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    「自分」っていうものの正体がわかったかもしれない

    「自分」っていうものの正体がわかったかもしれない


    1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 10:30:28.80 ID:hREGUntF0.net
    全部「欲」のしわざだったんだなぁ






    3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 10:31:50.16 ID:hREGUntF0.net
    自分の説をちょっと語りたいんだが
    すこし長くなるけど

    4: ねこぽん ◆IfkeyTeTTsoC 2015/01/12(月) 10:32:39.54 ID:DhNsSu9v0.net
    どうぞ

    5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 10:33:10.88 ID:hREGUntF0.net
    当たり前な話だけど、
    あなたは今パソコンなりスマホなりでこのスレを見てるわけだが、
    それをいきなりぶっ壊すようなことはしないだろう?
    もちろんその気になれば出来るんだが、それはしないで2chを見るということを選択してるわけだ

    7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 10:34:45.48 ID:hREGUntF0.net
    つまり人間の行動は取捨選択されてる。
    やりたくないことはやらないし、やりたいことはやる
    そんで、その判断の基準は快感になるか不快感になるかってことなんだ
    パソコンをぶっ壊せば喪失感みたいな不快感が起こるからやらない、
    2ch見ればなんか安心とかテンション上がるとか、快感だから見る

    まあ単純なことだ

    10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 10:35:19.87 ID:FawFuuy10.net
    マジレスすると左脳のもたらす錯覚

    11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 10:36:23.98 ID:hREGUntF0.net
    時にはやらなきゃいけない、とかやりたいが我慢する、とか
    不快感を選択するときもあるが、
    それは先に起こりうる、大きな不快感を避けたり快感を得るためだったりするわけだ

    12: ねこぽん ◆IfkeyTeTTsoC 2015/01/12(月) 10:37:38.10 ID:DhNsSu9v0.net
    ねこぽんも自分って何だろうとか思ったことあったから

    きーてるょ

    13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 10:39:04.32 ID:hREGUntF0.net
    >>12
    ありがとう、励みになるよ

    でも、何が快感や不快感になるかは人それぞれだろ?
    2ch好きな人は2ch見ると快感になるのを知っているから積極的に見るという選択をするし、
    ネット嫌いな人は自分から2ch見ることはまずないだろうし、見ても不快な感情を持つ可能性がある
    要するに、快感や不快感の情報はそれぞれの人の脳内にあるわけだ

    14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 10:43:52.72 ID:hREGUntF0.net
    このことを踏まえて人間の行動の過程ってものを見てみると、

    脳内にある快感・不快感情報を参照
          ↓
    どうすれば快感を得て不快感を避けられるかシミュレート
          ↓
    シミュレートした結果に従って行動
          ↓
    行動の結果を認識し、
    「快感に近づいた」「不快感から遠ざかった」と認識すると快感
    「快感から遠のいた」「不快感に近づいた」と認識すると不快感
          ↓
    そこで得られた快感や不快感情報をインプットし、
    次の行動への参考にして以下ループ

    こういう過程があるってことが想像できる

    15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 10:48:27.88 ID:hREGUntF0.net
    つまり今現在も感じている「自分」っていうのは、
    常に何らかの快感を得えられるかどうかへ向かってシミュレートしている部分だと思うんだ

    17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 10:49:54.59 ID:hREGUntF0.net
    ここまでおわかりいただけただろうか

    18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 10:50:33.55 ID:8GUyMlcca.net
    ハーモニーって小説に似たようなの書いてあったな
    「意識とは何か」みたいな感じだったけど

    20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 10:57:26.42 ID:hREGUntF0.net
    でだ、人によって趣味嗜好や思想や善悪の基準が違うってことは、
    何が快感・不快感になるか、その中身は別に何にでもなる可能性があるってことだ
    あくまで可能性だがな
    つまりこの世には、「絶対に善い」ものはないし、「絶対に悪い」というものもない
    何がいいか悪いか、快感や不快感になるかの全ては、自分の内側に原因がある

    21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 11:04:02.01 ID:hREGUntF0.net
    まとめると人間の意志の流れっていうのは、

    こうなれば結果的に快感を得て不快感を避けられるという「結果への期待」があり、
    自我や自分っていうのは「期待される結果」へ向かって思考し
    「期待された結果」を得られたら快感になり、そうじゃなかったら不快感になる

    この一連の流れを「欲」と呼ぶことにした
    多分仏教でも欲欲って言ってるのはこの事なんじゃないかな

    22: ねこぽん ◆IfkeyTeTTsoC 2015/01/12(月) 11:05:06.66 ID:DhNsSu9v0.net
    大昔毎日20時間2chしていたけど
    あれは義務だった
    板の全てのスレを読んでいた過疎板だったからできたんだけどね
    その時がねこぽんの2chへの考え方のベースになっている

    今思えば2chをすることは苦痛だったけど
    そうすることにより得られる安心感のようなものの為にやっていたのだと思う

    23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 11:08:11.00 ID:hREGUntF0.net
    >>22
    行動するということは、一見苦痛に見えることでも
    自分なりに何らかの見返りがあるってことなんだと思う

    正確に言えば、「義務」ていうのも欲で、
    「これを行う自分」への期待があってそれに従っているから
    それが苦痛とともに快感になるんだと思う

    25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 11:09:39.03 ID:hREGUntF0.net
    難しいと思うかもしれないけど、簡単なこと

    結果に期待しなければ、どんな結果になっても特に何も感じない
    結果に対する期待が多ければ、快感や不快感はより強くなる
    だれでも日常的に知っていることだと思う

    26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 11:11:37.77 ID:hREGUntF0.net
    で、実はここからが本番になってくるんだが

    更に長くなりどうだから、見たいひとがいるならあとから書こうかなって思う

    28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 11:15:59.59 ID:hREGUntF0.net
    だれもみてねーか^^;

    やや口惜しいけどこのまま落ちるならしょうがない

    29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 11:17:42.93 ID:RLpAaHbD0.net
    >>1読んでるよ、興味深い

    34: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 11:20:36.35 ID:hREGUntF0.net
    >>29
    ありがとう

    30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 11:18:23.48 ID:RLpAaHbD0.net
    1が書くかどうかも欲で決まるわけだ。

    34: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 11:20:36.35 ID:hREGUntF0.net
    >>30
    そう、
    自分で書いていて実感できないけど理屈じゃそうなる

    33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 11:20:13.48 ID:QggM0NO10.net
    ああ、こっからが本番なわけね
    正直常人なら当たり前に理解している事を何故わざわざ書いてるんだろう
    って思ってたわ

    38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 11:23:29.45 ID:RLpAaHbD0.net
    >>33
    俺も当たり前と、思っていたけど>>14
    のフローは新鮮だった。


    要するに一度悪いるーぷその

    36: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 11:23:03.64 ID:hREGUntF0.net
    ここからは書くことをまとめてないから、書き込みに時間がかかるかもしれん

    人間は色んな物に快感や不快感を感じるんだが、
    じゃあそれがどういう理屈で分かれてるのかってところだ

    37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 11:23:04.53 ID:6MAQdGx40.net
    欲って植えつけられるよね

    39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 11:24:07.73 ID:zRlDtCwiK.net
    あれこれ考えるのもたまにあるけど惰性で生きてくのも
    まぁ、ありかなと最近思うようになった

    43: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 11:29:59.89 ID:hREGUntF0.net
    それで俺なりに考えたんだが、
    快感や不快感っていうのは、肯定しているか否定しているかと言い換えられると思うんだ

    例えば「あなたは神を信じますかぁ?」と聞かれて、
    「んなわきゃねーだろぼけぇ!」と思う人もいれば、
    「うんうん、みんな信じないかもしれないけどいるよね!」と思う人もいる

    で、そのそれぞれの感情の根拠は、
    その人が神の存在を肯定してるか否定してるかってことだ

    45: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 11:32:57.42 ID:hREGUntF0.net
    最初の質問が逆ならどうだろう

    「神なんているわけねーよね」って言ったら、
    前者は「全くその通り!」と思うし、
    後者は「何言ってんだこいつ」と思う

    つまり、否定しているものを突きつけられると不快感となって、
    肯定しているものを提示されると快感となる

    46: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 11:36:02.31 ID:hREGUntF0.net
    このことから、意識の上に浮かび上がってきた快感や不快感は、
    何かを肯定して何かを否定しているということであり、
    更にそこから、その人が何を肯定して何を否定しているかを予想することができる

    否定と肯定は表裏一体で、表から裏の存在を察することができるわけだ

    47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 11:38:10.41 ID:RLpAaHbD0.net
    >>1なるほど

    49: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 11:38:58.12 ID:hREGUntF0.net
    んでこの理屈を根拠に、オレは自分の経験や他の人の行動から、
    快感や不快感の根拠になってる根源のようなものを探ってみた

    50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 11:42:27.43 ID:RLpAaHbD0.net
    1が言ってることは面白い。
    勝手に解釈すると、
    自分の未來は無意識だと過去に縛られるということ

    あと、3つくらい思うところある。

    51: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 11:42:45.35 ID:hREGUntF0.net
    今更ながら話すんだが、
    オレは絵を書いたり漫画書いたりするのが子供の頃から好きだった
    まあ根性ないから上手くはならなかったがなw

    でも、少なくともオレは何かを描いたり考えたりするのがむちゃくちゃ楽しかったんだ
    楽しいってことは快感だ。快感には何かを肯定している根拠がある

    52: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 11:46:33.15 ID:hREGUntF0.net
    その経験を反芻しながら辿り着いたのが、
    実は自我の元になっている欲は、3種類しかないんじゃないかという説

    これはこの言葉が当てはまるかどうかは自信がないんだが、
    「理想」と「表現」と「秩序」とオレは呼んでいる

    53: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 11:49:00.31 ID:hREGUntF0.net
    さらにその3つは、
    それぞれプラスマイナスのような真逆の方向があるという性質があるようなんだ

    正直コレは感覚を突き詰めた結果な感じで、
    そうとう理解はしにくいと思うけど、たしかに理屈にあってる気がするんだ

    54: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 11:51:52.43 ID:hREGUntF0.net
    たとえば「理想」は、自分の内側と外側、どちらかへ向かおうとする性質がある

    例えば、何か習い事をしようとするだろ?
    まあ柔道でもなんでもいい。
    で、柔道を先生に教わろうと思うわけだ。
    この教わろうというしせいは、「自分より先生のほうが上だ」というイメージが前提となる

    55: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 11:53:52.43 ID:hREGUntF0.net
    でももし、中二病全開な奴が、自分は誰よりもつえーとか思い込んでいたら、
    進んで先生に教わろうとは思わないだろ?

    つまりイメージの中では、中二病のやつは自分のほうが上と思い込んでる、または思いたいからだ

    57: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 12:00:30.44 ID:hREGUntF0.net
    大雑把に分けると、
    外側へ向かう理想は、尊敬、謙虚、信仰、正義、みたいな感情の元となっている
    これらの共通点は、どれも「自分は小さく外は大きく、自分は何かに従いそれを正しいとする、だ」

    その逆、内側へ向かう理想は、中二病・自尊心や、自分の中に正しさがあろうとする
    芸術家や映画監督は、自分の正義を貫こうとするからこの欲が強く見える

    58: ねこぽん ◆IfkeyTeTTsoC 2015/01/12(月) 12:08:33.49 ID:DhNsSu9v0.net
    なんかおまえが連ねている言葉好きw

    59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 12:09:22.60 ID:KFX0leXC0.net
    はいはいクオリアクオリア

    61: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 12:11:08.52 ID:hREGUntF0.net
    人間に神とか善悪という概念があるように感じたり、宗教や常識を作るのは、
    そういう欲があるからなんだと思う

    何か自分より大きい存在に従おうとする欲が普遍的にある
    普段感じている常識っていうのも、他の大勢がそう思ってるから自分もそう思おう、っていうのが根拠になってるだろ?

    65: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 12:18:33.41 ID:hREGUntF0.net
    もう一つの「秩序」だが

    これは、なるべく正確に言うなら
    くっついていない別々の情報を繋げて意味のある情報にする、みたいなものだと思う

    そしてこれは、既に意味のあるものを更に強化する方向と
    既に意味のあるものを切り離して別のものにくっつけようとする方向があるようだ

    67: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 12:21:37.23 ID:hREGUntF0.net
    簡単にいえば、テスト問題なんかはまさしくそう
    「答えに当てはまるものは何だろう」と考え、
    情報が繋がることで快感を得る

    さまざまな哲学っていうのもこの欲が原因になってると思われる
    「りんごとはなにか」を考えるということは、りんごの持つ意味をはっきりさせるということだ

    68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 12:25:48.88 ID:4lRPk5+L0.net
    欲ならば動物にも当てはまるけど
    じゃあ人間と動物の違いって何だろうなって思う

    69: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 12:26:42.06 ID:hREGUntF0.net
    逆に情報を切り離そうとする欲は、今とは違う新しい概念を求めたりする方向
    パロディ作品とか、全く別の物がくっついてそれが意味のあるものになってると面白いだろ?
    「祭り」に人が興奮するのもそう
    つながっていた秩序がひっくり返る瞬間っていうのに人は興奮するものだ

    70: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 12:32:58.71 ID:hREGUntF0.net
    快感と不快感の対比としてみると、
    古典的なものを求める人は、新しいものや奇抜なものに不快感を感じる
    「秩序に逆らう愚か者、ちゃらい」といったふうに
    逆に、新しいものや奇抜なものを求める人は、
    「堅物、冗談のわからないつまらない人」
    と言った風に見えるわけだ

    71: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 12:43:40.65 ID:hREGUntF0.net
    最後の「表現」
    人は自分の無意識にあるものを、何らかの形で外に出すことに快感を覚えるらしい

    私が絵を描くことに例えると、
    「上手く描こう」という気持ちは外側への理想への欲
    「こういうものに当てはまるものを描こう」という気持ちは、秩序を求める欲

    結果、上手く描けなかったり思うような当てはまるものにならなかったら不快感になるんだけど、
    「どうかいてもいいや」という気持ちで描けば、描いた絵は下手でもすごく満足できる

    ここで満たされてるものが、表現することへの欲求だと考えた

    72: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 12:49:56.50 ID:hREGUntF0.net
    そしておそらくこの欲にも方向がある

    ざっくり・大雑把・シンプルに・はっきり、表現する方向と、
    細かい・神経質・複雑・メタファーを含ませ、といった方向

    自分は圧倒的に前者だなw

    74: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 12:57:47.32 ID:hREGUntF0.net
    まとめると、人間の自我っていうのは
    この3種類と真逆方向の重ねあわせによる欲によって出来てるというのがオレの説

    そんで、どういう理屈かはわからないけど、
    それぞれの欲には人それぞれの「優先順位」があって、
    優先順位が上なほど快感を得られやすく求めやすい
    優先順位が低いほど、快感を得られにくく避けやすい

    優先順位の高い欲にマッチしているものほど、人間は「素晴らしい、正しい事実」という快感を感じ、
    その方向へ向かって自我は思考する

    75: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 13:01:34.50 ID:hREGUntF0.net
    とりあえずいったん終わります
    考えてることはまだまだ沢山あるけど

    もし見ていてくれた人がいるならおつかれさま\(^o^)/

    76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/12(月) 13:14:27.17 ID:EOr+ZBV40.net
    おつー

    77: 1 ◆9HkgDh59mc 2015/01/12(月) 13:18:45.65 ID:hREGUntF0.net
    ついでだから、最後に一言

    何かを考える際、
    「議論」と「言葉」には気をつけないといけないと思うんだ

    多くの議論は「正しい結論」へは向かっていない。
    それぞれの欲の向かいたい方をはっきりさせようとしているだけの場合が多い
    本人主観で否定する方向には進まず、肯定する方へ思考は向かうから

    言葉は人間にとっての共通認識や決まり事で、
    ありのままの事実を正しく表しているわけではない

    あらゆるものを信じて、あらゆるものを疑ってみてくれ
    完全に信じたり疑えば、思考はその内側に閉じ込められるからな



    引用元: 「自分」っていうものの正体がわかったかもしれない

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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2015年01月14日 21:51 ID:fp9.Y2b90*
    我思う、ゆえに我あり
    2  不思議な名無しさん :2015年01月14日 22:00 ID:GK5DLRBL0*
    その「欲」の正体が肝心なのに、そこを探求せずに「分かった!」とか、もうね...。
    3  不思議な名無しさん :2015年01月14日 22:03 ID:nNwKPiLt0*
    仏教の十二縁起みたいな話だね
    おもしろい
    4  不思議な名無しさん :2015年01月14日 22:09 ID:8.EpWo8E0*
    哲学の基本的な部分やね
    哲学科の大学1年生のレベルくらい
    ひねくれた人は「当たり前のこと今さら何言ってんだ」って叩くかもしれないけど
    でも皆が漠然と思ってることをこれだけ長く、的確に言葉にできることは立派だな
    5  不思議な名無しさん :2015年01月14日 22:18 ID:VVyp89wT0*
    ミルの哲学を学べばそんなものw
    6  不思議な名無しさん :2015年01月14日 22:28 ID:K7Akp.1m0*
    途中まで俺と全く同じ意見で驚いた。快感を感じるものは肯定していて、不快感を感じるものは否定してるって言ってるけど。俺の場合は、そこから逆に考えて、肯定していることをトリガーとして快感が生じて、否定していることをトリガーとして不快感が生じるっていうのが欲の原理だっていう結論に至った。

    例えば、電車が好きな人は、昔電車について詳しく知っていることを親に褒められたことがきっかけで、電車について詳しく知っている自分が正しいと思うようになり、それがトリガーとして快感を感じるようになったとか。

    例えば生まれつきで趣味嗜好が決まっているなら、自分が理屈で肯定するものと、自分が好きなものは異なってくるはずだけど、これならそれが一致している説明がつく。

    この原理で99%の趣味の説明はつく。ただし、漫画をおもしろいと思うことや、性欲なんかは、必ずしも肯定してなくても快楽が生じることがあるから、そこはまた別の原理があることにはなるけど。
    7  不思議な名無しさん :2015年01月14日 22:30 ID:RhntLvtU0*
    なんで物質の塊にすぎない人間にそんなもんがあるかね
    8  不思議な名無しさん :2015年01月14日 22:57 ID:hdX4ph1v0*
    まだ物質の塊に過ぎないなんて結論は科学的にもないよ
    9  不思議な名無しさん :2015年01月14日 23:01 ID:.6YnwVkN0*
    >>7
    それが不思議なんだよな
    10  不思議な名無しさん :2015年01月14日 23:01 ID:fpXmpPYu0*
    人間という装置だから仕方ないね
    11  不思議な名無しさん :2015年01月14日 23:35 ID:gCXG4i7L0*
    比喩的に言えば生物が自分の遺伝子をより多く残すための戦略が神経系の獲得。
    脳の進化によって外界をシミュレートする機能が発達し、人類に至ってようやく
    シミュレートの対象が外界と外界に影響を及ぼす「自分」を含めることに成功。

    自我とは大脳が仮定した自分側の利益を代表する記号体系に過ぎない。
    12  不思議な名無しさん :2015年01月14日 23:38 ID:zk3.Funa0*
    仏教でええやん
    理想やら表現やらじゃなくて三毒ではいかんのか
    13  不思議な名無しさん :2015年01月14日 23:55 ID:qmxevbE40*
    ベンサムの功利主義とマズローの欲求段階説だな。
    人間は快楽を求める性質をもち、その快楽を感じる原因となる欲求が生理的欲求を満たすことから段階的に昂進していくという説だわな。
    理想は安全の欲求、秩序は社会欲求と愛の欲求、表現は承認(尊重)の欲求で更にその上に自己実現の欲求がある。
    14  不思議な名無しさん :2015年01月14日 23:57 ID:MEJK51jg0*
    皆自分の欲が働くままにうごいてるってこと?
    15  不思議な名無しさん :2015年01月14日 23:58 ID:Q.jZJq0E0*
    最後のはクリティカルシンキングってやつかな?
    あとは習慣化らへんも考えると面白いかもね
    不快を伴う行動が習慣化されるまでの時間とか研究されてるよな
    習慣化されると不快にならなくなるんだから人間って不思議だよな
    16  不思議な名無しさん :2015年01月15日 00:52 ID:zTlkJDFz0*
    とりあえず、この子はもっとたくさん本を読むべき。まるで中1の数学の知識で微積を解こうとしているよう。
    まずは、マズローの欲求段階から。
    17  不思議な名無しさん :2015年01月15日 01:15 ID:HxcQaC.w0*
    むむむ〜不思議だなぁ〜
    結局は、それぞれ異なる個人の欲求は、「人類という種の存続」を無意識に果たそうとしているだけに過ぎないのかしら…はぁ。
    18  不思議な名無しさん :2015年01月15日 01:20 ID:GE4IZrqN0*
    >>1さんはこの方向で考えを深め理論立てて哲学を確立していってほしい
    19  不思議な名無しさん :2015年01月15日 01:42 ID:4WOHUzlJ0*
    理想だの真実だの正義だのそんなものは所詮快楽追求の言い訳だ
    人間は快楽を得たいという欲求で動いているだけだ
    欲求を理論で武装した現代人と原始人に違いは無い



    20  不思議な名無しさん :2015年01月15日 02:06 ID:q6QlvTBr0*
    面白いじゃないか、ワードがキーになり気付きになる人も居ればそうならずに否定から入る人もいる、様々で面白いな。
    もっと視野と思考の角度を変えて見て考えると面白い物が見えそうだけどね、世間の観念に捕われすぎると思考が硬直してしまうから注意が必要、受動的になってないか?能動的にきちんとなってるか?
    21  不思議な名無しさん :2015年01月15日 03:29 ID:DfnF0Jjh0*
    スベってるぞお前…
    22  不思議な名無しさん :2015年01月15日 03:34 ID:DfnF0Jjh0*
    言ってることわかるし、一生懸命なのも認めるけど、肝心の内容が、だから何?レベル

    わざわざ語るならもうちょっと突き詰めてないとキツい
    23  不思議な名無しさん :2015年01月15日 04:03 ID:6i4F9UANO*
    2ちゃん潰れたな(笑)
    管理人はたいへんだね(笑)
    24  不思議な名無しさん :2015年01月15日 04:08 ID:BK62nwbZ0*
    こういうのも立派な哲学と言える
    この人が自分で考え、自分の言葉で吐いた思考だからだ

    カントやヘーゲルとなんら変わらない
    私は楽しんだよ
    25  不思議な名無しさん :2015年01月15日 04:34 ID:eTvpIAxN0*
    明確に自分の言葉で言い表せるのはスゴイ事なのかもな。内容は終始アッハイって感じだったけど。
    26  不思議な名無しさん :2015年01月15日 06:40 ID:5LpvNvCG0*
    つーか主題は「自分」だろ。人間は社会的存在だからさ、社会の関係性から策定しないと解らんこともあるでそ。概念の秩序付けに一生懸命なのは分かるけど、それで「自分」が判ったと思うのは早計じゃね?それに結果として「欲」ってのも定義が必要だし、「生命」とは異なるはずだから。それに概念の秩序付けで分かるのは「自分」ではなく精神じゃねぇか?つまり、思考の方法があってさ、まず一般に聞いてからそれを参考にして「自分」の考えを持とうとするか、まず何も知らない状態で自分の考えの輪郭を描いてから世間一般の肉付けを行うかの違いがあるよ。後者が正統だと俺は思ってるけど、前者を選ぶ方が成長も早いし何かと間違いが少なくて良い。演繹と帰納の違いなんだけど、君は帰納法で思考してるんだよ。あとは肉付けだ。一般論をこれから知ることが必要だ。自分はこう思うけどあの人はどうだろうとか、あの言葉じゃなく、この言葉にしたのはどんな理由かとか、言葉が正確かとか、ボキャブラリーを増やして行くのも大事だ、まずは調べることだよ。概念にしても文脈にしてもさ。
    27  不思議な名無しさん :2015年01月15日 08:52 ID:mrq9cRvB0*
    21
    言いたいことは分かるけど盛大に滑ってる

    わざとバカを演じてるの?
    もしかして、釣り?
    28  不思議な名無しさん :2015年01月15日 08:59 ID:k4F1aj200*
    ガキの妄想なんかまとめなくていいよ
    29  不思議な名無しさん :2015年01月15日 09:05 ID:I4faTrvI0*
    まぁ確かにそうだよな
    30  不思議な名無しさん :2015年01月15日 10:17 ID:zMzwpHG00*
    この欲を守れないから大量の自殺者が出るんだろうな
    31  不思議な名無しさん :2015年01月15日 10:45 ID:2vxMSFcd0*
    面白かった
    幼児期に厳しくされすぎてダメ出し否定されまくると
    汚部屋の住人になりやすいっていう話しを聞いて
    どんな関係があるのかと不思議に思っていたのがなんか繋がった
    32  不思議な名無しさん :2015年01月15日 13:21 ID:9OXt3Zit0*
    人生は満足できればそれでいいんだけどさ
    低レベルで満足してる人が高いレベルに接しなければならなくなったとき
    その人は満足出来なくなるよね

    日本なんて高レベルな奴隷社会への参加を半強制で求められるから
    その「欲」ってやつを求めないと生きてさえ行けないんだよね
    33  不思議な名無しさん :2015年01月15日 14:09 ID:cURNt3XM0*
    なんつーかこれ手足だけ見て「これが自分です」って語ってるようなだけな気がしてならない
    欲求が起きましたそれに対する反応がありますそれが自分ですって浅はかすぎる
    欲求を生み出すのは自分だろ
    じゃぁその自分てのは何ですかっていう話
    そこまで突き詰めなきゃ面白くない
    34  不思議な名無しさん :2015年01月15日 14:17 ID:QygWP3UC0*
    自分で考えた事には意味があるから
    昔の偉い人が通った道だからといって
    気にする事はない

    ただ、シンプルな答えで安心したい気持ちは解るけど、
    人間みんな欲だけで生きてる訳じゃないよ
    そこまで単純に出来てない
    35  不思議な名無しさん :2015年01月15日 16:04 ID:hGSGniYz0*
    一理ある
    36  不思議な名無しさん :2015年01月15日 17:20 ID:yhe6ERhj0*
    ちょっとガッカリ…上辺しかすべれてないよー。ちゃんと哲学学んだ方が早いと思うなぁ。
    37  不思議な名無しさん :2015年01月15日 17:47 ID:Ih3TOdTr0*
    参考になった。
    面白い
    38  不思議な名無しさん :2015年01月15日 19:20 ID:frXn5Q2E0*
    ミルかな?
    ここまで考えられるのは凄いね。きちんと勉強すればもっと深い、ひょっとしたら哲学界を変えられるかもしれないことを創造できるかもしれないな。
    39  不思議な名無しさん :2015年01月15日 19:47 ID:NB.CUlR50*
    漠然と考えてることを分かりやすく説明するってたいしたもんだわ。
    内容よりも、好感もたれるというか興味を持たれる説明をできるようになりたいと思った
    40  不思議な名無しさん :2015年01月15日 20:26 ID:T52D3yWy0*
    水のように個体や液体になって自己保存する物質の所作を動機づけがあると捉えるか。
    41  不思議な名無しさん :2015年01月15日 20:27 ID:x3vYhVC40*
    何が言いたいのかよくわかんないから
    誰か説明たのむ
    42  不思議な名無しさん :2015年01月15日 21:47 ID:jQ8WEy9L0*
    転載されてた(´・ω・`)

    言いたいこともっとあったけど話をまとめるって難しいね
    43  スレの1 :2015年01月15日 22:16 ID:jQ8WEy9L0*
    ちなみにこのスレの内容は
    自分なりに絵や漫画を描いてきて、
    自分が描いた内容に、意識できないのに必ず心理が反映されるという経験を元に考えたものです

    学問としての哲学はよく知らないけど、自分の視点で見えるものもあるんじゃないかなと思い、
    考えていることの一部を書いてみました
    焦りもあったけどわかりづらすぎる内容ですいません
    44  不思議な名無しさん :2015年01月15日 22:24 ID:9o6.iZIBO*
    否定しない、肯定しない。すべて間違い
    45  不思議な名無しさん :2015年01月15日 22:30 ID:uR.M.h6Y0*
    知能って何って話だけど。
    一人称視点の思考は動物やロボット同じ。
    三人称視点の思考をできて初めて知能と言えるんじゃないか?
    というより三人称視点で世界を見渡した時にはじめて「自我」があることを自覚するのであって、一人称視点では「自我」を自覚することはできないんじゃないか?
    つまり自分自身について考えることは、三人称視点にならないか?
    46  不思議な名無しさん :2015年01月15日 22:33 ID:BmYBi.QT0*
    っていう>>1のようなことが大昔から議論され尽くしたから、今のルール社会ができたんだよ。

    本来、人それぞれだからこそ、一定の縛りを共通として守る。人が何をするにも、その縛りを通るようにせねばならない。

    当たり前のようにみんな知ってるからこそ、共通のルールを理解し、人それぞれだからといって何でもアリにしないようにしてる。前もってルールを決めきっておいて例外・特別をなくし、より多くの人が公平に生きられるようになってる。

    ルールの中では、どんなに情が移っても、予め決められた取り決めしか行わない。例外措置は起こしてはいけない。一つの例外を認めると、人それぞれ何でもアリになってしまうから。
    47  不思議な名無しさん :2015年01月15日 22:34 ID:uR.M.h6Y0*
    だから動物と人間の違いは一人称視点で世界を見てるか三人称視点で世界を見てるか、という違いじゃないかな?
    これが赤ちゃんならどうだろう?
    たぶん一人称視点だね。
    おそらく「自我」があることを自覚してない。
    動物も赤ちゃんと似たような自我、思考構造になってるんじゃないかと想像してる。
    48  不思議な名無しさん :2015年01月15日 22:40 ID:uR.M.h6Y0*
    そういう風に考えてみたら「動物」の知能と「人間」の知能の間には隔絶された何かがあるわけでなく、神経的な繋がりに依るんじゃないかと思える。
    つまり仮に生まれたての赤ちゃんの自我と動物の自我を一人称視点という点で同じものと考えると、三人称視点の人間の自我は動物の自我を拡張したものに過ぎないということになる。
    その拡張される過程で自我があることを認識して、そしてその自我に魂があるように感じる。
    これってなんだろうね。
    49  不思議な名無しさん :2015年01月15日 22:59 ID:uR.M.h6Y0*

    人工知能についてはどうかな。
    人工知能に知能といえる思考とか反応をさせようと思うなら、おそらく人工知能は三人称の視点で世界を見て、その視点で自分自身を見なきゃならないものと思う。
    そうでなく一人称視点なら、あくまで計算機を拡張したもの、アルゴリズムに従って動くに過ぎないんじゃないかな。
    アルゴリズムに従ってしか動けないなら、それはある意味「受動的」な行動、反応と言えるかもしれない。
    感覚器官を通して刺激としての何らかの入力を得る。
    そしてそれに反応する。
    一人称視点では、これが単なるアルゴリズムかもしれない。
    ところが三人称視点では「自我」を自覚しているために、取ることのできる反応の種類は格段に多くなる。
    「反応」を「取ることのできる」って時点で「反応」というにはおかしいかもしれないけど、それでもそれはアルゴリズムで有りえるし、アルゴリズムでない証拠はおそらく無いと思う。
    50  スレの1 :2015年01月15日 23:04 ID:jQ8WEy9L0*
    難しいことはよくわからないけど、
    人間の思考は結果ありきというのはわかります

    それぞれが「信じている」情報を根拠に、「こうありたい、こうでなければならない」と最も思うところを「信じて」しまう

    だから、その信じている情報と一致しないものがあると否定してしまうし、
    一致していれば肯定してしまう

    問題は、自分が信じている情報はなぜ信じられているのかということ
    51  不思議な名無しさん :2015年01月15日 23:10 ID:uR.M.h6Y0*
    ※33
    簡単に言うけど、そんなこと人に説明するどころか理解することすら人間の知性で出来る保証はないと思うよ。
    欲を突き詰めて考えるなら、まず人間ができた理由を考えなきゃならないと思う。
    つまり進化の過程。
    進化の過程を考えると色々なことが見えてくる。
    例えば時間の経過の不思議。
    時間について考えていくと「時間」そのものについて考えざるを得なくなる。
    つまり人間は「自我」があることを自覚しているように、三人称的に「時間」を考えなきゃならないわけ。
    そんなこと人に説明する方法があるのかすら分からないと思うよ。
    52  不思議な名無しさん :2015年01月15日 23:13 ID:uR.M.h6Y0*
    ※50
    「自分の信じている情報」は美醜の感覚と近いものがあるんじゃないかという気がしてる。
    究極的なことを言うなら、美醜の感覚は数式で表せるんじゃないかという気がしてる。
    例えば赤ん坊は丸いし乳房も丸い。
    これはもしかすると水滴が丸まろうとすることと同じ理屈かもしれない。
    飛躍するけど、美醜の感覚も物理に則ってるかもしれない。
    53  スレの1 :2015年01月15日 23:20 ID:jQ8WEy9L0*
    >>52
    人の顔に限定するなら、人は平均的な顔を美しいと思うというのは聞いたことがある
    少なくとも、人は美しいものを良いと思い、醜いものを否定している
    でも人の感性によっては、美しいとされるものを否定して、醜いものを良いと感じるかも知れない
    生物的な理由も多分に含まれる可能性は高そうだけど、
    美しい・醜いという感覚の原因はその人の心のあり方も大いに影響しているとも言えそう
    54  不思議な名無しさん :2015年01月15日 23:27 ID:uR.M.h6Y0*
    >>53
    「人は平均的な顔を美しいと思う」
    これは結果から見た視点というか、答えを知ってる立場から説明した話であって、なぜそうなのかについては何も答えてない。
    「人の心のあり方も大いに影響」
    知能が三人称視点で「自我」を自覚することとしたら、たぶん、三人称視点で世界を見るから「人の心のあり方」も千差万別なんじゃないだろうか。
    本質は常に外にあるものと思う。
    なんらかの飛躍が必要と思う。
    55  不思議な名無しさん :2015年01月15日 23:34 ID:jQ8WEy9L0*
    >>54
    人間は物質として存在していて、その存在は自然法則の結果ということですね
    その前提の上だと、たしかに人間の心もそういうものに則っていると考えても自然なのかもしれません

    人間の認識そのものは、人間の内から発生する、
    でも外の世界はそれはそれで存在する、
    この2つをどう折り合いをつけるか、難しそうですが考え応えがありそうです
    56  不思議な名無しさん :2015年01月15日 23:41 ID:uR.M.h6Y0*
    空気読まずに連投してしまい済みませんでした。
    このスレを読んで興奮してしまってつい・・・
    ちょっと黙ってます。
    済みません。
    57  スレの1 :2015年01月15日 23:47 ID:jQ8WEy9L0*
    >>56
    個人的には興味深かくて楽しかったです
    わたしもそろそろ寝ます…すいません
    58  不思議な名無しさん :2015年01月16日 00:40 ID:fBELHK0J0*
    >>52
    同意できる。
    自分にとっての人の美は卵形の頭の形かもしれない。
    卵の形って頑丈らしいね。
    なんで鳥の産む卵の形と、ぼくが思う美くしい頭の形が一致するのか不思議。
    ぼくは偶然なんて信じない。
    卵と頭、両者は同じ理屈で同じ形になってるに違いない。
    だから、ぼくが卵型の頭、顔が美しいと思う理由は、鳥が産む卵の形にあるんだと思う。
    59  不思議な名無しさん :2015年01月16日 01:30 ID:f7PJyjb00*
    とりあえず読んだ感想は、劣化マズローの欲求段階説って感じですねw
    結局、脳の進化の構造が根底にあるんだと思う
    最初に単に刺激に反応するだけの脊椎が、次にロボット的に定型処理をする小脳が、さらに大脳がと
    それぞれ、基本的な方が強い欲求を持っている

    進化の仕方が、今の人間とは違うルートをとった生物では、また別の要求の優先順位が発生するんだろうね

    これが自分の定義かと言われると・・・ん?となるかもw
    60  不思議な名無しさん :2015年01月16日 03:15 ID:FevMfWim0*
    一体何が知りたいのか・・・。
    動物をやり玉にして自己正当化する方法(論述)は、アリストテレスから始まったと俺は考えてる。つまりルネッサンス期の文芸復興運動から科学が徐々に発展したとすれば、その過程で使われたのが古代の哲学者、主にアリストテレスだったからだ。彼の文章にはまさに、何も批判できない相手を勝手に評価し断定し己に都合よい道具にしてしまう、そうゆうやり方だ。権力的・権威主義的な態度の発端だ。そこで、上記の内容を見ると、パブロフの古典的条件付けを根拠にした流行の生理的脳機能に依る「欲望万能論」だ。

    だから、真実を知りたいのか、偉く成りたいのか、その間を揺れ動いて結局世間に媚びて終わっている、そんな心理が見え隠れする。
    それを読んでいる者からすれば、「概念適用の思考実験でもしてんだろ」くらいにしか読めんし、初歩的な話にしか見えないんだよ。

    最後に生産的な話を付け加えれば、アリストテレスからプラトンへ、そして人間の内的世界へと思考を広げて行けば、見えなかった暗闇に多少の光が与えられるはずだ。心理学的には無意識の領域とシンクロニシティ、さらに異次元と祈りの領域へと開けてくる。

    しかしそれにしても「自分」という定義から焦点がずれているな。学問的な問いは「人間」が主題だから自分というのは社会学的対象のはずだが、その辺はっきりさせろよ。

    61  不思議な名無しさん :2015年01月16日 04:24 ID:fBELHK0J0*
    どうも哲学というのは難しい単語が並んでて取っつきにくい。
    親しみもわかないし、結果書いてあることも意味がわからない。
    書いたことが自分にしか分からないのなら、それは単なる日記じゃないかな?
    みんなが分かるように書いてはじめて他の人の反応を得られるのであって、そこでようやく日記から脱することができるんじゃないかな。
    つまり何の反応もないのだったら、それは誰も理解していないかもしれないということであって、やっぱりみんなの反応を見ながら書いていくことには意味はあると思うよ。
    せっかくいろんな書物を残しても、その書物が誰にも読まれないとしたら、果たして書き残した意味はあるかな?
    >>学問的な問いは「人間」が主題だから・・・
    社会の中の「自分」と生物的な「自分」は、たぶん分けて考えることはできないと思うよ。
    62  不思議な名無しさん :2015年01月16日 05:18 ID:pOBNXwJ10*
    みんな 頭いいんだねぇ
    楽しくよめました
    63  スレの1 :2015年01月16日 06:45 ID:IgxVTYTH0*
    マズローの欲求5段階説についてコメントが幾つかあったので、個人的に感じることを書きます
    あくまで私自身の考えから見えるものですが

    マズローの説は、人間が社会的な価値を信じた上で社会を形成することを前提として、
    その中で生きる人間の欲は、結果的にそのような振る舞いを見せる、ということだと思います。
    あらゆる学問は、この社会的な価値観を大前提とした上で成り立っているので、
    これからより高度な学問を理解するためには便利な法則であるのは間違いないのでしょう

    ですが私の知りたいところは、
    欲が満たされるという現象はどういう認識によって起こる?とか、
    自己実現とは具体的にどういうこと?というもっと素朴な疑問にあります
    そしてそれを知るためには、社会的な価値観という大前提が障害となります

    それを「無い」ものとして考えようとすると、社会的な価値への信仰から、
    「子供のすること」という否定的な感情が生まれてしまうのが厄介なところです
    (つまり大人というのは社会的な価値観に応える存在)
    そしてその先に何かを理解しても、それはつまり社会的な価値観を否定するものになってしまいますから、意味は無いのかもしれません

    なので分かってくれとは言いません。
    もしかしたら、なにか感じる人もいるかなーという淡い期待はありますがw
    64  不思議な名無しさん :2015年01月16日 09:08 ID:fBELHK0J0*

    >>欲が満たされるという現象はどういう認識によって起こる?
    空腹感が満たされたと感じるのは生物的要因かな?
    承認欲が満たされたと感じるのも、やっぱり生理的要因かな?
    ただし承認の場合はもともと「承認されるべき」ものが「無い」という現実が先にあって、それは食べ物だとか物質的なものという場合もあるけど、この場合は観念的なものと捉えるのがいいかもしれない?
    つまり承認欲求は観念的に満たされるということであるのだろうけど、しかし承認されることで快感を感じるのが脳だとすなら、それは生物的要因と言えるような気はする。

    こういったことを考えるときにややこしくなってしまう理由は、たぶんだけど、マズローの欲求説?というのが本質的な話じゃないから、という気はしてる。
    例えばアセンブリとベーシック言語。ベーシック言語でアセンブリと同じことをしようとするとかなりややこしくなってしまうかもしれない。
    そもそも出来ないと思うけど。
    けどはじめからアセンブリで書けばすっきり書くことができる。
    たぶんね、マズローさんの話は中学校か高校の道徳か何かの授業でゃったらいいレベルと思う。
    全否定してるみたいですまんけど、でもあんたの言ってることには興奮する。
    65  不思議な名無しさん :2015年01月16日 10:12 ID:fBELHK0J0*
    >>社会的な価値観という大前提が障害となります
    ぼくの個人的な意見だけど。
    そもそも社会的とか価値観といったものは、普遍のものじゃないと思う。
    社会の在り方や価値観とかは簡単に違うものになり得る。
    これを考えるにはまず、社会が成立した背景を辿って想像してみることにする。
    たぶんね、現代のような人類文明は人類が独力が成立させたものじゃないかもしれないよ。
    また動物の例を出して済まないけど、例えば野生界から保護した動物が子育てをしなくなりました。
    人間が手を貸さないと赤ん坊は死んでしまいます、というような状況をどう考えるか。
    だから、社会的欲求とか承認欲求なんてものは、もしかすると人類に課せられたものかもしれないというのがぼくの持論だ。
    そもそも根源的にはそんなものは不要であり、不要であるなら人生における消費エネルギーは少なくできると思うんだ。
    そっちの方が楽だよ。
    人間は基本的に楽な方を選ぶ、それなのにわざわざエネルギーを使ってまで何かをすることもある。
    自分でも何言ってるのかちょっと分からない感じなんだけど、「社会」というものにまで言及すると収拾がつかなくなるかもしれないね、ということを言いたい。
    もっと身近な例でいいじゃないのか?と、例えば親子の間柄でもいいし夫婦の間柄でもいい、そこにあるのは損得勘定のみ、たぶん利益と被る不利益で全部説明できると思う。
    それこそスレ主さんが言ってること、「快感を得るために生きている」ということなんじゃないかな。
    また空気を読まずにぶち壊してるみたいで申し訳ない気持ちになるけど、反論しながら個人的に勉強させてもらってるだけなので気にせずに続けてもらえると有難いです。
    というかレスすること自体が自分にとっての勉強になるんです。
    勝手な事かいて済みません。
    66  不思議な名無しさん :2015年01月16日 10:22 ID:f7PJyjb00*
    快感や不快感がなぜ発生するのかは、いまだ謎だが
    いつ発生するのかは自明だな、マズローで十分
    で >>1 はというと、何時発生するのかという点については何も語ってないから劣化版だと思うわけ
    67  不思議な名無しさん :2015年01月16日 10:23 ID:f7PJyjb00*
    ※66 の「何時」と「なぜ」間違い
    で >>1 はというと、なぜ発生するのかという点については何も語ってないから劣化版だと思うわけ
    68  不思議な名無しさん :2015年01月16日 10:25 ID:f7PJyjb00*
    ※66 の「何時」と「なぜ」間違い
    で >>1 はというと、なぜ発生するのかという点については何も語ってないから劣化版だと思うわけ
    69  不思議な名無しさん :2015年01月16日 11:00 ID:fBELHK0J0*
    >>68
    それについてのぼく個人的な考えなのだけど、そこはやっぱりDNAというソースコードを持ち出すのが妥当じゃないかという気がしてる。
    ただ、小難しく考えなくても、死に直結するようなことを快感と感じるのはおかしいわけで、そう入り組んだ話ではないかもしれない。
    ただDNAを掘り下げていくと他の何かが見えてくるような気はしてる。
    70  スレの1 :2015年01月16日 12:49 ID:A.9WN0Od0*
    快感や不快感が発生する仕組み自体は、あっけないほど単純です
    「結果への期待」と「期待した結果」、この前後の一致か不一致というだけです

    例えばテレビケームはなぜ楽しいと感じるかといえば、
    こうするとこうなるという結果を期待させ、ミスの回避や有利な条件の入手といった期待した結果を与える、そして快感になる。
    実際にはもう少し複雑ですけど、基本的にこの仕組みさえ整えば、人間は快感や不快感を感じます

    マズローの説に当てはめると、
    まず死や苦痛といった大きな不快感を避けようとします。
    死や苦痛から遠ざかることを期待し、そうなると快感、そうならないと不快感となります。
    安定した生活等を手に入れると、死や苦痛を避けたい欲は想像されづらくなり、
    外側へ向かう理想への欲求により、「自分が従うべき大きな存在」を探し、
    自然と自らが属する社会という大きな仕組みに応える自分を目指します
    これが、私の言う「社会的な価値観」です。
    社会的な価値観へ応える自分を期待するわけですね。
    そして十分大人になり、社会的な価値観へ十分応えられるようになったと感じる、
    つまり社会的な価値観と自らの価値観の高度な一致、これが自己実現です
    それが満たされると、今度は逆の欲求、自らの内側に理想を求める欲が出てきます
    自分が社会に合わせるのではなく、自らが社会的な価値観を作り出そうとするわけですね

    これは自己実現を、社会的な価値観の目標点とした時の、ひとつのパターンであると思います。
    人には理想へ向かう欲求の他にも欲があり、他の欲求を優先して自己実現のするパターンも、私の中では考えられますね
    71  不思議な名無しさん :2015年01月16日 13:13 ID:fBELHK0J0*
    また独り言です、済みません。
    気になさらないでください。
    >>社会という大きな仕組みに応える自分を目指します
    この部分も損得勘定で説明して欲しかったです。
    社会からテイクできるものがあるからギブをする、ただそれだけのことじゃないかと思います。
    一つ一つ分解して考えると必ずそうなると思います。
    だから、まず社会というものが「ある」という前提が必要ですね、存在する社会に対してギブアンドテイクをすると。
    でも社会が存在しない場合というのもあるのだから、社会それ自体に普遍性があるかというとそうは思わないです。

    あと、「なぜ快感、不快感が発生するのか」ということについて、目の前で起こることを現象と捉えて、現象が起こる結果、物理的に何らかの作用が生じて、その作用を感覚器官で察知する。
    その作用は刺激として知覚されると思いますが、それに対して生体の内部で何らかのアルゴリズムを通して処理し、何が起こっているのかを判断している、ということでいいのではないでしょうか。
    あくまで独り言です、レスすることで頭の中が整理されるのです、済みません。
    72  不思議な名無しさん :2015年01月16日 13:29 ID:dlzdpuxQ0*
    ※51
    うんだから>>1の言ってるのは「自分」じゃないんだわ
    快感や欲求を満たすためにシュミレートする部分、ってのは本体ではなくて末端部分なんだわ
    それは「自分」じゃなくて思考や行動生活習慣周りの環境育ちから生じたそいつの取りうる機械的なパターンでしかない
    人間が生まれて一生を遂げるために歩く形式的な道のりを「自分」として語っているだけなんだよ
    それって表面なんだよ 社会に生きる一個人っていう服を着た人間なんだよ
    「自分」ってのはもっと根源的な部分だろ
    その服を脱いだ部分だろ
    そもそもなぜ欲求を生み出すのか
    なぜ欲求を満たそうとするのか 
    快不快とは何か なぜ自分が存在しているのか
    何をするためにここにいるのか何故考えるのか何故生まれなぜ生きようとしているのかなぜ死ぬのか
    考えるべきはそこだろ
    73  不思議な名無しさん :2015年01月16日 13:52 ID:fBELHK0J0*
    >>なぜ欲求を生み出すのか
    これを説明するのは難しいから、こう考えてみよう。
    欲求を生みださない生物がいるとしたら、その生物は生き残れるか?と。
    結局のところ、逆説的ないい方になるけど、飯を食いたい欲求、繁殖したい欲求をもった生物だけが生き残った結果、今生きている生物は欲求を持つ、と。
    その概念としての「欲求」を物理的実体とどう関連付けるかについては、それはやっぱりDNAと結び付けるしかないんじゃないかと。

    んで、進化論みたいな話になってるけど、実際にいま生物が生きている理由を説明する他の方法があるだろうか?
    DNAは複製されるときに一定の確率で失敗するものとして、その結果DNAは一定のペースで無作為に変化すると考える。
    そうすると、途轍もなく長い時間が経過する間に、ほぼ全ての変異が起きるものと仮定してみる。
    そう考えるとして、その変異が起こるための時間が十分に長いときに、何が起こっていると言えるのか?
    「その場合」という条件は付くけど、はっきり言って生物が生き残っている(つまり環境に適応している)理由は自明にならないかな?と。
    誤解を招きそうだけど、はやく言うと、確実に欲求をもった生物が出現するということになる、かもしれない?
    これはぼくの個人的意見に過ぎないし、それで合っているという証拠もないから各自で判断してほしいです。
    ただ概念として考えて下さい。
    74  不思議な名無しさん :2015年01月16日 14:14 ID:FevMfWim0*
    「社会の中の「自分」と生物的な「自分」は、たぶん分けて考えることはできないと思うよ。」はぁぁ?

    生物的な自分ってのが「人間」なんじゃないか?君は人間じゃないのか?

    生理現象にしてもその知識は科学的研究機関がある条件のもとで必ず現象化する事象を論文作成し発表して、さらに他の研究機関や研究者に依って何度も検証されて承認された結果として一般化されて行く経路を辿るのが学問研究だからさ、これは自分勝手な世界じゃないわけよ。

    つまり、君が生物的「自分」と呼んでいるもの、その「自覚」は、学問研究によって獲得された知識じゃないのか?その知識は「人間一般」を対象に研究された知識だろ。

    「生物として分けることが出来ない」ならば、それは君自体の認識がそうさせているだけで、世界や社会、現実はそうなっていないよ。

    もちろん、一般より個別を尊重するならそれは正しい。実際法的運用もそうでなければ困る。だがしかし、認識において明らかにおかしい場合は指摘してやることが出来るならしてやる方が親切だろ。だからスレこいてるわけだ。

    俺の経験上でも普段他人から聞く話でも、「何かを拒絶あるいは拒否している」時、後々年をとって思い返して見ると、それについての認識が足りなかった「自分」を恥じる場合がほとんどなんだよ。そして拒絶していた当の相手が、実は正しかったというのが常だ。

    面白いことにヘーゲルはそれを知っていたんだな。命題→否定→統合の弁証法だ。

    君は社会を拒否している。だから「自分」の使い方が間違う。誠実な認識が発展すれば必ず「社会」の重要さに気が付く時が来るわけだ。(予言しておく)もし来ない場合は、君は誠実じゃなかったんだ。そして恐らく、何らかの宗教の集団主義の基で安穏を貪っているはずだ。
    75  不思議な名無しさん :2015年01月16日 14:15 ID:fBELHK0J0*
    >>快不快とは何か
    物理的実体として生き残っている以上は、生き残ることを快感と感じると仮定するべきと思います。
    >>なぜ自分が存在しているのか
    それは自分には分かり得ないことです。
    ただ、異性と肉体的接触をするとしたら、その経験からなぜ存在しているのかを類推することはできると思います。
    >>何をするためにここにいるのか
    理由はないと思います、結局のところDNAの性質とか時間の性質としか言えないと思います。
    >>何故考えるのか
    スレ主さんの考えに沿って言うなら、それが快感ということと思います。
    >>なぜ死ぬのか
    死なないなら地球の表面積は相当に広くなければならないと思います。
    尚且つ古い世代と新しい世代で一切の接触をしてはならないという不自然な状態を想定しなければ、現在と同じような状況になる可能性は低いと思います。
    個人的にはそういう特殊な状態でもいいと思うのですが、おそらく物理法則の都合上の話で、世界が成立するための条件は複雑に絡み合って成り立っているでしょうから、そこだけ便宜を図るわけにはいかないのだと思います。
    これも逆説的ないい方になりますが、子孫を残したら死ぬことによってのみ、今の状況が生まれ得るということなのかもしれません?
    地球の表面積の大きさは、物理法則によって制限を受けるのだと思います。
    76  不思議な名無しさん :2015年01月16日 14:16 ID:f7PJyjb00*
    >「結果への期待」と「期待した結果」、この前後の一致か不一致というだけです
    それはいつ発生するかであってなぜ発生するかではないよ
    77  不思議な名無しさん :2015年01月16日 14:36 ID:f7PJyjb00*
    「欲」だの「欲求」だのから得られる快感・不快感の正体は謎が多すぎて訳わからないので、もうちょっと簡単な話で
    脳を模倣したモデルとしてニューラルネットワークを考える。学習モデルにいろいろ問題はありそうだけど、難しいのでそれも放置して、適当に何かチョイスしてみる。
    これに入力と教師信号をホワイトノイズで入力してしばらく学習させるとニューラルネットワークは各パラメータはランダムな状態になってしまう。
    なので、人間の感覚器官すべてにホワイトノイズを与えてやると、同様の事態が起き人間は思考できない無機物的な存在となりそうな予感がする。
    また、一般にランダムな状態のニューラルネットワークを初期状態として外部環境の信号を入れて学習させると、なんだかの機能を持つようになる。

    環境(自分以外)と自分(脳とそれが直接制御可能なオブジェクト)、この二つは同時に存在して初めて意識とか自分とかが定義可能になるんじゃないだろうかと思う。
    おそらく自分とは相対論のように相対的な存在なんだろう、狂人がみる世界とか、バイクと一体化したと感じる人とかを考えているとそう思う。

    特に理屈としてつながっていないので散文的ではあるけど、こんな事を考えている。
    78  不思議な名無しさん :2015年01月16日 14:37 ID:fBELHK0J0*
    >>それはいつ発生するかであってなぜ発生するかではないよ
    いつなのかということについては、はっきり言っててめーで勝手に決めて下さいとしか言えないです。
    というより、時系列に当てはめて考えたら、「いつ」の収まる場所は一つしかありませんから。
    そんなことを論点にするより、なぜ時系列に当てはめなきゃならないのかを考える方がまだ有意義だと思います。
    馬鹿。
    79  不思議な名無しさん :2015年01月16日 14:46 ID:f7PJyjb00*
    何時なのかは自明と書いてある
    いつ発生するのかは、決めるも何も、ニューラルネットワークなんか見ての通りなんで、シグナル受けた時以外の何物でもないよ。
    分からないのはなぜそんなものが発生するのか?
    80  スレの1 :2015年01月16日 15:15 ID:A.9WN0Od0*
    「なぜ欲求が生まれるのか」という答えに期待するのは、自然だと思います
    しかし、言ってしまえばその答えを求めてしまう事が、そういう欲なのだと思います
    なぜ自分は存在するのか、なぜ生きるのか、そう考えるのは、結局答えへの期待であり、気持ちの良い回答を得たいという欲なのです

    それを否定するなら、
    「あらゆるものに全く意味はない」という結論に至るしかないと思います。
    私の考えは、突き詰めてしまえば、仏教の六道でいうところの「外道」に近いものがあるようです
    欲の性質をすべて外側から見てしまうと、それは同時に、あらゆる人間らしさの否定になります

    欲と自分の存在の意味をつなげようとすることは、どこまでも矛盾しか産まないのです
    81  不思議な名無しさん :2015年01月16日 19:43 ID:f7PJyjb00*
    ※80
    言葉でごまかしているだけで核心に迫る気がないという雰囲気ですな
    82  不思議な名無しさん :2015年01月16日 23:23 ID:btwliaXa0*
    ようするに>>1は自分のあさい考えがすでに言い尽くされていて、
    そのことを指摘されて図星つかれたにもかかわらず、自分の中で受け入れられないからファビョっているだけじゃねぇのか?
    83  不思議な名無しさん :2015年01月17日 00:32 ID:QxhyuEkQ0*
    もう終わりそうなので、最後に書いておきたいです。
    オカルトな話になってしまいますが。
    いま生物が生きている理由を説明するとしたら、やっぱり何らかの偶然性があると考えることは避けては通れないのではないかと。
    生物が絶滅してしまう要因はたくさんかあるでしょうけど、そのどれもが起こらず、今生物が存在している理由。
    単一の世界観で考えると、偶然は避けられなくなります。
    世界は確定的な単一の世界なのではなく、量子的な重ね合わせになっていると考えるなら、偶然は全く必要でなくなります。
    量子論の世界でいうところの多世界解釈。
    DNAが複製される時に一定の確率で失敗し、DNAは一定のペースで無作為に変化すると考えると、経過する時間が十分に長いときに、ほぼ全ての変異がおこる、と考えることもできます。
    あくまで概念上の話です。
    ただ、こう考えたとしても、「時間が十分に長い」という点で、やっぱり偶然性を持ち出さなければならないです。
    そうではなく、あらゆる重ね合わせの状態から派生する世界が無数にあり、それらの世界が「都合よく」パッチワークのように繋がっていると考えてみます。
    派生するというのは語弊があるかもしれません。
    派生するというよりも、そもそもが「すでにある」と考えてみました。
    そう考えた時に問題になるのは、観測者が同時に複数存在できる可能性の低さと思います。
    だから、ここでは観測者は実は一人しかいないのだと考えます。
    物体としての人間は、十分に小さいレベルで見るなら、全ては素粒子であり、量子的重ね合わせで存在すると考えても問題ないと思います。
    ですが、人間は知能を持つ。
    個々の人間が知能を持つと考えると、無数にある平行世界から「都合よく」波束が収縮して、その知能の持ち主が現れると考えなければならなくなります。
    ここで一度「知能」の定義に戻ります。
    84  不思議な名無しさん :2015年01月17日 00:32 ID:QxhyuEkQ0*
    動物の知能は「一人称視点」の知能かもしれません。
    一人称の知能は、知能全体として一人称なのだから、自我があることを自覚できないものと思います。
    おそらく、生まれたての赤ん坊の知能も一人称の状態であり、自我があることを自覚していないものと思います。
    この状態から脳の膨大な数のネットワークが繋がっていく結果、一人称視点の知能は三人称の視点を獲得するものと仮定してみます。
    三人称の視点を獲得して初めて自分を眺めることができる、言ってみれば鏡をとおして自分の姿をみることができるのです。
    その鏡となるのは自分以外の他者です。
    自分以外の他者とかかわることによって、自分というものが見え、それが三人称の視点で自分を意識する、ということなのだろうと思います。
    ところで、一人称視点の知能とは、入力された刺激に対するアルゴリズムを介した反応、と単純化して考えることもできます。
    三人称視点の場合も、一人称視点の知能が拡大されてものですから、結局のところ「入力の刺激に対するアルゴリズムを介した反応」ということになります。
    ところが三人称視点の場合は外側から自分をみることが出来るために、もし本当にそうなのだとしたら、おそらく「刺激に対するアルゴリズムを介した反応」すらも、自覚してしまうのではないかと思うのです。
    こう考えるとすると、人には自由意志など存在しない、という話にまで発展しそうです。
    これは一種のパラドックスなのでしょうか?
    ですから、ぼくはここで仮説を立てたいと思うのです。
    その前に、ちょっとうんこしてきます。
    ぶりゅう~~~ぶりゅぶりゅぶりゃ~~~~~
    85  スレの1 :2015年01月17日 01:56 ID:cGG9EAlr0*
    少し誤解されてしまったようなのは残念ですが…
    この世に意味はない、意味をもたらすのは自分自身です
    なので、それぞれの「これこそが自分」というものを素直に求めるのが良いのだと思います

    ちなみに私がこの記事で考えたことは、なぜ私や皆さんがあれこれ考えてしまうのか、
    さらに84さんが真面目なことを語ったあと、に急にふざけたくなってしまったのか、
    そのようなことに対しての自説になります

    私の考えを否定するならそれも自分、
    そこから何かを考えるもの自分、
    全ては自らの欲が導いてくれるのでしょう
    86  スレの1 :2015年01月17日 02:32 ID:cGG9EAlr0*
    真面目とはどういうことだろう?ふざけるとはどういうことだろう?
    なぜ人は真剣になる?なぜ自分を求めたがる?
    感情とは?なぜ気持ちが高ぶる?カタルシスとは?愛とは?
    なぜ趣味嗜好は分かれる?なぜこの人はこのような行動をした?
    芸術とは?哲学とは?宗教とは?

    全てには原因があります
    この様な身近で素朴な疑問に答えるために作り出した基礎理論が記事の最後の方に書いたことです。
    87  不思議な名無しさん :2015年01月17日 08:25 ID:CzXTjjaG0*
    1はただの勉強ぶそくだ。
    それは釈迦の縁起の思想で、それをよりミクロに分析して論理を補強したのが十二因縁や四諦の思想で、その煩悩(欲)を浄化、克服方法として、八正道や三学を説かれている。
    1はこの煩悩・苦を表して「自分」といっているが、ではそれを認識し、ともすれば苛まれている意識は自分ではないのかという話になる。
    88  不思議な名無しさん :2015年01月17日 08:55 ID:b3fV09mf0*
    面白いなあ
    こういうの見るとなんかわくわくする
    89  スレの1 :2015年01月17日 10:18 ID:XoI8bt1n0*
    >87さん
    おお、まさにそんな感じです!
    自分の存在の意味を欲に求めようとすると、
    でもその欲を作り出してるのは自分じゃないもの?
    その欲を否定しても、それを否定するのも欲で…と思考がループしてしまいます

    ループの中で苦しんでいるのも自分で…と考えて、結局何を求めるべきなのか迷っているところです

    仏教は勉強した事は無かったですが、
    欲について考えているとなにか通じるところがあるように感じていました
    学べば、答えとまではいかないかもしれませんが、何かを知ることができるかもしれませんね
    90  不思議な名無しさん :2015年01月17日 10:41 ID:QxhyuEkQ0*
    >>87
    転ぶと痛い、頭をぶつけると痛い・・・生死にかかわる重要な情報として記憶される。
    ①「痛い」とは物理的な出来事の結果
    ②「重要な情報」とはソフトウェア(後々アルゴリズムとなる)
    ③「記憶」とはハードウェアメモリ

    欲・・・赤ん坊が腹が減って乳を飲みたいと泣くのも、欲の一つ。
    これは反射と片づけていいと思う。こんなことにまで理由づけしてられん、というか、その反射がなかったらそもそも生きられないという点を鑑みてほしい。
    反射はどこから来る?という質問はDNAでいいと思う、DNAは十分な時間があれば殆ど全ての形に変化することができるから、そもそも反射反応をもっていることは疑問にならない。

    上の二つの例は生死にかかわる事例。
    人は生まれたらまず、こういった重要なことからまっさらなハードウェア(脳味噌の記憶域)にインストールされていく。
    まあ、生死にかかわっているとはいえ、早く言えば得をするか損をするかだ。
    これをどんどん拡張していく。
    学校に入るし、いずれ社会にも出る。
    もちろんその過程でも学習してインストールしていくわけ。
    どうすれば得をして、どうすれば損を避けられるか、早く言えばそうなる。
    社会だ何だと複雑に捉えてみても、背景にあるのは結局物理法則。
    そう、「こけたら痛い」これの延長線上の話でしかない。
    91  不思議な名無しさん :2015年01月17日 10:41 ID:QxhyuEkQ0*
    そろそろ「自分」とは何か?について話してみる。
    大人になると直接生死に関係ないことを遣りはじめたりするし、そういったことを知的活動と呼んだりするし、もしかするとそういうことを指して知能と言っているのかもしれない。
    生死にかかわるようなことはDNAで説明できるとして、じゃあ知的活動はどう説明するのか?
    まず成長期にした膨大な数の経験によってインストールされたソフトの数も膨大な数になる。
    人は基本的に無意識だと考える。
    そのほうが脳の消費エネルギーも少なくできるだろうし、その方が心地良いはず。
    しかし安静状態でも脳の活動は止まっているわけではなく、僅かに活動しているとしよう。
    偶然に知的生産をしたなどという論理を排除するために、まず無意識下ではランダムな脳の活動が行われていると仮定してみる。
    その中で、偶然にインストールされたソフト(脳の処理アルゴリズム)に合致する情報があったときに、「閃いた」となる。
    「閃いた」ことの内容はどんなにつまらないことでもいい。
    それが無数にある無意味なアイデアの中の意味のあるアイデアとして意識下に浮かびあがる。
    浮かび上がる過程は、「生死にかかわること」を体験する時の一種の興奮として説明できるかもしれない。
    つまりランダムな「思考の元」となる情報が脳の中を常に駆け回っている状態、これを無意識として、インストールされた(学習によって脳に組み込まれた)ソフトウェアに合致する情報だけが何らかの興奮を引き起こし、それを意識する。
    それを意識と呼び、そしてそれが「自分」の実体ではなかろうか・・・
    正直、自信はないけど。
    そもそも三人称の視点で自分を評価できるのに、なぜ「それをしたいのか」についての根源的な確信はもってないでしょ、それはつまりその部分についてだけは三人称の視点で観察できていないということを示しているから。
    92  不思議な名無しさん :2015年01月17日 10:55 ID:QxhyuEkQ0*
    ちなみに、特定の分野に秀でている人は、経験によって構築されたアルゴリズムに依っているのではなくて、赤ん坊が乳を飲みたいときに反射的に泣くように、そもそも生まれつき特定の分野のアルゴリズムが備わっていると考えれば納得しやすいと思う。
    これもDNAが無作為に変化すると考えれば、なぜそんな有利なアルゴリズムを持っているのかということも疑問にならない。
    まあ、人はそれを偶然と呼ぶのかも知れないけど、この場合の偶然を選んだと考えられるのは自然法則なんだよ。
    自然法則、物理法則のみが偶然を起こしても許される。
    93  不思議な名無しさん :2015年01月17日 11:40 ID:dHzu2U4n0*
    劣化版遺伝的アルゴリズムを語り始めやがったw
    94  不思議な名無しさん :2015年01月17日 12:05 ID:.lyp7XlW0*
    前野隆司氏の受動意識仮説に近い考えだな。
    「人の「意識」とは,心の中心にあってすべてをコントロールしているものではなくて,人の心の「無意識」の部分がやったことを,錯覚のように,あとで把握するための装置に過ぎない。」らしい。
    生物学的ヒトの脳の構造から「自分」が導かれるのは間違いないところだと思うが、やはり構造や要素から分析していかなければ機能や役割や可能なことからその本質を探るのはむずかしいんじゃないかねぇ。
    95  スレの1 :2015年01月17日 12:45 ID:XoI8bt1n0*
    >>94さん
    受動意識仮説は確かに近いものを感じます。
    私が考えたことから、人工知能は作れるか?ということを考えたことがありますが、
    どうやら人間は、色んなものを判断するのに、対象に対して意識の存在を想像しているようなので、
    まず意識がないと人間のような認識の仕組みは作れず、でもその意識を作るためには意識を作ることがが必要で…と
    矛盾してしまいました

    仮に認識の仕組みを作れたとしても、人間の心にはそもそも決まった目的がなく、
    どんな目的さえも持つことができるため、
    人工知能といえど、人間に都合の良いような目的をもたせる事はできるのかという疑問があります

    わたしもまだまだ色々なことを考えている途中ですが、人工知能の話題は興味津々ですね
    96  不思議な名無しさん :2015年01月17日 13:03 ID:dHzu2U4n0*
    意識がタマネギ状またはフラクタルな再帰構造である可能性はありそうな予感がする、トップレベル以外はすべて無意識なんじゃないかなとか
    夢を見ている時の意識はどうなっているんだろうとか考えると、そんな連想をしてしまう

    ---
    自分を理解するには自分以外について理解する必要がある気がしている
    自分以外がすべてノイズだと、ニューラルネットワークも特に規則性のないものになってしまう
    逆にニューラルネットワークが出鱈目につながっているなら、外部への反応もランダムな物になるだろう

    キ○ガイの人からみた世界は、世界の方が狂っているという話はよく聞く
    意識は相対的に発生している物なんだろうなと思うんだ
    97  不思議な名無しさん :2015年01月17日 13:08 ID:dHzu2U4n0*
    もっとも、前提にニューラルネットワークが意識の本体ならという前提があるけどね
    もし、ニューラルネットワークの外に意識があったら
    たとえば、ニューラルネットワーク意外のすべてが意識を持っていて、ニューラルネットワークが自分の意識として錯覚しているとか
    98  不思議な名無しさん :2015年01月17日 21:42 ID:W5PEmTYi0*
    なんだかんだいってもやっぱり1はすげぇと思う。
    99  不思議な名無しさん :2015年01月18日 00:03 ID:IHeV83xk0*
    すべて心理学で説明されてることだけだった
    100  スレの1 :2015年01月18日 06:39 ID:t.Vj.7Pl0*
    「なぜ自分があるのか」という問に、私は世界を認識するのは自分なので、これが自分と決めたところが自分、と考えていましたが、
    もし自然環境や外的要因に理由をつけるとしたら、こんなのはどうでしょうか。これも私の想像でしかありませんが

    はるか昔の古代文明を調べていると、その文明に生きた人は自我を持たなかったことが想像されるそうです
    大きな天変地異も起きず、作物も安定して、違う文化同士の衝突も無い安定した時代では、自我を持たなくても良かったのかもしれません
    なぜなら自我とは「選択する」こととも言えるからです

    死や苦痛が想像されるなら、人はそれを避けようとするようにできている
    しかし高度に安定した環境では、生き方を大きく変化させる必要はなく、その中では現在のように自我を中心とした「自分」という感覚は薄かったのかもしれませんね

    しかし何らかの環境変化で、人はその環境の変化に対応する必要が出てきた
    そのために、あらゆる選択を想定しなければなりません
    そこで、それぞれの経験や考え方に執着を持つ「自我」が強くなった
    自我が強くなると、自らの理想を保持しようとしますから、それぞれの認識の相違からくる様々な争いや憎しみといった負の感情が生まれます
    結果人類は、争いや憎しみの歴史へと足を踏み出すことになります

    現代では世界の人間の数は物凄く増え、様々な思想や技術が発達してきました
    結果、人間同士の考えの違いが、危険や回避すべき不快感の中心となっているのが、なんとも皮肉な話ですね

    しかし、不快感を回避しようとするのが人間です
    厳しい自然環境を脱し安定した文化的生活を手に入れられたように、
    いつかひとつの答えにたどり着くときは、くるのかもしれません
    101  不思議な名無しさん :2015年01月18日 08:34 ID:DbZKaLV40*
    書いても書いても循環論法的奇妙な理屈から抜け出さないなw
    102  スレの1 :2015年01月18日 08:54 ID:t.Vj.7Pl0*
    >>101さん
    おお、確かにそうなっていますね
    私が信じているところでは、それぞれの人が出す結論は、それぞれの人の最も望むところにあるので、その人の心理状態や欲求が大きく反映されます

    私は自分の迷いから、色んな物にその迷いを投影して結論として出そうとしてしまっているのかもしれませんね
    103  不思議な名無しさん :2015年01月18日 14:34 ID:DbZKaLV40*
    循環論法は内容いかんに関わらず結果が真になるので文書に意味が無くなる
    複雑だと気付かないケースもある、数学的帰納法の証明やってみろとかやると、初学者が良くはまる罠
    それによく似ている
    104  不思議な名無しさん :2015年01月20日 02:13 ID:Dan5wMk10*
    ※44に賛同
    人の頭で考えた時点で全て正解ではないと考える。この考えもまた、正解ではない。
    105  不思議な名無しさん :2015年02月19日 20:31 ID:.2zU2hUR0*
    ここまで読んで結局は「正しい考え」じゃなくて「強い考え」もしくは「過激な考え」が勝つんだなって思った。
    106  不思議な名無しさん :2015年02月23日 21:48 ID:uKKhDl4SO*
    自分の正体なんか分からないだろ
    107  不思議な名無しさん :2015年03月04日 12:18 ID:laujMXQoO*
    お前は
    108  不思議な名無しさん :2015年03月07日 15:58 ID:bn.gSeye0*
    結局は、分んないってことだな。
    109  不思議な名無しさん :2015年03月25日 22:20 ID:vnzEsWlt0*
    自分とは世界である
    これが俺の考え
    自分が死んだらその時点で時間は止まり、すべてが停止するから
    110  不思議な名無しさん :2015年03月26日 14:31 ID:rTcUUO4w0*
    クオリアなんてものは一つしかないとしたなら、クオリアにまつわる疑問は疑問でなくなる
    111  不思議な名無しさん :2015年04月09日 22:10 ID:5QvLMFjm0*
    クオリア
    ポジショントーク
    政治的な生き物
    人間は平気でウソをつけるからな
    112  不思議な名無しさん :2015年06月13日 21:06 ID:U3BME.Q70*
    学問とか全くしない幼稚な思考で考えた結果自分が生きる目的が「憧れ」だけだった。
    優越感に浸るのも他人を好きになるのも自分がなにかすることも自分の憧れに基づいて動いている。

    もちろん食欲とか性欲とか睡眠欲とかそういうまんまの欲求は別だけどね。
    113  不思議な名無しさん :2015年06月14日 16:17 ID:bEqAL3Fo0*
    いい生活したいとかいい車に乗りたいとか食欲性欲とかは何故そういう欲求があるのか自分では説明することが不可能な点ではどれも同じ。
    最近分かってきたんだが発生するメカニズムを自分自身で自覚することができない欲求というのは時間を超越したものらしい。
    どこかから干渉を受けてメカニズムが起こるらしいのだが、それがどうも未来ということらしい。
    というより宇宙は未来と過去がつながった時空構造になってるはずだ。
    つまり未来とは人間の認識する時間での未来であって実際の時間とは人間が考えているようなものじゃないかもしれない。
    ちなみに腹が減ってメシを食いたいと思う時に解明不可能なのは腹が減ったと感じる感覚そのもの。
    何かに頭をぶつけて痛いと感じる感覚も音楽を聴いて心地よくなる感覚も全く同じ種類のもので、そういった感覚が湧いてくる過程を自分自身で認識することはできない。
    認識するのは感覚が湧いた後の、その感覚なのだ。

    ここらかはオカルトだから聞き流してほしい。
    いわゆるオカルト話は実際に体験したものにしか分かりえない、体験したことのないものは決して理解できないし理解しようともしない、それは分かってるから冗談のつもりで読めばいい。
    この感覚は未来からの操作によっていか様にでも変化させられる。
    スイッチを入れるようにオンオフさせることも出来るし強弱を変えることもできる。
    これを繰り返しやられると感覚の湧き出る過程を少しずつ認識できるようになる。
    実のところ。
    感覚があることに何の不自然さも感じない理由は、簡単にいうとその時の記憶を操作されているからという風に認識してもとりあえずは問題ない。
    114  不思議な名無しさん :2015年06月14日 16:23 ID:bEqAL3Fo0*
    そして感覚があることを認識することと赤い色を見て赤いと認識することも同じ認識。
    実験結果をみて実験結果の内容を確認するのも同じ認識による。
    量子力学の解釈が混乱する理由は「感覚」というものを人間は人間自身で解明することができないからだ。
    観測に使われる機器が厳密に科学的に定義されるように、人間が観測して確定するのであれば、実は人間の認識の過程も科学的に厳密に定義されるべきなのだが、これが無理。
    115  不思議な名無しさん :2015年11月16日 00:42 ID:ajL.LxEy0*
    赤子よりも前、つまり胎児を観察すればあるいは…
    116  不思議な名無しさん :2016年03月07日 22:10 ID:6kJt5A8B0*
    よく分からんから途中からすっとばした


    というよりこのコメ蘭でまさかのスレ1がカキコしてるのがびびった
    117  不思議な名無しさん :2016年03月07日 22:11 ID:6kJt5A8B0*
    ってちょっと待てw
    これってこんな古い記事だったのかよ
    つい最近のかと思ってコメしてしまった
    この情けなさ・・
    118  不思議な名無しさん :2016年03月07日 23:15 ID:.2XBngje0*
    なるほど。
    まとめると、
    1.①肯定=快感、否定=不快感
    ②否定の肯定=快感、肯定の否定=不快感

    2.①理想(芸術・宗教的感覚)=理想自我の投影もしくは自我肥大による中二病
    ②秩序(統合)=インプット志向
    ③表現(創造)=アウトプット志向
    で人によって快感の感度と優先順位が違う。

    まあ確かに片手落ちな気がする。ユング心理学や神話とか関心持つと深くなりそう。マズローの自己実現よりはユングに近いような気がする。
    あと日本と西洋では宗教的な考え方や自我の確立が違ってくるから、宗教は皆が認めてるからってよりもうちょっと込み入ってると思うんだな。

    でも、身近な事例で陰口の肯定(否定の肯定)は快感になるってのが分かりやすく説明できて興味深かった。
    119  不思議な名無しさん :2016年03月08日 00:05 ID:6zjF72Uo0*
    欲望が自分から発していると考えているなら甘い。
    欲望は世界の何処かにあって
    人間はその受像機みたいなものだと
    どこかの哲学者が…etc.
    120  不思議な名無しさん :2016年03月08日 00:48 ID:tipsJOcw0*
    なるほどね。
    じゃあこんな感じで

    愉 > 努 > 善 > 欲 < 悪 < 暴 < 楽
    121  不思議な名無しさん :2016年03月08日 01:05 ID:ZiuB.F0p0*
    う~ん
    哲学とか仏教とか量子力学を持ち出すより、生物としての肉体の反応で考えた方がしっくりくるのでは?
    最初の方の欲求をベースにした快感不快感で
    生物が動いているというのは正しい
    それは、数多くの実験で証明されているし、S○Xが気持ちいいに代表されるように、遺伝子、進化の適応でそうなったのだから
    基本的に生存に有利なものは気持ちいい
    生存を脅かすものは不快だ

    問題は意識だ
    これも多くの実験結果で証明されているのだけど、外界から肉体の受容器に入力される情報量は毎秒1100万ビットを超える。無意識と呼ばれている領域だ

    しかし、自意識は秒間40ビットしか帯域幅を持っていない
    1秒間でたったの40ビットしか情報を処理できない意識。しかも、肉体が受けた情報を処理して取捨選択するタイムラグが発生するので、常に無意識が自意識より先行する

    そこに個性という差が生まれているのだと思う。
    一個人では、どうあがいても世界の全てを知ることはできないし、一生かけても世界にある情報量のごくごくわずかしか、知ることが出来ない
    なので、どうしても人間は見たいモノしか見ることができなくなる

    脳機能のには可塑性といものがあって、同じ回路を使用し続けると、その回路は強化される
    逆に使っていない回路は弱くなっていく
    繰り返しが多いものほど、脳の回路が強化され考えることが楽になる。楽なのは快なので、よりその傾向は強くなる

    そこに個人の差、つまり、自分というものが生まれる
    加えて、先にあげたように、意識は常に肉体の感覚に遅れて生じる
    さらに、意識は肉体の感覚に意味の後付けを行う
    その意味づけも強化された脳回路にしたがって行われる
    意識はけして高尚なものなのではなく、脳機能の生み出す反応にしかすぎないよ
    自意識なんて、幻想だといわれるゆえんだ


    122  不思議な名無しさん :2016年03月08日 01:09 ID:ZiuB.F0p0*
    121の続き
    色々端折ったけど、自分という人間が何者か知りたいなら、言葉遊びやよく分からない概念を弄ぶより、肉体と無意識の声に耳を傾けたほうがいいと思うよ
    言葉なんてしょせんは、たいした力なんてないんだから
    123  不思議な名無しさん :2016年03月08日 01:14 ID:hx4mCtt00*
    ただの感情の分化じゃん。まあ自分でそこまで考え付いたのはすごい。
    124  不思議な名無しさん :2016年03月08日 01:39 ID:xXilyidD0*
    スレ主と全く同意見。
    まだ文を細かく見てないからわからないけど、結局は欲だよねー
    125  不思議な名無しさん :2016年03月08日 01:46 ID:CZlR6Uzl0*
    クソみたいなこと書くな。
    126  不思議な名無しさん :2016年03月08日 01:59 ID:fHY0F3NX0*
    欲獣先輩
    127  不思議な名無しさん :2016年03月08日 02:05 ID:gq9HVLN10*
    なにがいいたいのかさっぱりわからない。σ^_^;
    128  不思議な名無しさん :2016年03月08日 02:17 ID:N.w5pStaO*
    こめらん気持ち悪いよ。
    129  不思議な名無しさん :2016年03月08日 04:49 ID:YdQCO2DV0*
    ねこぽん誰だよワロタw
    130  不思議な名無しさん :2016年03月08日 04:50 ID:YdQCO2DV0*
    ねこぽんがそう思うなら従うわ
    131  不思議な名無しさん :2016年03月08日 05:32 ID:Mkn5lm0s0*
    ねこ...ぽん?
    132  不思議な名無しさん :2016年03月08日 06:53 ID:S1y759jy0*
    米の117気持ち悪、古い記事にコメントした情けなさってなんだよ
    その考え方が情けないわ

    記事自体は説明が無駄に長いし欲だけじゃないし
    133  不思議な名無しさん :2016年03月08日 06:59 ID:4mR5F0On0*
    当たり前な上に何の意味もないことを、よくまぁこんな大げさに長々と書けるな
    134  不思議な名無しさん :2016年03月08日 07:45 ID:5d2OL9CJO*
    ダルい三行
    135  不思議な名無しさん :2016年03月08日 08:33 ID:c.2qjT3d0*
    大学入りたての若い子なら素直に「頑張れ」と応援したくなる文章
    25以上なら終わってる
    136  不思議な名無しさん :2016年03月08日 11:20 ID:iCCenHJ.0*
    植物も光の方に枝を伸ばす
    これも欲ですかね
    欲の発生源は脳とは関係ない?とふと思った
    137  不思議な名無しさん :2016年03月08日 11:43 ID:CbfT3gB6O*
    ねこぽん
    138  不思議な名無しさん :2016年03月08日 13:01 ID:vHKapJF.0*
    ※136
    それって人で言う"反射"に当たるのかな
    でも反射も無意識の欲なのかもしれない
    139  不思議な名無しさん :2016年03月08日 13:22 ID:8m0DQBQN0*
    ※127
    おまえ頭悪そうだな
    140  不思議な名無しさん :2016年03月08日 13:25 ID:O6VfxPYO0*
    人は欲か?
    じゃ、ドーキンスの利己的な遺伝子はどう説明するんだろ
    まだまだ考察が必要だな
    141  不思議な名無しさん :2016年03月08日 13:43 ID:oU3p.8QI0*
    家族→肉体→社会→存在 人間
    142  不思議な名無しさん :2016年03月08日 14:09 ID:iCCenHJ.0*
    遺伝子を存続するのに必要な動きを欲って名付けて人をコントロールしたい奴らが負のイメージを植え付けてるだけだと思った
    俺の結論:欲なんてもともとない
    143  不思議な名無しさん :2016年03月08日 17:57 ID:a1RQu.cM0*
    個人的には
    質量・関係・空間の三要素
    または、感覚・思考・情欲・統合の四要素
    あるいは、それらを(2次元時間×4次元空間の)6次元時空の一要素で、自己を宇宙論的にモデル化してる
    144  不思議な名無しさん :2016年03月08日 18:11 ID:yjWiCWS.0*
    悪いけどこの程度の考察は
    思春期に終えといてくれねえかな。

    大事なのはその上でどうするかだろ。
    145  不思議な名無しさん :2016年03月08日 19:51 ID:XmQ9Mbs90*
    ドーパミン
    146  不思議な名無しさん :2016年03月08日 21:00 ID:YudspkWg0*
    この人の絵が観たい
    147  不思議な名無しさん :2016年03月09日 00:18 ID:Grnwmm5ZO*
    自分=我欲塊
    148  不思議な名無しさん :2016年03月09日 15:32 ID:3tnuSSfC0*
    聖書とコーランと仏書を嫁としか
    149  不思議な名無しさん :2016年03月09日 18:43 ID:YyfYSzpI0*
    基本的に動物や人間は欲という自我があってこそ理性が保てる。
    しかし魂は何処にあるのだろうか…?
    この時代の人類の科学力ではまったく分からない。
    150  不思議な名無しさん :2016年03月16日 02:36 ID:d0wP8vYj0*
    まとめ記事の内容を馬鹿にしてる奴らは本当にわかってないな
    この積み上げられたコメント欄こそ真の記事の中身なのに
    151  不思議な名無しさん :2016年05月14日 23:27 ID:rI3ampio0*
    欲望の中身が自己なのか自他なのかによって善と悪は決定づけられていると思う
    152  _ :2016年05月14日 23:54 ID:imk6tf140*
    _
    153  不思議な名無しさん :2016年05月15日 00:03 ID:Q3Yjz4tL0*
    スレ主さんが自分で考えて立ち上げた話なら面白かったんだが
    マズローを読んでるとわかって興味が失せた

    >>63 スレの1
    > マズローの説は、人間が社会的な価値を信じた上で社会を形成することを前提として、その中で生きる人間の欲は、結果的にそのような振る舞いを見せる、ということだと思います。

    ならば、マズローの説を信じた人間は、マズローを前提としていて、その中で考える人間の説は、結果的にマズローのような理屈の展開を見せる、ということになるでしょ

    男はね、何かを前提に定めちゃうと論理的にそれに抗えず、立ち止まることも方向転換することも一からやり直すことも困難で、ズルズルと間違ったことでもし続けてしまう生き物なんだよ
    俺はマズローを知らんけど、人に話すなら、まず、マズローの名を出して自分の考えている部分を具体的に提示すべきだった
    そこに考えが至らなかったのか、隠したいとする欲があったのか
    どちらにしても「パクリ」の弊害だわさ
    人が深淵を覗かなくても、深淵は人を覗いているよ
    君が気が付かないだけで、周囲の何人かは気づいてるさ
    154  不思議な名無しさん :2016年05月15日 00:11 ID:kPOtgEaf0*
    快感原則には彼岸というものがある
    また欲望と欲動は区別されるべき
    155  不思議な名無しさん :2016年05月15日 00:25 ID:6mbztseo0*
    基本121の言ってる繰り返しによる回路の強化と、
    自然淘汰による生存適正の純化が結果的に欲になってると思うのです
    だから生きる事に価値を見出せない生命も当然存在するよなぁ、と最近思ったりしてた
    156  不思議な名無しさん :2016年05月15日 00:28 ID:Bx6oqIcb0*
    ※153
    マズローは社会的な人間形成における欲求段階って感じなので、そもそもこの1が言いたいこととは違っていたのでは?
    もっと根元的な、社会的なものではなく主観的な、自我とか超自我とかエス。現実原則、快感原則。そのあたりの話じゃないかい?
    せめてあなたはマズローを知ってから批判した方がいいのでは?
    157  不思議な名無しさん :2016年05月15日 00:46 ID:rMviveUW0*
    スレ1にとって欲というのは自分を説明するには都合のいい言葉なんだろう
    5年10年20年経っても欲で説明できるか考えてもらいたい
    158  不思議な名無しさん :2016年05月15日 00:59 ID:KXK770gt0*
    「自分」とは分子の結合による物質のかたまりなのか、その分子を結合させている意思なのかっていう根源的な話かと思ったら違いました。残念。
    あと、マズローマズロー言ってるやつが居るけど、車輪の再発見は無意味なのかぁ。
    159  不思議な名無しさん :2016年05月15日 01:00 ID:llGXkE2Y0*

    自分の正体なんて大層なこと言っても
    自分なんて元から存在してないのさ、すべて勘違いで思違いだよ。
    自分が存在していると思っているだけ。



    160  不思議な名無しさん :2016年05月15日 01:02 ID:.jZNCpKI0*
    感覚では分かってるから自分の中で消化できる人多いと思う
    でも、その感覚てのを言葉に起こそう 説明しようとすると何か違う感でるよなー

    言葉だけで感じたものを表現しきるのは無理があるね。一人一人その言葉に対するイメージとかもあるだろうし
    でも1は頑張ったねーw
    161  不思議な名無しさん :2016年05月15日 01:51 ID:wpaCeJOn0*
    はぁ、なんだこのレベルの低いスレは。。。
    哲学の初歩段階の内容をもったいぶって。。。

    彼の言うことの間違っている点は、この論理だと相違が生じて決して可逆性が証明できないんだよな。
    162  不思議な名無しさん :2016年05月15日 01:52 ID:qdChzohf0*
    >>1
    私も絵を描いてて似たことを考える場面があったので参考になりました。
    出来ればまとめて本やブログにすることを望みます。2ちゃんねるに垂れ流すだけでは
    勿体無いです。
    163  不思議な名無しさん :2016年05月15日 02:15 ID:qKSUfTkV0*
    面白いと思ったよ。それに続いてコメ欄のミル?とか哲学初歩とかのコメントを見て興味を持った。
    164  不思議な名無しさん :2016年05月15日 02:25 ID:pI3mMeGh0*
    ※161
    >はぁ、なんだこのレベルの低いスレは。。。

    ヒェーwwwwwwwwwwwwww
    165  不思議な名無しさん :2016年05月15日 02:52 ID:iHJMrMsX0*
    神(キリスト教)は死んだ
    神(信条)は死んだ

    これでニュアンスは大分変わってくる。後者なら信条は人それぞれだからお前の中の神様は死んでしてしまったのだなと思う。
    キリスト教の神は人殺し過ぎで悪魔の方が良い奴だが悪魔も全工程すると付け上がるということが分かってちょっと見方が変わった。神様が少し覗いている状態が健全的。
    166  不思議な名無しさん :2016年05月15日 04:23 ID:oBni5Cdr0*
    ※164
    こんなことわざわざ書かれる人(>>1や、話題を引っ張る名無し)はね、何らかのカリス.マを持ってるんだけど、精,神性が未熟だったり欠.落があったりしてその美点を使いこなせない、不安定な人なんだよ。
    そんなキ.リス.ト候補、たくさん見てきた。大して驚くことはないよ、カラ.スやオ.ナガが群がってるだけ。
    167  不思議な名無しさん :2016年05月15日 04:39 ID:5C3pHm2i0*
    ※150
    なるほど
    168  不思議な名無しさん :2016年05月15日 04:45 ID:ief9HK6N0*
    十代二十代にこういうこと何故か考える時がある
    169  不思議な名無しさん :2016年05月15日 04:48 ID:CtcJMmcB0*
    当たり前の事をドヤ顔で言われても…
    170  不思議な名無しさん :2016年05月15日 05:32 ID:a8J2EW9L0*
    こりゃ、ちょっとレベルが低かった。もっとおもろいのたのむ
    171  不思議な名無しさん :2016年05月15日 05:47 ID:KssB2xN60*
    ま、あれだ、人間褒められて膨らんだり叩かれて萎んだりしながら
    心に柔軟性が出来てくるもんだ。
    こんだけ色々と多くの意見を貰えてるんだから、清濁併せのんで
    器の大きな人間になってくれ。
    172  不思議な名無しさん :2016年05月15日 06:05 ID:Vd.JDjFS0*
    論点違うかもだが、欲で言うんなら外交的思考⇔内向的思考って奴かな。外交的快楽⇔内向的快楽。
    例えばアーティストに感動したり尊敬出来るのは外交的快楽。誰かの素晴らしさや良さを感じ取る事が出来る。(慈悲?)
    その逆が「この曲自分の為に作られたわテンション上がるわもっと作れやカス」とか曲関係無いが「○○な自分凄い」的なのが内向的快楽。(自己愛的、冷めてる系)

    「お前のお陰で幸せ。お前みたいな素敵な奴と結婚出来て幸せ。」←外交的(相手の素晴らしさ感じ取れる)
    「お前のお陰で結婚出来た事周りに自慢出来るし最高の気分だわ。」←内向的(結婚した自分凄い)
    「あいつはこういう悪い事をした。あいつは顔が良く印象は良いが悪人だ。嫌い。」←外交的不快(筋が通ってる)
    「イケメンor美人ムカつく!しね!」←内向的不快(嫉妬、理不尽)

    外交的か内向的かでかなり人間性と人生も違うかと。善人とサイコパス。
    ちょっと違かったかな……

    個人的に、最近は悪い意味で内向的思考の奴が多い気がする。自分の快楽満たす為なら都合の良い解釈押し付けたり他人を利用したり不快にさせたり。我が儘。
    173  不思議な名無しさん :2016年05月15日 06:50 ID:EBBVtLmQ0*
    イッチ論すげぇ
    俺は基本フワフワした思考から
    少しずつ肯定否定に入ってる
    一気に肯定否定したら
    結局それに縛られる感覚があるんだよね
    でも俺は今イッチ論を
    マッハで肯定したけど、
    これも少し疑わなきゃならんのかな
    174  不思議な名無しさん :2016年05月15日 07:15 ID:xjm6Q..40*
    ねこぽん誰やねん
    175  不思議な名無しさん :2016年05月15日 10:54 ID:0pIxaArg0*
    ※172
    違ったらごめんだけど、その例えどっちも外向的に思える。
    外向的な思考がマイナスに触れたかプラスに触れたかが違うだけで。

    内向的な反応は、「これ作る俺すごい、批評?まあわかるけどごめん興味ない」「こいつと結婚する俺天才、俺にはこいつの良さわかる」みたいな感じじゃないかな。
    自慢になるから俺偉いってのは、外の反応気になって仕方ないわけだから歪んでるけど、外向的に思える。
    176  不思議な名無しさん :2016年05月15日 11:37 ID:BTSxgikz0*
    こういう、まとめサイト増えて欲しい。
    幼稚・低俗なまとめサイトが多すぎる。
    177  不思議な名無しさん :2016年05月15日 12:25 ID:.6fySYkG0*
    この1つまんねー
    前にのってたストレスの解消法教えるって記事の方が分かりやすかった

    178  不思議な名無しさん :2016年05月15日 12:59 ID:aMsl.RrW0*
    コメント読んでいって確かに欲というのも自分自身から出てるのにそれを自分
    というのはなんだかな~って思った。腕は自分から生えてきているだろ?それは
    自分から生えてきてるのだから、もちろん自分だ。足も胸も頭も。これは自分
    ですというだろ?「自分の頭です」「自分の足です」「自分の胸です」という風に
    だからこれも「自分の欲です、だからそれは自分です」と言っているだけな気がする。
    で、その欲というのを説明しているだけ。当たり前のことを細かく分かりやすく
    説明しているだけかな。けど、面白いと思った。
    179  不思議な名無しさん :2016年05月15日 13:07 ID:pWxTWvBN0*
    米178
    それが典型的な誤謬なわけ
    自分の腕は「自分」ではない
    自分の体は自分ではない。
    同様に「自分の欲」は「自分」ではない。
    どのような自己定義も、言葉に過ぎない。
    180  不思議な名無しさん :2016年05月15日 13:09 ID:aMsl.RrW0*
    俺はこういう風に自分という存在を感情とかよく分からないものに結びつける
    のは好きだが、脳とかそういうものに結びつけるのは好きじゃない。ロマンを
    感じない。これも自分の欲だね。死んだ後に不思議な世界が、素晴らしい世界が
    別の世界が、という風に考えるやつだからね、俺は。別に自意識自体は脳の作った
    ものだ、という考え自体はいいんだけど、それを周知の事実にすることが嫌だ。
    つまらない。もっと非現実的で面白く、分からなくて、不明な方が面白いと思う
    んだ、俺は。でも、自分が面白いと感じるなら別に周知の事実にしてもいいけど
    ね。
    「人間は魔法を使える」とか「発展すれば科学は魔法と変わらない」とか。
    素晴らしく面白そうだからね。まあ多種多様な考えがあるほうがいいと思うよ俺は。
    181  不思議な名無しさん :2016年05月15日 13:12 ID:aMsl.RrW0*
    ※179
    ※178だけど言葉にはできないけど、なんかよく分かる。言葉で表せるのは
    自分ではないということかな?なんとなく分かりはするんだけど、言葉で
    説明できない。難しいなぁ。
    182  不思議な名無しさん :2016年05月15日 13:38 ID:pWxTWvBN0*
    人類歴史上、自分の正体が分かった人なんて誰一人としていない。
    自分とは何か?という問いに答えられる人はこの先も、人類がどんなに進展しても出てこない。解答不能だから。

    これは問い自体が間違っている。
    じゃあ「自分の正体が分かった」と言っている、その「自分は誰なのか?」という問いが当然発生する。これは永遠に続く。
    例えば「正体」が本物の自分だとするなら、自分で自分が正体です。というのはおかしな話だ。これが正体ですと言ってみても確定的根拠がない。
    じゃあ、これが「正体です」と言っている自分が「正体」とは違う自分であるとするなら、正体(本物)でない自分がなぜ、「正体です」と言える。今まで正体を見たこともないのに、なぜ正体だとわかるのか、根拠がない。見たことも会ったこともない人を探すのは不可能。
    じゃあ、自分とは脳の電気信号ですと言ってみても、なぜそうなのか?には全く答えられない。
    「自分の正体がある」というのは錯覚である。
    183  不思議な名無しさん :2016年05月15日 14:38 ID:FMjw0V0w0*
    おもしろかった!

    この人はきっと「思考」が好きで、言葉を使って自分の思考をいろんな人に伝えた。
    てとこに面白みを感じるな。

    正しい間違い云々みたいな平行線の論争より、色々な人の発想を知るのは単純に面白いよな。
    『快』っていいよな。
    184  不思議な名無しさん :2016年05月15日 14:41 ID:FMjw0V0w0*
    否定厨って、相手を負かす事に『快』を感じようとしてんやろな〜
    185  不思議な名無しさん :2016年05月15日 15:01 ID:ZjAFxmfV0*
    イッチの無意識的な思考を文章化して人に伝えられる能力とか普通に凄いと思う。

    てか、この手の米欄でくだらんとかスレそのものを否定するいわゆる見下し系の奴ってどこでも絶対一定数いるけど、この手の奴って結局他人の意見や存在を否定する事でしか自己確認出来ない精神的な寄生虫なんだよな。
    186  不思議な名無しさん :2016年05月15日 17:27 ID:.Plfn8tv0*
    しかしさ『欲』ってのは結果から見てそう思えるだけで、実は『生』そのもののことじゃね?ならばそれは『存在の原因仮説」であって、ここで問われてる『自分』のこととはちょいとずれてるよな・・・。自分って言う自覚を持たされるのはさ、出生後に名前(差別化、個別化)を与えられた時からで、生れた場所の環境により自我の成長が促され個性が作られて行くわけで、言わば国家の承認後、社会の習慣と遺伝的反応と選択に拠り作られた個性が次第に責任を持たされて自覚が生じた結果、他人との区別として『自分』になる、ってのはどうよ、おまえら。
    187  不思議な名無しさん :2016年05月15日 17:53 ID:OabQZOS50*
    ※177
    ストレスの解消法の記事を見たにも関わらず、つまらない記事を見てストレス溜めるとは是如何にw

    とりあえずお前が頭も中身も詰まっていないということは解ったwww
    188  不思議な名無しさん :2016年05月15日 18:04 ID:B425OJnS0*
    善悪←理性的な社会が望むもの(無意識のうちに了承され出来上がったもの)
    損得←理性と欲望の折り合い
    快不快←欲望への順逆
    欲望←ドーパミンを発生させると期待させるもの
    ドーパミンって何で出るのっていうことが本当に分かればそれが欲望の発生メカニズムで、その発生源はきっと人間の個体により少なからず異なる。
    人によって異なるもの、それはDNA。
    その配列を決定するものは何か。
    その配列にはきっとデフォルトがある。それが本能。
    デフォルト以外の配列によって各個体に特徴づけられた記憶の蓄積様態とオートでわいてくる思考。
    これらが絡み合い「自分」という概念を作り出しているだけ。
    「生命」と人間が考えているに過ぎない、DNAの原料たる物質による「事象」。極論すれば、「風が吹く」ということと同じことなのかもしれない。
    189  不思議な名無しさん :2016年05月15日 18:12 ID:B425OJnS0*
    もしくは神様たちのソシャゲ内キャラクター
    欲望もAとBとXとYとLとRと上下キーの入力コンボ次第
    190  不思議な名無しさん :2016年05月15日 18:23 ID:aMsl.RrW0*
    ※189
    それだと何十億人という人を操作するのって死ぬほどめんどくさいだろ。
    基本自立タイプの生き物で、操ることも可能だけど、そいつらが自分で
    どうゆう風に生きていくか、観察してるのほうがよいと思う。
    191  不思議な名無しさん :2016年05月15日 18:28 ID:FoXEl2y90*
    1のクソ長いうんちくよりも
    50の自分の未來は無意識だと過去に縛られるということ
    って一言の方が説得力あって心に響いたわw
    192  不思議な名無しさん :2016年05月15日 18:31 ID:AK8DMIrX0*
    どうでもいい
    193  不思議な名無しさん :2016年05月15日 18:48 ID:pTea3yNN0*
    ※175
    172だが、外交的内向的って単語を使ったからちょっとややこしくなったかも。
    175の言う「俺はこいつの良さ分かる」は相手の良さ感じれるんだから普通に良い意味で外交的な奴だと思う。
    論点はイッチの言う"自分て何?=欲だった"だけども、要するに「行動動機」って奴だと思う。痛みを避け快楽に向かうって奴。

    ただ世の中には、他人を利用して快楽を得る奴が多いような気がして理不尽に感じる。
    勝手な解釈しか出来ない。何でそうなるの?って位変な捉え方をする。
    嫌味とかで誰かを悪く言って自分を正当化したりする。自己快楽しか感じれない。
    注目集めたくて必死なバカッターツイカス腹黒等が良い例。頭悪い。
    一方(仮)外交的な人は文句なし。冷静に分析出来る。捉え上手説明上手。頭良い。みたいな感じかな……

    本当はもっとシンプルに分かりやすく説明したかったが限界だ……すまぬorz
    194  不思議な名無しさん :2016年05月15日 18:55 ID:B425OJnS0*
    ※190
    反応ありがとう。
    確かに。じゃあ、これは?
    神様は10人(?)くらい。
    後はモブ。いわゆる哲学的ゾンビ的存在だったら成り立つかも。
    勝ち負けは何だろうなー。
    やっぱ寿命でサバゲーかなー。
    195  不思議な名無しさん :2016年05月15日 21:51 ID:aMsl.RrW0*
    ※194
    それに満足度とかも関係してそう
    196  不思議な名無しさん :2016年05月15日 22:12 ID:4jduZkxH0*
    うんこ
    197  不思議な名無しさん :2016年05月16日 00:15 ID:Ui43Ps5J0*
    神様仏様(含む預言者)による信者拡大ゲーム。
     ゴータマ・シッダールタ
     ヤハウェ
     キリスト
     ムハンマド
     ブラフマー・ヴィシュヌ・シヴァ


    198  不思議な名無しさん :2016年05月16日 09:38 ID:E9bS4Egm0*
    1のテンションが不快だったな
    199  不思議な名無しさん :2016年05月16日 10:03 ID:CT7uPtrp0*
    >198
    唐突に言葉不足な発言して周りを不快にさせるヤツwテ
    イッチの豊富なボキャブラリーと丁寧な文章見習えよw
    200  不思議な名無しさん :2016年05月16日 12:02 ID:FtcP5w5v0*
    *187
    面白くない他のが面白かったといっただけで勝手にストレスを感じていると思い込んで
    いちゃもんつけてくる
    人は思い込みで物事を判断する
    まさにあの記事のとおりやな


    201  不思議な名無しさん :2016年05月16日 16:42 ID:KpRgX7C.0*
    今、仏教勉強してるから面白かった。阿頼耶識とか。
    最後の方、日本語がおかしかったね。
    202  不思議な名無しさん :2016年05月16日 22:55 ID:OCLY8uXa0*
    欲をいうものを自在にコントロールできるようになれば俺って最強じゃね?
    って小学校の頃に考えてた気がする。
    203  不思議な名無しさん :2016年05月16日 23:28 ID:k..Aumcc0*
    その欲の方向性が人によって違うのはなぜなんだろうね。
    多分意味があると思うんだけど・・・
    (神様的に面白いってだけかもしれんが)

    だから仏教みたいに我欲を捨てるような宗教って
    人間らしくなくなるだけって思えるわ。
    まあ苦痛は無くなるんだろうけど、生きてる実感薄そう。

    204  不思議な名無しさん :2016年05月19日 07:20 ID:gCwFRxx10*
    馬鹿だから何が言いたいのかさっぱり
    205  不思議な名無しさん :2016年10月04日 13:21 ID:oeTjNBN20*
    欲は肉体を維持するための単純明快なシステム。
    環境依存だから現代の人には複雑怪奇かもしれんがね。

    206  不思議な名無しさん :2017年05月22日 23:36 ID:pYKT4I.l0*
    1さんは意識の構造が知りたい
    だからよく見た
    よく考えた

    「自分」が分かった、と大上段
    でてきたのは「欲」の分析結果

    皆は彼をアホ呼ばわり

    だけど彼は
    マズローやら仏教やらが言うところに
    自 力 で
    たどり着いた
    207  不思議な名無しさん :2017年07月14日 02:45 ID:gDeKQk0k0*
    1さんの言葉に対してもまだまだ知識が甘いとか上からの目線でコメントするような人がいるのも内側への欲が強く出ちゃってるんだよね。学ぶものはないみたいな感じで…。経験からこの結論を出したって言ってるのにね…
    208  不思議な名無しさん :2018年02月21日 15:41 ID:337dEtZ60*
    理想、秩序、表現っていう区分が妥当かは人によると思うけど、3軸の欲っていうのは同意。たぶん真善美とかと本質的には同じものじゃないかと思う。

    自我とは内と外とを区別して均衡を量るための境界線。
    人(生命)は究極的には全の調和を目指して進む。
    内から見た均衡、外から見た均衡、内外の関係性の均衡を量り、不均衡を発見すると欲が生じる。
    秩序へ向かう感覚が快感であり、混沌へ向かう感覚が不快感。
    209  不思議な名無しさん :2018年02月24日 07:44 ID:qUBoPCRR0*

    小説の登場人物が百人いてもすべて書いた小説家の脳内にあるもの


    210  不思議な名無しさん :2018年04月26日 07:48 ID:uCKaa9tk0*
    >>209
    その登場人物100人にそれぞれ人格が備わっているとすると、その小説家は100重人格にでもなるのかな?
    いやけど実際には読者の考えた登場人物も居れば、編集者の考えた登場人物がいる場合もある。
    将棋の駒でも動かす様に理詰めでのみ動かされる登場人物も居れば、小説家の理想像そのものの様な登場人物も存在するわけよね。

    するとその小説家は多重人格ではないのかもしれない。あくまで一つの人格がその想像力で登場人物の人格を作りあげているだけなのかもしれないし、想像すらしていないのかもしれない。

    では想像すらしていないものを、その小説家の脳内にあるものと定義してよいのだろうか?あ、これ哲学的ゾンビの話みたいになってきた。ドロンッ!
    211  不思議な名無しさん :2019年03月25日 13:09 ID:bkujbLNw0*
    欲の本質なんて皆んな無意識レベルで理解してる
    問題はそれをどうするか またその本質の真理は何なのかまで書いてくれないと

     
     
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