かって繰り返してる命令の複雑化や改良作業って
人間が考える、神様が生物に対して行った
DNAっていう概念の構築って行為とまるで一緒な気がするんだよ
59: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:26:54.19 ID:mzwLaXGM0.net
ものを新しく0から作ったならそれはいわゆる神様なんじゃない？
60: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:27:39.27 ID:flhdMF790.net
ほんで話戻るけどね
プログラミングっていう命令系統、指令系統っていうのは
当然、コンピューターはその指令に逆らえないよね。
これは本能と呼んでしまって差し支えなくないか？
なんで生物が、ていうか他の生物になった事ないから分からんけど
少なくとも人間が、なんで自然とそう思うのかっていう感情とか、行動原理は
やはり、元からデザインされていて命令されてるからって考えるのが自然だよね
なので、人間が社会通念上、定義として
生物と物を分ける尺度にしてるもの、境界性、これがすこぶる曖昧な上に根拠も現状薄くて
俺はやはり、コンピューターを介してプログラミングされた通り動く機械は
生物と呼んで良いんじゃないかと思うんだよ
64: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:31:07.12 ID:4T7EKVzId.net
意識ではなく心を持っているかのように振る舞うようになると言えば、何も矛盾しないのに。ウィルスの悪意を論ずるくらい無意味だけど
65: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:31:13.28 ID:8RurjEis0.net
人間はコミュニケーションしなくちゃいけないから感情できたんだと思うけど
69: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:33:47.04 ID:mzwLaXGM0.net
>>65
イルカも象もコミュってるじゃん
72: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:35:27.38 ID:DDa5EgN90.net
>>65
直進するとぶつかるから、光で連絡を取り合って道を譲ることくらい機械には造作もないことだ
70: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:34:00.62 ID:0r3HwqKB0.net
全くコンピュータの知識ないけど
人間とか生物だってもともと化学反応と電気信号の塊なんだから機械が思考できてもおかしいことじゃないのでは
74: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:36:18.09 ID:CgKWd7mU0.net
>>70
ここでいう心って、それのこと指してんの？
それだけじゃ内観とその反映なんかが説明つかなくね？
73: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:35:51.69 ID:flhdMF790.net
どっかの誰かがとっくに同じこと考えてるなんて、そんなのは良いんだよ
そうだろうけど、俺はそんなの知らんし、俺もふと思ったってだけだから。
で、機械＝生物なんじゃないかって話が今した部分で
心に当たる部分は、やはり優秀な脳、つまり指令系統が備わってる個体に発生してしまうもんだと思う
複雑で、繊細で、より多角的に、あらゆる状況や可能性を想定して
ものすごい広い行動を取れる生物ってのは、脳が発達した霊長類くらいしか現状いない
それはやっぱり、色んな事考えられるから色んな葛藤とか、自意識の中にある矛盾とか
指数関数的に分岐する判断の別れ目とか、そういうものが原因で心っていう空間が発生するんだと思うんだよね
悩む必要が無かったら、置かれた状況に対する自意識の回答が少なくてシンプルなんで
電気信号やスイッチが大きく迂回したり、一度立ち止まったりする必要性が無いから
やっぱ心ってのは、マルチタスクで高度な演算が出来るからこそ発生する
一種の考慮時間というか、考えるために設けられた個室のようなものだと思うんだよね
81: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:39:55.23 ID:DDa5EgN90.net
それぞれの専門分野の特徴がはっきりと見えてくるスレだな
化学を基礎としている自分は>>70と同じ考え方だ
しょせん人間も物質間の電子のやり取りをしてるだけであって構成物質は機械と変わらん
85: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:41:38.04 ID:flhdMF790.net
>>81
だよね。自分も発想はそれに近いのかもしんない
つまり、本質的に全部同じで、人間の定義が不完全なだけっていう立場
87: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:41:55.27 ID:A79UEcdu0.net
>>81
問題はどういったアルゴリズム、ハードウェア条件において「心が発生する」もしくは「心があるという自己認識が発生する」かだ
89: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:42:09.04 ID:P/E+AMHo0.net
>>81
構成は電気信号だから変わらんが中身は全く違うぞ
機械はオンオフの２つ事だけで全て決まるが人はそうじゃない
心って人間が決めてる程度の物はできるだろうがな
97: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:45:12.77 ID:flhdMF790.net
>>89
んやー違うなあ
人間の心や感情がいかに複雑であろうが、その程度は問題じゃない
というか複雑さだけが問題なら、いずれ人間の意識や心と呼ばれるものは
コンピューターに追い越されてしまうはずだよ。だって機械のほうが膨大に演算するんだからね
人間だって結局は、一つ一つを区切れば
心のなかで考えたり唱えたりしてる事は、どれも白と黒、YESかNO、善か悪といった2元論
つまりオンとオフのスイッチだけで説明ができるような判断の連続や、その複合的な結果に従ってると思う
108: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:50:20.91 ID:P/E+AMHo0.net
>>97
上にも書いたがその人の考えがオンオフなんてどこでも証明されてないだろ
だから今のところは別物だ
それが今後解明されるか
もっと膨大な量を組み合わせるかは知らんが心と言える物はできる
124: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:55:59.16 ID:flhdMF790.net
>>108
証明されてない とか 証明できない とか
そんなのは皆分かってるから、全部仮定で話をしてるんだよ
別に裏付けなんていきなり無くたって良いだろう
もしその通りなら、客観性は後で追いつけば十分なんだからさ
俺達がコンピューターに勝てないのは
いわゆる仮想空間で、全てが仮定の状態のままでシュミレート出来ない点もあると思うぞ
すぐに時代や前提が違った過去の誰かの言葉を正解のように引用してしまったり
今すぐ目に見えて客観性がある証拠がないと、そこで仮定を断罪してしまおうとする
正しいか正しくないかなんてのは、後で分かればいいんだよ
今はただ夢があれば良い。ある大きな収穫の第一歩と成る火種を求めれば十分だと思うんだよ
130: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:58:50.71 ID:P/E+AMHo0.net
>>124
裏付け必要に決まってるだろ
そうでなけりゃお前の空想なだけ
今の時点では思考と機械の計算は別物なのだから
それの裏付け取る
もしくはそれに等しい事を行わせる事ができて心って言ってる物できるかなんだから
132: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:00:34.13 ID:A79UEcdu0.net
>>130
君は結果として現れる出力、言い換えれば実際のところ可能な仕事能力をもって機械と人間の差と言ってるけど
それは根本的構造とは無関係に成立してるからちょっとおかしい
134: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:01:08.77 ID:Z6IFPy620.net
正直、哲学ってもうお呼びじゃないよな
実証なしで好き勝手言うだけの時代じゃないから
137: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:03:30.92 ID:A79UEcdu0.net
>>134
つまり論理実証主義だけが必要な哲学だということか
142: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:04:47.46 ID:Z6IFPy620.net
>>137
いやもう自然科学に任せて全面的に引退しろよのレベル
言葉遊びよりも電子顕微鏡の時代
141: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:04:46.57 ID:CgKWd7mU0.net
>>134
プロトサイエンスという概念がありまして・・・
148: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:07:04.94 ID:flhdMF790.net
>>130
いい機会なんで、この言い分に俺の考え方を返しておこうと思う
お前らが、引いては人間が殊更他人に要求するもの。
証拠 根拠 ソース エビデンス 統計的事実 客観性
こういうのね。俺は少しずつ、これらは後回しにしてもイイ時代になると思う
どういう事かというと、人が仮定に対して必要以上に噛み付いたり叩いてしまう理由は
その仮定の説得力の無さ、胡散臭さ、そして何より、証明できない何かで誰かを騙そうとするペテン師の多さ
こういったところが原因に挙げられると思う
でも、本質的にはそれもちょっと違うと思うんだ
つまり、早く結論を欲しいがために証拠を欲しがる。そういうことだと思う
要は人間の一生が短すぎるからこういう事が起こるんだよね
仮想空間で仮定に立ってシュミレートするような時間的な余裕が人間にないから
天動説と地動説がどうのこうのみたいな、論より証拠みたいなところに当然なってしまう
俺は、これは旧来の方法論になっていくと思う
さっきも行ったように、スーパーコンピューターは膨大な量の演算を可能にしたよね
気象の変化をシュミレートしたり、細胞の変化や動きを計算して有効な薬を生み出したり
これからの時代は仮定ベースでも良くなると思うんだ
なぜなら、将棋でいうところの【詰みがある】かどうかを、一瞬で計算してくれるようになるから。
これからの時代、証拠や根拠なんかよりも
もうちょっと柔軟で、誰も考えつかないようなイメージを持つことが重要になると思う
そしてそこは、コンピューターの進化のおかげで、今までより少し無責任でも良くなるんじゃないかなと思う
156: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:10:01.75 ID:CgKWd7mU0.net
>>148
その辺を説明するために、先に俺がのべたプロトサイエンスって概念がある
160: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:11:21.95 ID:P/E+AMHo0.net
>>148
そりゃ大きな間違いだ
証拠根拠は必ず必要だぞ
そうでなければ機械が心を持ったと証明できないからな
機械が人がどう動作するか当然だが根拠があって作られた物
そこに心って言われる物ができる時根拠があまり要らないなんてあり得ないだろ？
178: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:18:08.20 ID:flhdMF790.net
>>160
うーん分かってないな。
証拠集めはコンピューターがやってくれるようになるって話してるんだよ
上でも誰かが言ってるでしょう、プロトサイエンスの時代だって
人間は仮定やイメージ、想像、思い付きだけを求めればイイ時代が来るはずなんだよ
その裏付け作業が大変なのが今の時代だろ？
そこをスパコンに代替させるんだよ。創薬スクリーニングなんてまさにそれでしょう
192: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:23:17.42 ID:P/E+AMHo0.net
>>178
まずその裏付けをとってから形にする作業が必要だろ
解ってないのは確実にお前だぞ
その代用するスパコンは元どう作成しどう動作してる？
そこに根拠が無いのがまずない
お前のだと人がそれを知るか知らないかなだけ
213: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:30:32.90 ID:flhdMF790.net
>>192
違うんだよね、何回も言ったけど
証拠 客観性 エビデンス 統計的事実 とかそういうの欲しいんでしょ？
俺は要らないって立場なんだよ
つまりね、結論が何であったって微差であれば構わないんだよ
定義なんていくらでも変更できる。求めた結果さえ達成できれば良いんだよ
人間の硬い頭で、不出来な定義とか、現状の根拠の薄い科学的証拠とか
そういうのがあまり意味ないんだよ。古臭い発想になるって話してるの
教科書に書いてある事が間違ってましたってしょっちゅうあるでしょ？
新発見で新発見が覆されること多々あるでしょう。それは人間が不完全で、亀の歩みでやってるからなんよ
人間よりコンピューターのほうが、片っ端から詰みを読むのは早いし正確だし膨大に目通せるのよ
つまり、目的を達するために必要なのが、今までは証拠だったとも言えるし
これからは、仮定や想像がリターンにたまたま合致するかもしれないのを寝て待つようになるって予測をしてるのよ
前提として、人間がコンピューターより頭悪いってところに立って話してるから噛み合わないんだよ
218: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:32:17.91 ID:CgKWd7mU0.net
>>213
要らないは言いすぎじゃね？
「後回しでおｋ」ならわかるが
229: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:38:34.32 ID:flhdMF790.net
>>218
ちなみに>>213も仮定。俺の想像の話
最初から何度も言ってるけど俺の話は全部仮定。想像の話
俺みたいなアホな個人が証拠だの根拠だの、こんな大層な話なのにポンと出せるわけがないでしょう
人類規模で立ち向かったって現状そんなものは出せない話をしてるんだから。
ある仮定に対して無責任だ、証拠を出せと 【怒る】 のは、古くなるぞって予想をしてるんだよ
今まさに君たちがそうでしょ、証拠がない、ソースが無いと突き放して、何故か感情的になる
これは機械と違って、人間の寿命が短くて、結論をすぐに欲しいからなんだよ
後回しでいいって言ったのは結局、これらをコンピューターに代替させることが現実的に可能になりそうだからだよ
っていうか人間の力じゃどうしたって今のペースなんだよ。進化の速度は。
だって人間の脳みそが毎年10％ずつ大きくはならないでしょう。
でもコンピューターの処理速度はもっと飛躍的に上昇するよね
だからこそ、今自分は仮定の話をしてるし、仮定の話でよくなる時代が来そうだって思うわけ。
証拠が無いからーなんて噛み付いてたって意味ないのよこんなの
236: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:44:05.14 ID:CgKWd7mU0.net
>>229
それは俺に言われても困るｗ
俺はお前の主張を全否定してるわけじゃないしな
証拠がない＝否定も肯定も確定できない
ってのは論理学の基礎だし、お前の主張に対して早まって否定肯定の「確定」に走るのは単なる誤謬だ
疑問形ならともかく、確定ならな
75: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:36:20.62 ID:uRCJSm5cM.net
まず人間に心があるかどうかじゃね？
92: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:43:40.38 ID:4T7EKVzId.net
自分が単なる物質であるのは良いとして何故それに意識が宿ってしまったのかが問題なんだよな。しかも70億個も同じパーツがあるのにこの身体に入ったのが謎
95: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:44:36.81 ID:Z6IFPy620.net
>>92
この体に発生したのがお前であって
この体に宿ったわけじゃないからじゃない？
101: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:48:01.60 ID:CgKWd7mU0.net
>>92
>>95
プラトンは「ソレは檻にすぎなくて、もともとお前がお前だと思っているお前の意識は高次の場にいた」
と言い
ブッダは「いろんな要素が集まってお前のカタチや今のお前の意識をなしているだけで、お前の意識というものが最初にあったわけではない」
と言ってるね
93: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:44:16.49 ID:0r3HwqKB0.net
意識を特別なものだと思い込む人いるけど
そもそも意識は生物の頭の中に入ってる脳の電気信号だし
というかそもそも生物は地球上で自然発生的に誕生した存在だから
すべての生物、無生物の行動や思考は太陽熱の化学反応が複雑化しただけの存在といえる
生物も、生物の本能も、本能から生まれた理性も、太陽熱の延長線上の化学反応
つまり機械は意識があるし意識がないし
人間は意識があるし意識がない
というか化学反応と電荷の受け渡しはそこまで特別視することじゃない
98: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:46:47.48 ID:59WiICJbp.net
環境の物資循環にとらわれない生物になるだろうな
それを生物と呼んでいいものなのか
なんか単体で生物認定しようとしてるけど、そもそも生物って地球有機体の一部なんだから
人間の道具からそれがどう地球とつながるんだか
107: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:50:10.16 ID:59WiICJbp.net
あと俺が思う一番大きな差
人間とコンピュータの差
それは意志があるかどうかの差
偶然性があるかと言い換えてもいい
意志とかいう言葉を安易に使うとまた定義とかで面倒だが
要するに、コンピュータから乱数表とってしまったらあいつらはサイコロもふれなくなってしまうからね
115: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:52:10.17 ID:CgKWd7mU0.net
>>107
アインシュタインなんかはそのへんを隠れた変数理論で説明してるね
109: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:50:30.09 ID:flhdMF790.net
今までは、コンピューターがこんなに爆発的な速度で進化していく事だったり
スーパーコンピューターと呼ばれるものが生み出されて、信じられない演算をするようになるとか
人類には想像も付かなかったんだよね
だから、鉄の塊が空を飛ぶより遥か昔の人達が
ぼやっとした哲学で、心 とか 意識 とか 生物 とか、これってなんぞや？って命題を
あまり鮮明にイメージ出来なかったと思う
その次代の人達が、哲学者として何言ってたかってのを
今のお前らは殊更引用して、さもそれが人類の一つの正解のように用いるんだけど
俺はそれは違うと思うね。どうしてかっていうと、当時と今とじゃ時代が違いすぎる
コンピューターの進化によって
人間が電気信号のオンオフで、思考を機械に代替させることが可能になった
この事実が指し示すものこそが
大昔の哲学者がぼやっとしか分からなかった命題に対する答えだと思うんだよ
120: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:54:24.28 ID:A79UEcdu0.net
>>109
とりあえず西洋哲学とか計算言語学とかの本読もうぜ
チョムスキー先生伝統的な哲学者とバリバリ議論かわしてるからさ
110: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:50:42.50 ID:DDa5EgN90.net
人間が機械であると仮定するならば
それは経験というデータから、行動の最適解を計算しているだけの存在である
心もしょせんは計算途中の不確定要素でしかないのだ
そこに未知数の要素に乱数をおいたり、回答までの制限時間を設けて
答えをはじき出しているだけにすぎないのではないかって
116: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:53:00.43 ID:CgKWd7mU0.net
>>110
組み込み関数みたいな概念もお忘れなくｗ
111: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:50:43.62 ID:Sd7BjpcU0.net
そもそも心なんて特別なものじゃないと思う
ただ単に記憶の積み重ねから成ってるだけだし
突き詰めれば人間の全ての思考は電気信号だし
そもそも自由意志など存在しているのか？
118: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:53:46.94 ID:Z6IFPy620.net
コンピューターは今のところ単細胞が高速で運動してるだけの構造なので
意識とか知性とか言い出す段階ではないと思う
そのうちクラウドに知性が宿りかねないとは思うが
119: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:53:50.04 ID:0r3HwqKB0.net
意思があるとかないとかじゃなくて
生物が突然変異を繰り返したらいずれ思考を持ったように
人間が発明を繰り返すなら機械はいずれ思考するようになるし
人間がそれを必要ないと思ったらそもそも作らない
思考することは特別なことではない
有機化合物の集合体である人間が思考できてる時点で不可能なことではない
121: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 02:54:25.35 ID:mzwLaXGM0.net
万物は最初から心を持っていた説
ただ伝えることができないだけで
133: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:01:07.13 ID:0r3HwqKB0.net
意思ってなんか魂があったりなかったりするわけじゃないから
生き物は生き延びるために本能や思考回路や遺伝をフル活用してるだけの化学反応の塊にすぎない
人間も同じだし、他の生物より賢いからといって自分達だけ心があるわけじゃない
144: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:05:58.90 ID:P/E+AMHo0.net
>>133
そもそも心とか機械とかそれ自体が人が勝手に決めた記号言葉でしかないからな
機械が人間以上に多くの反応を単体で産み出せるようになったら人はそれを心って言い始めるだろうし
そしたら機械は心を持ったと言えるようになる
164: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:13:56.31 ID:0r3HwqKB0.net
>>144
そうそう
で、現状の科学技術では機械が意思を持つようになるのはまだ先の話になるのかね
そこが気になってスレ見に来た
哲学は今のところどうでもいい
176: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:17:41.56 ID:eP71Rghn0.net
機械に心ができたら人は心に制限をかけると思う
そしたら自由がなくなる
自由のない心は心なのか
179: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:18:54.64 ID:A79UEcdu0.net
>>176
人間の心が全然自由じゃない件
189: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:22:38.59 ID:eP71Rghn0.net
>>179
人の心は自由だろ？
人の心が基準であり最大なんだから
196: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:24:27.85 ID:A79UEcdu0.net
>>189
例えば人の心は、「私でない」という欲望を叶えることはできない
200: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:25:39.53 ID:Z6IFPy620.net
>>196
つ「仏陀」
211: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:30:20.51 ID:A79UEcdu0.net
>>200
解脱なんて無理だろJK
187: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:22:31.31 ID:flhdMF790.net
ちょっとお前らの反応が意図したものと少しズレてるけど
心とは何か、生物とは何か、っていう哲学っぽい話、色分けになってるけど
俺はあくまで個人的に、心はこういうもので、生物はこういうものでと、勝手にどう思ってるかだけ言ったけど
実際、そこら辺が何なのかはどうでもいいんだ。お前らみたいに確固たる証拠とか客観性も別にいらないんだ
スレタイは、【機械が心を持つことは可能だ】だからね？
つまり、鉄の塊が、どう動こうか葛藤するまでに
複雑な感情や動機を有する程度には進化するだろうっていう未来予測がしたかったんだよ
自分がこのスレでしたかった話は
哲学じゃなくて、科学なんだ。
恐らく、量子論とかそういう話がしたいんだと思う
195: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:24:14.93 ID:DDa5EgN90.net
>>187
人間が簡単なものであるのなら、心が簡単なものであるのなら、
その問題は簡単なものになるだろう
207: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:28:39.10 ID:CgKWd7mU0.net
>>187
そもそもおまえの言う「心」ってなんなんだ？
あ、実際に存在する多義的な「心」じゃなく、お前の定義する方
199: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:25:28.15 ID:0r3HwqKB0.net
科学者が機械的な脳を作れたとして
機械が思考するとしたら何を思考するんだろうか
別に生きるために他のロボットと生存競争したり食事の奪い合いをするわけじゃないし
やっぱ介護とかそういう方向性に作られるんだろうか
205: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:28:12.37 ID:MwQP5Xtj0.net
>>199
進化、増殖、学習
208: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:29:19.08 ID:DDa5EgN90.net
>>205
それは生物というロボットのプログラムだろう
224: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:36:05.97 ID:0r3HwqKB0.net
>>205
ロボット「俺たちの種を繁栄させるためにまず人間から発電所と研究所を奪おう」
252: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:50:46.14 ID:flhdMF790.net
ていうか心が何であるかに対する客観的な正解は
恐らく、コンピューターが人間に教えてくれる事になるよ
俺たち人間があーだこーだ、証拠がどうだの哲学がどうだの宗教がどうだのって
こういうのは無意味。馬鹿だから結論が出せないでいる、これが人間の結出した論でしょ
コンピューターが教えてくれるよ。お前らが心って呼んでるものはこれです、って。
数字に表したり、グラフィックでイメージを出力してくれたり、な
それこそ、心をオープンソース化してくれる時代がきっと来るよ
だから、お前らの否定し合いは無意味だよ。証拠だの何だのなんてのも意味が無い。
259: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 03:53:56.11 ID:P/E+AMHo0.net
>>252
結論が出ないから面白いのもあるんだけどな
自分の意見を書いてそれをどう主張するかもな
話変わるがこれを若い奴等はネットだけじゃなくて言葉とか行動でアピールできるようになりゃ面白いんだろうけどな
306: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 04:17:43.66 ID:flhdMF790.net
グーグルCEOやオックスフォード大の教授が
10年20年以内に、人間がやってる多くの仕事を機械に奪われるって言ったよな
介護ロボットとか、人工知能の発達とか、便利な管理アプリケーションとか
今人間が手作業でやってる多くの管理、生産、思考、計算は、全部機械が代替するようになる
でも、このグーグルCEOらの予測は少し違うと思う
つまり、人間が機械を働かせる時代は一瞬で、それこそせいぜい100年くらいだけの間で
人間が人工知能に完全に負ける時代がすぐに到来して、人間が機械に支配されるんじゃないかなあ
自分より賢い種に、人間が淘汰されないっていうのは理に合わない
いくら人間がそうならないようにセーブしたところで、結局はコンピューターにもバグやウイルスが存在する
それに、何よりコンピューターが自我や感情を持つのも同時期だと思うんだよね
そうなったらきっと、人間を生かしておく理由がないように思う
309: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 04:19:47.18 ID:flhdMF790.net
何か唐突にBIの話してるけど
俺もっと全然SFチックでお花畑な話してるんだからな？
現実的で付け焼き刃な人間様のアイデアの話はやめようぜ、全然おもしろくない
311: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 04:23:32.74 ID:A79UEcdu0.net
>>309
だいたいそう言う話題のSFってお花畑じゃなくてディストピアなんですがそれは
315: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 04:25:50.25 ID:flhdMF790.net
>>311
最終的には人間が機械に殺されると思うけど
その前に一瞬だけ、人間がコンピューターに全ての夢を叶えて貰える時代があると思うよ。100年くらい。
ドラえもんが2112年だっけ？あれ個人的にイイ線いってると思うんだよね
もしドラえもんが実現する時代が来るとしたら
ドラえもんが生まれて、タイムマシンとかどこでもドアが実現した時代っていうのは
人間が自我を持ったコンピューターに皆殺しにされる100年前くらいの話なんじゃないかと思ってる
316: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 04:27:51.04 ID:A79UEcdu0.net
>>315
別に人間に反乱なんか起こさなくたって大体ディストピアだよ
321: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 04:32:11.71 ID:CgKWd7mU0.net
>>315
そうか？
人間の敵が人間であるように、機械の敵も機械であって、人間はそのとばっちりをうけたり、逆に保護されるんじゃないかなあ
ドーキンスの発表した「利己的な遺伝子」って本に、だっていろいろ反論でてるぜ
313: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 04:23:41.79 ID:flhdMF790.net
俺らが生きてる間の社会とか経済は
多分、お金刷って終わりだと思うぜ。
貧富の差は広がるけど、全面核戦争とか、世界経済完全クラッシュとかにはならない。
永遠にインフレさせていけばいいだけだってとりあえずは結論がでたから
314: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 04:24:30.58 ID:Wpl36hX20.net
カオス理論の初期値鋭敏性の問題は
量子コンピューターならどうにかなるんかな
318: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 04:30:37.99 ID:flhdMF790.net
>>314
なると思う。京ですら、あれだけの災害シュミレートとか気候変動予測ができるんだもん
細胞の動きのグラフィック化とかもすごくない？
将棋のプロ棋士は、GPS将棋っていう何百台かのハードを繋いだ合議制の将棋ソフトに完敗したんだけど
トッププロでも、こんぴゅーたー側の環境を整えてあげたら、もう勝てない時代なんだよね今って
色んな所で、現実として人間がコンピューターに勝てなくなってきてて
人間がコンピューターに答えを求める時代になってきてるんだよね。
ビックデータとか、位置情報とか、あーいうのも全部そうじゃん
コンピューターが全部知ってて、コンピューターに全部キンタマ握られてるっしょ
322: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 04:33:23.25 ID:A79UEcdu0.net
>>318
二人零和有限確定完全情報ゲームとカオス理論はぜんぜん違う
320: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/17(月) 04:31:56.24 ID:flhdMF790.net
そろそろスレも伸びなくなってきたんで寝るわ
下らん話付き合ってくれて、どうもありがとうねみんな。
またこういうスレ建てる時があったら構ってくれよな。
引用元: ・機械が心を持つ事は可能だと思う
