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    超高度な人工知能は生きてるといえるのか

    mxzYobKw

    1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:00:13.25 ID:z5YWa7410.net
    俺は言えると思う
    高度すぎて反応が思考かプログラムのパターンによるものか判断に迷うとき、それは思考してると言ってもいいと思う
    そして思考してるってことは生きてるってことだろ
    哲学的ゾンビ怖すぎワロタwwwwwwwww
    http://world-fusigi.net/archives/7120294.html






    3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:01:10.59 ID:Y4TVItx90.net
    その思考がプログラムなんだからどうしようもないね

    5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:02:27.05 ID:6HNCrgK10.net
    エネルギーを使いつつ限局した状況下でエントロピーを低下させる方向に個体を増殖できるのであれば生きてると言っても良い

    7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:02:58.54 ID:y7NKlgk10.net
    単一種のみでの自己複製ができない。
    よって生物の定義から外れる。

    14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:09:22.40 ID:z5YWa7410.net
    >>7
    人工知能が仮想世界上で人工知能を生み出すようになればどうよ

    24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:24:00.56 ID:y7NKlgk10.net
    >>14
    人工知能が人工知能を複製するようなものをアーティシャルライフと言うけどそれは生き物としては扱われないし、もちろん新種の生物としても登録なんかされない。
    思考があるかないかなんてのも関係ない。

    28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:28:58.56 ID:z5YWa7410.net
    >>24
    それは現在の定義で、だろ
    より高度な人工知能がアバターでもなんでもいいけど、電子の体を持って人間とか他の動物らしく振る舞ったらどうなるかはわからん
    宇宙人だって生物の定義で考えて火星にはいないってなってるけど、もしも水も空気もなくても行きられる全く異なる例外が見つかったら生物の定義が崩れるだろ?
    現状の定義などいくらでも崩れる可能性がある

    8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:03:08.51 ID:/y0LPNTD0.net
    プログラムのパターンによるものか判断に迷うってなんや

    14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:09:22.40 ID:z5YWa7410.net
    >>8
    予め設定されたパターンなのかそうじゃないのかってことだよ

    10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:05:15.27 ID:85wqpeZV0.net
    生物とは言えないけど人格とは言ってもいいかもね

    11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:06:13.69 ID:Y4TVItx90.net
    秩序としての代謝が出来るか否か

    12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:07:05.78 ID:aiTnz9VkC.net
    生きてたら自分のプログラム自分で書き替えて新しい人工知能増やしてネットで世界中に広がりだすんじゃね

    13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:07:46.70 ID:dRMBqTMh0.net
    お前はその辺の石が生きてないって言いきれんの?
    生きてる生きてないなんて意味のないことだよ

    16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:10:52.19 ID:FqVP6XJ30.net
    生物とは言えないよな

    18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:13:37.03 ID:GaCujpAxa.net
    哲学的ゾンビで検索検索ぅ~

    哲学的ゾンビ

    「物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであるが、意識(クオリア)を全く持っていない人間」と定義される。
    デイヴィッド・チャーマーズが1990年代にクオリアの説明に用いた思考実験であり心の哲学者たちの間で有名になった。
    ホラー映画に出てくるゾンビと区別するために、現象ゾンビとも呼ばれる。おもに性質二元論(または中立一元論)の立場から物理主義(または唯物論)の立場を攻撃する際に用いられる。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/哲学的ゾンビ
    関連:哲学的ゾンビとは:哲学的な何か、あと科学とか
    関連:クオリアや哲学的ゾンビについて小学生でもわかるように説明してください。:Yahoo!知恵袋

    関連:哲学的ゾンビ怖すぎワロタwwwwwwwww

    20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:17:40.53 ID:z5YWa7410.net
    >>18
    ググった
    ようは俺達だって意識があるのかどうか区別つかないってことだろ
    区別つかないなら同じようなもんだしどっちでもいいな
    つまり高度な人工知能は生きてるといえるし、人間が電子世界に入って暮らすのもありなわけだ

    22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:21:23.12 ID:6HNCrgK10.net
    >>20
    今の技術では人間が電子世界に入るのは不可能
    人間の意識は物体としての記憶と密接に関係してるから
    いくらプログラミングで近似させたところでそれは人間の意識とは言えない

    28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:28:58.56 ID:z5YWa7410.net
    >>22
    人間の方はこの先可能になったらってことね

    23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:21:25.00 ID:wc9GOLH+0.net
    思考してるかどうかだったら昆虫とかは生物じゃないってこと?

    31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:30:30.91 ID:z5YWa7410.net
    >>23
    そう言われると
    よくわかんなくなってきた・・

    25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:25:14.63 ID:4YfeQWHr0.net
    人工知能が自分で自分を修復したり自分を複製したりして自分で電気を得るよう行動するようになったら生きてるって言える気がする

    27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:28:51.42 ID:VWLMMaAG0.net
    人間の脳ていどのAIならあと100年以内には作れるだろ
    そんなもの作ったら人間はそれ以下の存在になるから滅ぼされるだろうけど
    【AI】人工知能に関する100年規模の調査プロジェクトを開始 - スタンフォード大
    http://world-fusigi.net/archives/7721767.html

    32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:32:35.96 ID:sJeAJtLb0.net
    知性とか理性
    が重要なんでないか

    36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:38:11.29 ID:z5YWa7410.net
    >>32
    なるほど
    まあどちらにしても知性と理性があるっぽく見せかけてないのかどうか区別つかなくなれば同じ

    33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:33:04.62 ID:EIYKRBiW0.net
    わかりやすく状態に名前をつけてるだけなんだからそんなにその境界って重要じゃないような

    35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:38:04.83 ID:y7NKlgk10.net
    >>1はどうも、映画とかアニメの人工知能のイメージが生物っぽいて思ってる見たいだが、
    実際の生物の定義を調べた方がいい、知能は全然関係ない。
    今後定義が変わるかもとか言ってるが、ちょっと発想が飛びすぎてコメントしづらいわ。言いたいニュアンスはわかるんだが・・・・

    インストールの定義がわからないPC初心者にダウンロードについて熱弁されてる感じがする。

    41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:46:36.79 ID:y7NKlgk10.net
    >>38それじゃ足らん
    単一種での自己複製
    物質代謝

    このあたりが最低ライン。
    自己複製ができても、他生物の自己複製の力を借りないとダメなウイルスあたりは生物かどうかの意見は割れてる。

    43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:49:37.08 ID:z5YWa7410.net
    >>41
    その辺りもクリアできれば言えるかもってことか

    48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:58:32.83 ID:y7NKlgk10.net
    >>43
    果たして、コンピューター上で自己複製と物質代謝を行ったとしてそれはクリアしたといえるか?ってのがミソ。
    問題点はここだけだし、人間みたいに思考できるかどうかとかはそもそも関係がない。
    そしてそう言う人工知能はもうすであるし、生物ではない。
    しつこいようだけど、映画やSFみたいな喋ったり考える人工知能ができるかどうかってのは関係ないんだよ。

    53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 09:12:56.18 ID:y7NKlgk10.net
    >>50
    生きている「かの」ように扱われて、
    実際に愛したり、結婚したり、死んだら涙したり、葬式したりする人は出るだろうと思う。

    55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 09:16:03.09 ID:z5YWa7410.net
    >>53
    これが一番納得できる回答だわ

    37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:40:03.02 ID:sJeAJtLb0.net
    なんか最初の生き物って
    マジシンプルな物理現象だったんだよな
    細胞分裂も水分が入ってきて割れただけらしいし

    40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:42:23.50 ID:sJeAJtLb0.net
    あと移動とか栄養の取り込みも
    最初は水中のミネラル濃度の違いとかで
    ある方向に引き寄せられただけらすい

    53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 09:12:56.18 ID:y7NKlgk10.net
    >>50
    生きている「かの」ように扱われて、
    実際に愛したり、結婚したり、死んだら涙したり、葬式したりする人は出るだろうと思う。

    47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:53:57.82 ID:Yh6InGgk0.net
    本当に感情があるなら絶望して自殺するはず

    49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 08:58:53.21 ID:Icozt6G90.net
    とりあえず>>1はチューリングテストでググってみろ

    51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 09:05:37.68 ID:z5YWa7410.net
    >>49
    2001年宇宙の旅で読んだ

    52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 09:10:35.82 ID:Icozt6G90.net
    死なないように行動するようにプログラムしないとそれは生物とは言えない
    自分を殺そうとする個体が現れたら逃げる、
    エネルギーが切れそうになれば自己で補給する
    といった具合に。その程度の知能さえ持ってれば人工虫ぐらいは今の技術でも作れるのでは?

    生物の定義に自己複製は関係ないと思う。

    56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 09:16:40.57 ID:HCqI4KUX0.net
    電気を切られたら死にます
    でも、電気が通じれば生き返ります

    62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 09:21:31.02 ID:Icozt6G90.net
    >>56
    電気が通じれば生き返るの人間も同じじゃね?

    58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 09:18:49.97 ID:HCqI4KUX0.net
    コピーされると増えます

    61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 09:20:12.59 ID:z5YWa7410.net
    >>58
    これは怖いな
    どっちもお互いが本物だって思ってるんだろ?
    もしかしたら俺達も誰かのコピーかもしれないって言われても納得しないのと同じで

    64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 09:23:09.91 ID:vmJPKU1a0.net
    人間そっくりのアンドロイドを惨殺したら罪に問われる世界が来るのだろうか

    76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 10:07:37.65 ID:Icozt6G90.net
    >>64
    ロボットにも人権を与えると思うよ。ペットにも与えるんだし。
    高度な人工生物を作ったら先述の通り死なないように行動を取る上、言語も操るから
    殴ったりしたら自己の体が破壊される恐怖、身の危険を感じて
    「ヤメテクダサイ ヤメテクダサイ」って言いながら逃げ回るんだよ。

    それを見て人間は脳の機能に持つ情動が働いて彼らを生き物と認識し、
    彼らに同情して庇おうとする。それがロボットにすら権利を与えてしまうメカニズムと思うよ。

    77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 10:09:34.17 ID:knHnidfq0.net
    >>76
    やろうと思えばオフに出来るぶんタチが悪い
    そもそもそんな事言わなくてもかばうけどな

    69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 09:29:43.09 ID:OeuMm8hN0.net
    クローン技術が実用化されてその気になればプラモデル感覚で人体を治せる時代だもんな
    じゃあ遠い未来、記憶も含めて脳を丸ごと再生できるようになったら人間と機械の差はなくなるのか?
    そう考えると生殖する有機物であることが生物の証明とは言えなくなる

    73: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 09:38:37.35 ID:OeuMm8hN0.net
    >>69
    人間の都合で作られたものであってもそれが自律した意思を持って活動してるなら
    広義の「生きてる」とよんで差し支えないんじゃないのかな
    もちろん法律だとか理屈の上での扱いはしっかりと定める必要はあるけど

    人間が「生物は機械とは違う特別なもの」と思ってるだけで実際のとこ確な違いってあるか?
    高度な知能が生物か否かというより、現行の生物が高度な知能とは一線を画す特別なものとは思わんなぁ

    78: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 10:14:48.16 ID:zXUW6G9o0.net
    まあ死ぬから生きていると感じるわけで
    バックアップと修理しだいで蘇る物は生きているとは感じない
    人が不老不死になったら概念も変わるかもしれんね

    70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 09:30:53.72 ID:sJeAJtLb0.net
    うーん
    難しいけど面白い

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    引用元: 超高度な人工知能は生きてるといえるのか

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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2015年01月02日 21:31 ID:Mc4x1UEQ0*
    生きてるってことは死ぬってことだ
    死ぬってことは生き返らないってこと
    人工知能は故障しても元に戻せる可能性が多いから生きていないんじゃないのかな
    2  不思議な名無しさん :2015年01月02日 21:51 ID:qTzDMqNBO*
    心があれば生きている
    3  不思議な名無しさん :2015年01月02日 22:07 ID:CURGxNoj0*
    あるのかないのか見分けつかんかったら生きてるんじゃ?
    4  不思議な名無しさん :2015年01月02日 22:15 ID:O8pwY93V0*
    人間の感情はホルモンとか色々な要因も相まって生み出されているし、
    脳みそ(生体)の発展と、こんぴうたの学習とは全然違うんじゃない?
    機械の範疇で生み出せるのはあくまでも人工知能であって、心を生み出そうと思ったら、生体も一緒につくらないと無理そうな気がする…
    5  不思議な名無しさん :2015年01月02日 22:38 ID:akOpCbog0*
    プログラミングされている部分は人間で言う本能だし後天的な経験値から判断する部分が理性となる
    生物の定義は人間が人工知能やロボットのことを考慮に入れずに狭い知識の中で定義したものだから現時点で人工知能をものの判断としては意味は無い
    生物と判断しても問題なくなると思う
    6  不思議な名無しさん :2015年01月02日 23:35 ID:OtVXarOd0*
    スレにも出てたけど、コピーできるって時点で生き物ではないと思う。
    人型の個体に入ってたプログラムを、犬型とか猫型とか虫型にも複製できるんだぞ。
    生き物だとは思えないわ。
    7  不思議な名無しさん :2015年01月03日 00:20 ID:BjjwgC5t0*
    生きてるものを創るのが最終点だから、これを否定するということは人間の可能性を見限ることになる
    半端なものはそう呼びたくはないけどね
    8  不思議な名無しさん :2015年01月03日 00:31 ID:jktrp.6g0*
    >>76見てなぜか東京エレキテル思い出したw
    9  不思議な名無しさん :2015年01月03日 00:43 ID:8XwVgcxD0*
    スレタイは生きものかどうかというのが問いだが。
    文体から察するにマシンが人間並みの思考力を持っていれば人間と同等か?
    という問いに見える。

    クオリアが無ければ人間とは言えない。
    つまり人間かどうかはその人工知能当人にしか分かりようが無い。
    10  不思議な名無しさん :2015年01月03日 01:18 ID:8g5saUMM0*
    思考実験として、人間の脳を原子レベルで再現したら広義の人工知能じゃん
    で、もうちょっとモジュールごとに機能をまとめてもやっぱり脳の再現かつ人工知能だろ

    精神活動が100%物質の賜物だってわかってれば
    感情のある人工知能が(少なくとも理屈上は)可能だとわかるはずだが
    11    :2015年01月03日 01:39 ID:zLWPGlJt0*
    言ってる意味が分からないけど
    意識があるかどうかという意味なら意識はある
    ていうかAND回路とかOR回路のような単純な回路でさえ意識はあるんだよ
    人の違いはその強さと複雑さってだけ
    12  不思議な名無しさん :2015年01月03日 06:00 ID:V9EsmTKO0*
    ※6
    無性生殖はほぼコピーだからコピーできるから生物じゃないってことはいえないんじゃない?
    13  不思議な名無しさん :2015年01月03日 08:27 ID:hp0hCnMO0*
    有機的な体と代謝による複製が出来ないと生物とは言えないとおもう。
    高度ながら思考力があって、見分けがつかない体があれば社会的に「人」として受け入れられるとはあるだろうけど、生物として「人間」にはなれないと思う。
    あと、未来の可能性で定義を変えたら何でも有りになっちゃう。
    14  不思議な名無しさん :2015年01月03日 09:19 ID:npczvt06O*
    生物が必ずしも高度な知能を持っているわけでもないし、
    >>1は問いの立てかたが混乱しているように見える
    15  不思議な名無しさん :2015年01月03日 09:24 ID:npczvt06O*
    AND回路に意識があると言っている人は、なぜ断言できるのかわからない
    あるんじゃないかなあ、ぐらいならわかるが
    16  不思議な名無しさん :2015年01月03日 09:55 ID:O773BVWYO*
    人間の頭脳を再現するのに100年程度で出来るかなぁ…物理的に難しいんじゃないの?

    出来るけど頭はビル並みの大きさになります!とかね(笑)

    解消策としてデータの大部分をネットに依存して…

    ん?人間の意識や記憶が他次元と絡んでるとしたら、そっくりな構造になるな。
    17  不思議な名無しさん :2015年01月03日 10:22 ID:1uMXZEaK0*
    物にも魂がある(キリッ
    18  不思議な名無しさん :2015年01月03日 10:44 ID:UVtvoIox0*
    自分の意思で思考して
    新しいものを生み出し変える力が無いと
    人工生命とは定義出来ない

    大体いまだに人工知能は
    インターフェイスの塊程度のものしかできてないんだ
    ホーキング博士は宇宙の専門家でAIの専門家ではない

    脳の機能を全部解明出来ないと再現実験も
    だからAIはまだまだ1000000000000000000%無理

    それに植物や移植臓器にも人格がある可能性まで出てるのに
    AI=魂、なんてものが作れるのか自体疑問だね
    19  不思議な名無しさん :2015年01月03日 17:41 ID:hwIYwK270*
    生物の出来る過程をプログラムで再現すれば分かるんじゃない
    あ、まだ出来ないんだっけ?
    20  不思議な名無しさん :2015年01月03日 23:05 ID:QITmhXx80*
    そこいらのアホな人間より、優れた人工知能のほうがよっぽど人らしい
    21  不思議な名無しさん :2015年01月03日 23:44 ID:OXMyCcyn0*
    なんとでも言えるわw
    22  不思議な名無しさん :2015年01月03日 23:47 ID:OXMyCcyn0*
    こんなものは定義の問題でしかないじゃん
    23  不思議な名無しさん :2015年01月03日 23:48 ID:OXMyCcyn0*
    そこら辺に転がっている石ころだって「生きている」と言えるわ
    ただ、言わないだけ
    24  不思議な名無しさん :2015年01月04日 00:42 ID:rbcmftH70*
    定義で如何様にも変わる物に実体なんかないよ
    そもそも何がどうだと「生きてる」ことになるんだか
    25  不思議な名無しさん :2015年01月04日 02:20 ID:lWFxCbSh0*
    ※22
    逆に言えば定義できれば解決できる問題でもあるんだと思うが定義できんところが難しい

    ※24
    >定義で如何様にも変わる物に実体なんかないよ
    同感
    26  不思議な名無しさん :2015年01月04日 02:22 ID:lWFxCbSh0*
    あと、「クオリア」という言葉は何の事だか意味不明なので毎回定義、あるいは解説してほしいと思う
    27  不思議な名無しさん :2015年01月04日 02:50 ID:lWFxCbSh0*
    いくつか思う事をつらつらと・・・

    >>5 「エネルギーを使いつつ限局した状況下でエントロピーを低下させる方向に個体を増殖できるのであれば生きてると言っても良い」
    逆に、限定した環境でエントロピーを低下させつつ生物的でない物などはあるだろうかと考えてみた
    増えたところで、結晶化みたいな状態になって安定状態に入り動作停止してしまう物はありそうな気がする

    >>7 「単一種のみでの自己複製ができない。 よって生物の定義から外れる。」
    反論、去勢した動物は生物だ

    >>22 「人間の意識は物体としての記憶と密接に関係してるから 」
    かつてそう思っていたことはありました、しかし最近は意識と記憶は独立なんじゃないかと思えはじめた。
    理由は痴ほう症の老人。記憶がなくなってしまうのに意識はあるように見える、わずかに記憶が残っているが極限ではどうだろう、やはり意識はある予感。

    ※15 「AND回路に意識があると言っている人は、なぜ断言できるのかわからない」
    それ以外にもいろいろな量子的ロジックが考えられるが、まだほとんど判っていないので先にそっちの解明が先かもしれない
    28  不思議な名無しさん :2015年01月04日 02:50 ID:lWFxCbSh0*
    考えてみたいこと・・・
    1.哲学的ゾンビの本質はどこにあるんだろうか

    2.記憶はエントロピー増大方向と密接に関係があるような気がする
     つまりエントロピー増大とはこの宇宙においてどういう現象なのかという事を理解する事が肝要という気がする。
     時間の本質について理解する事とも密接な関係があるに違いない、哲学するよりも物理現象としての時間を解明するのが肝要

    3.記憶・意識といったものは実は独立な概念に違いない、両方持っていたら生物に見えるのであろうと思う
     まして、増えるといった要素は生物とか無関係に違いない、しかし生物は概ね増えるという事実は重要なヒントだとも思う

    4.生物は硬さの定義のようにいくつもの物理現象をまとめて語る曖昧な用語に違いない
     「硬さ」=「変形しにくさ」+「傷つきにくさ」といった具合に分解してやる必要がある
    29  不思議な名無しさん :2015年01月04日 06:01 ID:AouUeAXF0*
    ほんと生物の定義によるとしか言えないわな
    その種族だけで繁殖できたら生物と言っていいと思うけど
    30  不思議な名無しさん :2015年01月04日 13:38 ID:EABUYCaz0*
    定義「できる」んだよ、いくらでも。
    だから、なんとでも「言える」し、逆に、定義の問題でしかないと「言えてしまう」。
    問題はここにあるように思える。
    31  不思議な名無しさん :2015年01月04日 14:17 ID:EABUYCaz0*
    だから、哲学は言語批判だと「言える」。
    32  不思議な名無しさん :2015年01月04日 15:13 ID:lWFxCbSh0*
    ※30
    じゃあ試しに意識とは何か定義してみてよ
    33  不思議な名無しさん :2015年01月04日 15:39 ID:Rcxq1qBr0*
    ※32
    随伴現象、エラー調節機能、あるいは、山梨県と静岡県にまたがる日本で一番標高の高い山を「意識」と言っても良い(という言い方は誤解を招きやすいかもしれないけど)。
    もちろん、山梨県と静岡県にまたがる日本で一番標高の高い山を「意識」とは言わない。
    何故か、言わないから。以上。
    34  不思議な名無しさん :2015年01月04日 16:10 ID:Rcxq1qBr0*
    「知っている」と「言える」のは、「意識」という言葉の使い方だろう。
    「意識」という言葉を使う時、その定義は問題にはなっていないように思える。
    「意識を定義してみろ」と言う時、定義される言葉がすでに使われているんだから。
    「彼には意識がある」とか「これこれが私の意識の上に立ち現れた」等々と言う時も。
    定義が問題になるのは、それを問題にした時だけじゃないかと思う。
    35  不思議な名無しさん :2015年01月04日 18:59 ID:4rwgf1Ty0*
    少年あしべに出てきたクイズ王に質問すると何でも『知っている』と答えたのを思い出した。
    まぁ、そんくらい定義とかしたがってる素人みるのは興味ない
    36  不思議な名無しさん :2015年01月04日 21:30 ID:e1JwR8qL0*
    魂がないから「言えない」と思うよ。
    そもそも最近の人間達には魂という概念がないんだよね。
    37  不思議な名無しさん :2015年01月05日 05:52 ID:xJdRSMtJ0*
    ※33
    うーん、日本語でOk?って感じだねw
    38  不思議な名無しさん :2015年01月05日 06:12 ID:xJdRSMtJ0*
    とりあえず国語辞典より「意識」の定義

    1 心が知覚を有しているときの状態。「―を取り戻す」
    2 物事や状態に気づくこと。はっきり知ること。また、気にかけること。「勝ちを―して硬くなる」「彼女の存在を―する」
    3 政治的、社会的関心や態度、また自覚。「―が高い」「罪の―」
    4 心理学・哲学の用語。
    ㋐自分自身の精神状態の直観。
    ㋑自分の精神のうちに起こることの知覚。
    ㋒知覚・判断・感情・欲求など、すべての志向的な体験。
    5 《(梵)mano-vijñānaの訳》仏語。六識・八識の一。目や耳などの感覚器官が、色や声など、それぞれ別々に認識するのに対し、対象を総括して判断し分別する心の働き。第六識。
    39  不思議な名無しさん :2015年01月05日 06:12 ID:xJdRSMtJ0*
    意識たけぇっいう、3については、今語っている意識とは明らかに違うので、無しとして
    気絶している人に対して、ホッペタをピシピシとやって大丈夫か?と意識の有無を確認するなどから
    なんだかの刺激に対して反応があることが一つの条件かもしれないと思いつつ、またそれも違うのかなとも
    玄関の呼び鈴がピンポン鳴っても意識とは言わない、つまり哲学的ゾンビとはなんぞや?という所
    40  不思議な名無しさん :2015年01月05日 12:26 ID:S6HANDfZ0*
    ホッペタを叩いて「大丈夫か?」と聞き、相手が「大丈夫か?」に対する何がしかの有効な(もしくは有効だと「言える」)反応をした時に、「彼には意識がある」と「言える」
    41  不思議な名無しさん :2015年01月05日 18:32 ID:S6HANDfZ0*
    呼び鈴に「意識」があるとは「言わない」。
    人間には「意識」があると「言う」。
    ただそれだけ。
    どうして俺が「言う」「言わない」「言える」等々を強調しているのか理解できてる?

    呼び鈴と人間とでは何が違うのか。
    私達の態度が違う。それが全て。
    その裏に何か隠されたものがあるとか、呼び鈴と人間とでは隔絶された絶対的な違いがある、というのは、単なる誤謬だろう。
    動物愛護家とそうでない人とでは何が違うのか。「動物」に対する態度が違う。
    それと同じように、呼び鈴と人間とでは私達の態度が違う。

    誤解が無いように念のために言うけど、もう誤解しているようだけど、山梨県と静岡県にまたがる日本で一番標高の高い山を「意識」と言うのは間違っていると「言える」。
    事実として、実際に、私達が「意識」という言葉をそのようには使わないから。
    日本語としておかしいと私達が「言う」。

    もう一度繰り返すけど、「意識」という言葉を使う時、その定義、その意味は問題にはならない。
    どういう場合に意識があると言えるのか(もしくは、生きていると言えるのか)、「意識」とは何かを問題にした時に問題になる。
    これについても誤解して欲しくないから言うけど、定義は無意味だと言っているわけではない。
    「定義をする」ということが有意味(有効)であることは、数多くあるから。
    42  不思議な名無しさん :2015年01月06日 01:33 ID:Cs38lOkc0*
    ※41
    もちろん理解できるが、ただそれだけなのか証明できる?
    出来ないと思うよ

    なぜなら、普通の人に聞いてみればやはりある種のコンセンサスはあるからね
    そのコンセンサスの正体を解明することが、意識を理解するという事なんだよ
    誰一人定義の正体を知らない、この分からない定義を解明する事だ

    硬さもそうだね、ものすごく長い間コンセンサスはあるにも関わらず定義できなかった用語だ
    43  不思議な名無しさん :2015年01月06日 19:15 ID:R0Su3ZKv0*
    コンセンサスがあると「言える」のは、『事実』として、『実際』に、私達が一致をするから。
    一致をしているという点においても一致をしていなければならない。

    どうして、山梨県と静岡県にまたがる日本で一番標高の高い山を「意識」と定義するのは間違っているのか。
    そのコンセンサスがあると「言える」のは、『事実』として、『実際』に、「意識」という言葉をそのようには使わないから。
    その点において『事実』として一致をしているから、「意識」という言葉のその定義を間違っていると「言える」。
    この点、言葉の新しい使い方についての疑問はあるけど、めんどくさいから省く。
    このような「意識」という言葉の使い方は特殊な使い方だとも「言える」かもしれない。

    「犬」について考えてみよう。
    「犬」という概念があるとする。
    自分が持っている「犬」という概念が正しいのかは、『事実』として、『実際』に、「犬」という言葉の使い方において、他の人たちと一致をするから、その『事実』として一致する限りにおいてのみ、自分が持っている「犬」という概念が正しいと「言える」。
    というのも、正しいと思うことと、正しいこととは違うから。

    たぶん君は、どうして私達が一致をするのかが疑問なんだろうけど、私達が『本当』に一致をしているのかは、誰にも分からない。
    ただ私達は、言葉の使い方においてのみ一致し、その一致をする限りにおいてのみ正しく理解していると「言える」だろう。

    44  不思議な名無しさん :2015年01月06日 19:15 ID:R0Su3ZKv0*
    君は証明しろと言うけど、君が言っているのは「お前は人を殺したはずだ、そうでないのなら証明しろ」ということと同じだろう。
    君がどこで納得をするか、ただそれだけ。
    というのも、もし仮に、俺が生まれてから今までの全記録を持っていて、それを君に提示したとしても、それでも君は「この記録が正しいのか証明しろ」とも言えるだろうから(本当に言えるかどうかは俺には分からないけど)。
    証明や定義は様々な前提を共有することで初めてなされる。

    まだまだ納得をするまでには足りないだろうけど、君が納得をするまで付き合う気はない。
    俺もまだまだ考えている途中だから。
    これで終わり。

    45  不思議な名無しさん :2015年01月07日 11:08 ID:MTgiKraM0*
    とりあえず言えることは、定義というものは我々が考えている以上に厄介な物なので安直にできるもんじゃないというトコロかな
    数学者なんかもただの自然数に何年もかけて定義をどうすべきかとか吟味していたりするからね
    でも定義なんか無くっても自然数で分からん奴なんか居ない
    そんな感じだね
    46  不思議な名無しさん :2015年01月10日 10:51 ID:k.DRnoNv0*
    コンピュータに自意識は無い
    47  不思議な名無しさん :2016年07月17日 11:57 ID:ae9.AK5O0*
    仮に意識があったとしてもそれは生きてるなんて言えないだろ
    48  不思議な名無しさん :2018年11月10日 19:26 ID:us7..v1M0*
    哲学好きだけどこういう頭が悪いのは嫌いなんだよな
    生きていると言えるか言えないかはまず生きているの定義を決めて始めないと
    49  不思議な名無しさん :2018年11月15日 20:20 ID:dkRhaO9E0*
    人工知能に、空間と物質の正体を解き明かして欲しい。人間には無理そう。

     
     
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