1
不思議な名無しさん :2015年01月17日 20:26 ID:.0WAeoP1O
*
感動ですらあるな 大学で進化論や生物学を専攻すれば良かった
2
不思議な名無しさん :2015年01月17日 20:32 ID:SjqRux4K0
*
こいつはまあ、たまたまハエっぽい模様の奴が生き残りやすくて、
仲間を増やしつつ世代重ねたらもっとハエっぽい模様の奴が生まれたって納得できる
ツノゼミこそ理解不能だ
何の役にもたたない角を生やしといて、生き残ってるわ
あげく変な形に変形させてみせるあたり
3
不思議な名無しさん :2015年01月17日 21:00 ID:xIBlBnbn0
*
4
不思議な名無しさん :2015年01月17日 21:09 ID:DC4wwO510
*
5
不思議な名無しさん :2015年01月17日 21:31 ID:CBRwwMLh0
*
6
不思議な名無しさん :2015年01月17日 21:48 ID:HZh43.OV0
*
可能性その１：ハエ＆糞はあきらかに人に襲われないため
可能性その２：２０００年以降は、人為的なDNA操作で、作り出している。
7
不思議な名無しさん :2015年01月17日 21:51 ID:JwmkDBBz0
*
俺もキアヌ・リーブスに似たいと常々願ってるから進化するのだろうか…
来世に賭けよう
8
不思議な名無しさん :2015年01月17日 22:06 ID:HROFlLbe0
*
羽根に真後ろからみるとハエトリグモに見える模様を持つハエもいるそうだね
(クモが近づくと羽根を動かす→クモが威嚇しているように見える)
あと進化って偶然の積み重ねなのか、そうじゃないのかについてコピペだが↓
※寄生バチは葉バチが葉っぱと間違えて芋虫に卵を
産み付けたのが始まりだというのが通説みたいです。
しかし流水に棲むトビケラの幼虫に卵を産む
ミズバチというのがいます。
このハチは水中を歩いて石の下のトビケラを捜します。
水面に落ちた昆虫をたくさん見てきましたがアメンボや
ミズスマシ以外はまったく泳げず溺れてしまいます。
ミズバチはうっかり間違って水中に入ってうっかり泳いで
トビケラに卵を産んだのでしょうか？
トビケラはハチよりずっと以前に地球上に出現しており
陸生だったトビケラの祖先にミズバチの祖先が卵を産んだ
というのはまずありえないでしょう。
9
不思議な名無しさん :2015年01月17日 22:19 ID:0qlcsJqI0
*
なんでこんな風に進化したのか
ではなく
こんな風に変化した事を進化と呼ぶ
奇跡とよべるほどの偶然が進化
10
不思議な名無しさん :2015年01月17日 22:27 ID:LpPU.DmO0
*
>>13
>犬や猫ですら白黒でしか世界が見えてないって言われてるのに
>こんな昆虫が複眼で微細な形状はもちろん色まで識別できてるってこと？
>人間の目よりすげーじゃん
哺乳類の色覚が元々ショボいだけなんだが
もし創造主がいるならもっと完璧なハエの絵を羽にプリントすると思うけど
まだなんとなくハエに見える模様ってところがやっぱり自然に進化したんだなと思わせる
でもハエの腹部のツヤの再現とか凄いな
11
不思議な名無しさん :2015年01月17日 22:31 ID:buk0v.Od0
*
この文章をキーボードで打っている指も
それを命令している以上進化した脳も
この蛾の羽の模様以上に奇跡的な進化なわけで
蛾からしたら、お前ら人間が言うな！って話です
12
不思議な名無しさん :2015年01月17日 23:48 ID:KJmOQ7Z.0
*
モンウスギヌカギバだぁね
日本にもいる蛾で、そんなに珍しい奴でも無かったりする
13
不思議な名無しさん :2015年01月17日 23:59 ID:DSTpb9Io0
*
こんなもんが偶然に生まれてくるものかねぇ
それも何種類も擬態するやつが
それこそ無理のある考えのように思えてくるな
そりゃファーブル博士も進化論否定するわ
14
不思議な名無しさん :2015年01月18日 00:02 ID:SSpxI4.z0
*
こんなもんが偶然に生まれてくるものかねぇ
それも何種類も擬態するやつが
それこそ無理のある考えのように思えてくるな
そりゃファーブル博士も進化論否定するわ
15
不思議な名無しさん :2015年01月18日 00:07 ID:1FWR5YWC0
*
複眼は実はけっこうちゃんと見えるんだよね
解像度も抜群
１つ１つは小さいレンズの低解像度だけど、それを全て合成して
１つの像にしてるから解像度や空間認識力がかなり良い
16
不思議な名無しさん :2015年01月18日 01:42 ID:Ce6TzcUd0
*
人間の常識で自然淘汰を捉えすぎなんだよ
虫に思いなんて無いし、有ったとしてもまさしく弱肉強食の世界ではなんの役にも立たない
大量に産んで大量に変異して生き残りやすい奴が生き残る、それだけ
17
不思議な名無しさん :2015年01月18日 03:38 ID:lVkSQnjp0
*
18
不思議な名無しさん :2015年01月18日 05:53 ID:tJeRsj2NO
*
こんな模様なんて正直、誰得なのって思うし。
神様が生物作ったってんなら、こんな模様そもそも要らなかろうと思うし。
あと虫は普通に色を識別出来る、蝶を使った色紙の実験が有名。
ただなんか、こんな模様の蛾ってかわいそう…
(´；ω；`)
19
不思議な名無しさん :2015年01月18日 06:30 ID:8oe.owK.0
*
翅のガラは遺伝するのだろうか？ ショウジョウバエの翅の形状は確かに遺伝するけど
魚のカラダの紋様は発生時点で決まるらしいけど(DNAにそこまでコードがないとかなんとか)
20
不思議な名無しさん :2015年01月18日 09:20 ID:ss3QjVaq0
*
21
不思議な名無しさん :2015年01月18日 10:13 ID:1DK7kVqW0
*
認識して遺伝してるとかじゃなく
そういう能力なんじゃねーの
種族全体が
22
不思議な名無しさん :2015年01月18日 10:22 ID:YpoTj3g90
*
明らかに第三者が外から見て、この虫をこう変えたいって意思が感じられるんだよなあ。それぞれの生き物には見守るものがついていて、次世代に移るときにその場所で生きていくのに必要な要素を入れるため遺伝子を組み替えてるっていうトンデモ話も無きにしも非ずとさえ感じる。
23
不思議な名無しさん :2015年01月18日 10:44 ID:kVVqaIeu0
*
24
不思議な名無しさん :2015年01月18日 11:10 ID:limyOD2K0
*
25
不思議な名無しさん :2015年01月18日 12:35 ID:nGQnc2QO0
*
こういう記事を見ると必ず
「たまたまハエっぽい模様の奴が生き残りやすくて、
仲間を増やしつつ世代重ねたらもっとハエっぽい模様の奴が生まれた」
という論をさも当たり前かの様に話す人いるけどさ。
たまたまハエっぽい模様の奴が生まれる？
おかしくないか？
このハエの絵柄と鳥の糞のデザインになるには、
まず鳥の存在と鳥の糞のこと、
強いては「鳥は自分の糞には群がらないだろう」という前提。
ハエって糞に群がるよな。という認識。
それらの出来事によって種が危機に晒されているという事の危機感も
同時に必要になってくる。
そして、それらを全て把握し、俯瞰しながら
ハエのデザイン、糞のデザインを遺伝子レベルで
次の種へと繋ぐ。
これだけ高度な認識が１匹の蛾にあるのかね。
それがたまたま？だとすれば、昆虫というのは
もう人間と同等とは言わずとも、
人間と等しいぐらいの環境や周囲昆虫の特性について
認知と理解を持っているという事になる。
不自然極まりないな。
たまたまハエっぽい種模様を持つ種が誕生するという
そのたまたま偶然を違和感なく、疑問なく受け入れている事が
疑問でたまらない。
26
不思議な名無しさん :2015年01月18日 12:42 ID:nGQnc2QO0
*
ヘビに擬態する芋虫同様に、この１匹の蛾は自分の背中を見る事もできない。
どのようにハエを描写してどの程度似ているのか。知る術がない。
ヘビに擬態する芋虫君に至っては動きまで似ていると。
不自然すぎるぞ。
27
不思議な名無しさん :2015年01月18日 13:42 ID:Ic.bJQHm0
*
信じがたい程に擬態しているからといって、何らかの意思や、自分の考えが遺伝に反映していると考えるのは早計です。蛾のメスは生涯で数千個の卵を産みます。その中で、生殖、産卵に至るまでに生き残ることができるのは、平均数匹です。つまり、兄妹の中でも、殆どは捕食されたり事故で死んでしまうのです。そうなると、捕食されにくかったり事故に遭いにくい個体が生き残りやすい傾向がでてきます。
ある種で、偶然に、ちょっとだけ鳥の糞に集るハエに似た模様の個体が出たとします。その個体は他の個体より、捕食されにくかったのでしょう。その個体が産んだ子は、当然親に似ており、そして一匹ごとに僅かに親と模様が違っていたでしょう。数千匹の子の中で、最も捕食されにくい（擬態がよりリアルな）個体が生き残り、生殖、産卵に至ったのでしょう。それを数十万回、数千万回と繰り返すうちに、擬態はより洗練されたものとなるはずです。
だれの意思が入り込まなくても、擬態は進化します。
28
不思議な名無しさん :2015年01月18日 14:50 ID:6NOxnsiQ0
*
日本にもいるモンウスギヌカギバかと思ったがなんか違和感。
種は同じになっているが（Macrocilix maia）調べたら微妙に斑紋が違うんだな
日本のはこんなにハエに見えない 日本のは亜種認定してもいいレベル
モンウスギヌカギバとMacrocilix maiaでｇｇると違いがわかると思う
29
不思議な名無しさん :2015年01月18日 15:57 ID:CX6JBPxP0
*
30
不思議な名無しさん :2015年01月18日 16:08 ID:1DK7kVqW0
*
タコは擬態し色を変え、軟体な上に吸い付く。それに加えて足が切れてもそれだけで反応し続ける能力を持っている。
特定の何かに擬態するなんてのは神秘ではあるがそこまで騒ぐことではないんじゃないか。
31
不思議な名無しさん :2015年01月18日 16:33 ID:CcLcGnnW0
*
こういうの読むと
なんで人間は禿げるのかと、誰得なんだと…
32
不思議な名無しさん :2015年01月18日 18:02 ID:QQuX9On90
*
私は進化が偶然の積み重ねではないと考えています。
虫の進化といえば一つ不思議なことを思いつきました。
海の中で生活する昆虫ってウミユスリカ１種だけですよね。
(ウミアメンボは水面上だけだし・・・)
地上に昆虫が現れて4億年もたって昆虫全体の種類が多く見積もって
100万種以上ともいわれているのに海に適応したのがたったの１種
とかすごく不思議だと思います。
それこそ膨大な数の遺伝上の〝小さな偶然の変異"が積み重ねられて
海水中で生活できる昆虫が数百種といわず数千種いてもまったく
(様々な擬態の例とくらべても)不思議はないと思うのです。
海中の他の種との生存競争や昆虫独特の体構造も、理由としては
弱いんじゃないでしょうか。
他の節足動物と比べても羽根を持って飛行する能力を獲得
したりして、まるで地上を自分たちの適応力と繁殖力で
征服してやろうという意志を感じる、と言い切るのはまあ
さすがに言いすぎでしょうか・・・。
33
不思議な名無しさん :2015年01月18日 19:41 ID:zH6DXw.H0
*
視覚情報か光学的情報が模様に影響を与えるという事だろ？
34
不思議な名無しさん :2015年01月18日 22:44 ID:Vy.EdTl80
*
※25
意味が分からん。
何故「たまたま」ハエっぽい模様で生まれてくるために様々な知識が必要なんだ?
芸能人のそっくりさんは自分でこういう姿になろうと思って生まれてきたのか?
或いは、親がこういう姿で産もうと思って生んだのか?
たまたまはたまたまだろ。
35
不思議な名無しさん :2015年01月19日 03:04 ID:J3eA74j40
*
何らかの意思が働いているとか思う人は、詐欺にだまされないようにした方がいいよ。特に意識高い系の人でそういう考えをする人はいいカモだと思う。
36
不思議な名無しさん :2015年01月19日 08:06 ID:VzpZtUVv0
*
進化のメカニズムを根本的に勘違いしてる奴がこんなにいるなんてここのコメ欄らしくないな
37
不思議な名無しさん :2015年01月19日 08:42 ID:iJBmQM670
*
アメリカの精神科医が退行催眠療法で、人間が死んで生まれ変わって来るまでの
期間(中間生)でどんな生活を送っているのかを複数の患者から聞き出して本に
書いているんだが、要約すると
物質的な欲望やマイナスの感情にとらわれなくなった魂たちは霊的進化のために
様々な勉強をしており、他の惑星の生き物たちの進化(形態や機能のデザイン)に
かかわったりしている魂たちもいるそうだ。(地上に生まれてくる必要がなくなるほど霊的に進化すると、別の宇宙に行って自分で星を創り出して生き物たちも
創造するそうだ)
とても面白い本だったので興味がある人は読んでみてください
「死後の世界を知れば人は深く癒される」マイケル・ニュートン著 VOICE社刊
38
不思議な名無しさん :2015年01月19日 10:58 ID:XNTbDnIo0
*
こういうのは、自然界の「何か」に「たまたま」似た個体が「偶然」出現し、それが淘汰されず（敵に発見されにくかった）に生き残っていき、代々遺伝によりさらに生き残る確率の高かった個体の結果の姿が擬態に見えるだけで、元は「たまたま」であり偶然似た個体が生き残ってきただけという説があるが、なるほどと思う。
39
不思議な名無しさん :2015年01月19日 15:03 ID:T9lXBLSg0
*
※34
これをたまたまだとか言ってる奴の脳みその方が明らかにヤバイだろ
自分を第３者視点で俯瞰して模様を変化させる何らかの能力がないとこうはならんだろ
そっくりさんが子供産んだらまたそっくりさんが生まれてくるって言いたいわけ？
いい加減お前ら言ってる内容の浅さに気づくべき
なるほどとか言ってる奴はただ他人の意見鵜呑みにして同調してるだけだろ
40
不思議な名無しさん :2015年01月19日 17:47 ID:kjrpc.Ko0
*
日本のヤツはそんなにハエに似てないんだよな
それを踏まえると日本にもハエがいるのに似る必要がなかったわけだ
日本のヤツは鳥の糞へより近くなっている
元は同じものが違う形になっている、これは長い時間をかけて「たまたま」ハエの形になっていることの証拠じゃないのかな
41
不思議な名無しさん :2015年01月19日 22:45 ID:aNgw5Euk0
*
まだ進化中でもう少し代が進めば、本当に写真みたいなハエが柄になってるかもなw
42
不思議な名無しさん :2015年01月20日 01:26 ID:alLytfz80
*
※39
自然界には人間の想像を超えるメカニズムがまだまだあるわけ
それをなんとか論理的に説明しようとするのが科学という分野であって
そうした手法で導き出される結論が「たまたま」になるんだけど
「自分を第三者視点で俯瞰する謎の能力」があると主張するならそれを論理的に説明しなきゃ
43
不思議な名無しさん :2015年01月20日 01:29 ID:alLytfz80
*
それと※25は個体が認識していることが次世代の遺伝子に反映されると思っているという
かなりおバカな勘違いをしている
44
不思議な名無しさん :2015年01月20日 15:18 ID:G.iN8VNC0
*
※39
自然淘汰の仕組みなんて色んな奴が説明してるはずだが、おまえはどこが理解できてないんだ？
「たまたま」だと仮定した場合の矛盾点を言えよ。
45
不思議な名無しさん :2015年01月20日 16:06 ID:FLmdu7c80
*
46
不思議な名無しさん :2015年01月20日 18:36 ID:QtgNmcqd0
*
上で動物に思いなんかない、みたいなこと言ってる人がいるけど
俺は動物にも思いや知性みたいなもんがあると思う。
個人的な体験なんだが、職場でネズミ捕り用の粘着シートに
トカゲ(カナヘビ)がくっついていたのを、自宅に持って帰って
助けたことがある。(サラダ油をかけてはがしてからママレモンで洗った)
そんで近所の草むらに「人間の都合で迷惑かけちゃってごめんな」って
謝ってから放したんだ。
次の日の夜、家の２階で布団を敷こうと押入れを開けたら、たたんだ布団の上に
カナヘビがいた。そっとつかまえてみたけど、逃げようともしなかった。
偶然だろって言われるだろうけど普通家の中にカナヘビは入ってこないし、
(せいぜい戸を開け放してたら土間にいたくらいだ)放した場所から100m以上
離れてたし、ただの偶然とは思えなかった。
まだ続きます。
47
不思議な名無しさん :2015年01月20日 23:36 ID:QtgNmcqd0
*
また同じようなことがネズミでもあった。
子ネズミ６匹くらいを助けた後で、親ネズミらしいのが
仕事中に俺のすぐ横で身動きせずじっとこちらを見ていた。
「あんまり齧らないようにしてくれよ」と話しかけたら
隠れてしまったが、その後はそれまで２０か所くらい
齧られていたのが１か所になった。
48
不思議な名無しさん :2015年01月21日 03:03 ID:hkJk5Xfv0
*
"偶然"という論に逃げるのはやめにしないか？
数千個の卵を産んでってのはもう分かってるんだよ。
その上で、どうして「たまたま」
”鳥の糞に集まるハエに似た模様の個体"が生まれるのかって事を考えようよ。
昆虫は自分の背中を客観的に見れないし、仲間の背中を見たとしても、
それが自分の背中とどのぐらい似ているのかすら判別は難しいだろう。
どうして「たまたま」第三者視点から見たハエの模様が描けるんだ？
たまたまにしては明らかにおかしいでしょうよ。
ビルの屋上からカラフルな紙吹雪をバラまいたら、
たまたま青色のドラえもんが仕上がった！しかも鼻の色もちゃんと赤になってるし、
おまけに四次元ポケットまでちゃんと付いてる！
おっ！ドラえもんの側には"形はきれいじゃないが"髪や服の色まで
僅かに再現されたのび太まで居るぞ。
ってな具合におかしい話しなんだよ。
それとも何万回か紙吹雪をバラまいたらちゃんとした
ドラえもんとのび太が仕上がるだろう！！
とでも言いたいのか？
紙吹雪でたまたまドラえもんが仕上がり、四次元ポケットも付いてて
しかも、隣りにはのび太まで再現されているのなら
偶然というよく分からないモノは「ドラえもんとのび太の事を何故か知っている」
事になるだろう。そして、たまたま偶然論者からすればそれを認めている事になるな。
全くおかしな話しだ。
49
不思議な名無しさん :2015年01月21日 03:03 ID:hkJk5Xfv0
*
※続き
紙吹雪が偶然にドラえもんとのび太を形つくったのなら、
第三者視点の可能性や、別の仮説を考える方が自然だと思うが、
人の仮説ばかりを否定して「たまたま」という論に逃げる事は
大体が自分で仮説すら考えない。
逆に聞きたい。
「たまたま偶然」できる理由を説明して欲しい。
もちろん「たまたま」という話しは抜きにして、
ちゃんと考えて欲しい。
【自然界には人間の想像を超えるメカニズムがまだまだあるわけ】
と言うからには、仮説や可能性の否定は一切できないはずだ。
それこそ人間の想像を越える未知の世界なのだろう？
それを想像し、自ら考えないでどうする？
50
不思議な名無しさん :2015年01月21日 09:45 ID:V7Adrd.c0
*
※48-49
ちょっと頭おかしい子かな？
紙吹雪を何回も散らした時、遠目に見れば色の配置とかがドラえもんに見えなくもない模様ができあがってもおかしくないよな。
更にそこから自然淘汰が起こるんだが、おまえの紙吹雪の例はあまりに説明に相応しくないな。
これだけを見ても進化の仕組みを理解してないのがよくわかるわ。
たまたまの理由を説明しろと言われてもたまたまはたまたまだよ。
それ以外の理由があったらそれは偶然でなく必然だから論理矛盾だな。
で、おまえはどんな仮説を立ててんの？
そしてその仮説を裏付ける証拠はどこにあんの？
今現在証拠がないなら、将来的にどんな証拠が見込まれるの？
51
不思議な名無しさん :2015年01月21日 15:26 ID:AFFuQvPb0
*
たまたまの理由を説明しろと言われてもたまたまはたまたまだよ
とか言ってる奴が自然淘汰だのなんだのドヤ顔で語っても教科書読んで鵜呑みにしてるだけだろとしか思わねえんだよなぁ
でそのたまたまで済まそうとする便所の糞みたいな持論しか持ってないんなら最初から説明すんなって話なんですわ
なんの模様かよーわからん模様見て偶然そうなったならお前らの言ってるたまたまってのは正しいよそうなんだろうよ意味なんてねえからなそんな模様
ただ擬態やらそういうのは明らかに何らかの意図でそうなったとしか思えない形態をしてるし結果的に擬態できているという現実から推察するにそのように生物自体が意図的に変化したと考えるのが最も説明がいくだろ
なーにがたまたまだよ
たまたまでもいじって楽しんでろよ
52
不思議な名無しさん :2015年01月21日 16:11 ID:hkJk5Xfv0
*
※50
「紙吹雪を何回も散らした時、遠目に見れば色の配置とかがドラえもんに見えなくもない模様ができあがってもおかしくないよな」
いや違うでしょうよ。
遠目に見れば「ドラえもんに見えなくもないなぁ」ってレベルの模様では無いでしょう？
明らかにドラえもんであり、明らかにのび太である模様が現に出来ている。
その蛾は明らかにハエと鳥の糞を描写し、鳥に襲われないため。という
機能性まで持たせているのだから
「遠目に見ればドラえもんに見えなくも無い模様」という風にすり替えるのはおかしい。
確かに何万回も紙吹雪を散らして「ドラえもんに見えなくも無いなぁ」という
可能性は充分にあるが、
青い身体で目が二つ、鼻は赤色で四次元ポケット付き、
鈴まで付いててのび太も再現されている場合の
実際のドラえもんに近いドラえもんの事を言っている。
ドラえもんに見えなくも無いなぁ。じゃなくて、
明らかにドラえもんである場合の話しだ。
※続く
53
不思議な名無しさん :2015年01月21日 16:12 ID:hkJk5Xfv0
*
※52の続き
興味深い話しがある。
英国の生物学者ルパート・シェルドレイク氏が提唱する。
動物達は形態形成場を共有しているのでは？という説だ。
------------------------
人の知識や経験は、その人の人生が終わる時に消えるのではなく、
どこかに蓄積され、そしてそのフィールド（場）には常に皆がアクセスしており、情報を無意識にシェアすることができるという。個人が感じたことはすべてそこの「場」に送られ、逆にその「場」からそれぞれ個人へ情報や感情などが流れてくるという。従って、「記憶」は脳に蓄積されるのではなく、コンピューターで言えば、「サーバー」のような「場」に存在し、脳はそれを解読する役割を果たすに過ぎないという。これは、心理学者のユングが提唱した「集合的無意識」に通ずるだろう。
---------------------------
↑上記は仮説だが、この論を実証する為のネズミを使った実験等も行っている。
長くなるので別の事例だけをシェアする。興味が在れば調べてみるといい。
※続く
54
不思議な名無しさん :2015年01月21日 16:13 ID:hkJk5Xfv0
*
※53の続き
以下別の事例を紹介する。
---------------
１９２０年ごろ、イギリスではブルーティットという鳥が家に配達されたミルク瓶の蓋の開け方を覚え、ミルクの上澄みを飲んでしまうという現象が起きた。すぐにこの技術は１００マイル離れた場所でも観測されるようになったが、不思議なのは、この鳥たちの行動圏は、わずか４～５マイルであり、お互いの場所を行き来することは無い。しかし、ある技術が遠く離れた場所でも流行したのである。この現象は、その後イギリスのあちこちで見られるようになり、スカンジナビアやオランダまで広がったという。そして、この鳥の技術が広がるペースは、次第に早くなっていった。
より興味深いエピソードがある。ドイツの占領下にあったオランダでは、１９３９年から１９４０年の間にミルクの配達がストップした。しかし、その後１９４８年にミルクの配達が再開されると、また同種の鳥がミルクの蓋を開けるという現象が起き、しかもものすごい勢いでオランダ国内の各地域へと広がったという。不思議なのは、この鳥の寿命はわずか２～３年であり、一度ミルクの配達がストップした後、全ての鳥が死んでいるにもかかわらず、また２回目の大流行が起きたことである。
----------------
仮説の例としては充分すぎると思うが。
それでも、まだ「たまたま」というのだろうか？
55
不思議な名無しさん :2015年01月21日 16:14 ID:hkJk5Xfv0
*
※54の続き
【それ以外の理由があったらそれは偶然でなく必然だから論理矛盾だな】
どうして人の想像を越えたモノを自分が確認できなかっただけで、
すぐに偶然に繋げるのだろう？
量子物理学の視点、素粒子の視点で見れば必然だった仕組みも、
私達の視点から見ると偶然になるのだろう。
どうして必然は無いと判断できるのだろう。
あなたが世界の全てを理解し把握しているのなら話しは別で、
世界の謎や世界の仕組みを理解しているのであれば
あなたはこんな所で投稿している場合では無い。
その全知全能な知恵を使って新しい科学の発展に貢献した方が良いだろう。
56
不思議な名無しさん :2015年01月21日 16:19 ID:TekfIBXx0
*
57
不思議な名無しさん :2015年01月21日 16:20 ID:V7Adrd.c0
*
※51
教科書読んで理解した上で否定するならともかく、おまえは教科書を理解できないが故に否定してるだけだな。
だったら鵜呑みにする奴の方がまだ賢いよ。
ダラダラ書いてる割に何も中身ないし。
で、自然淘汰でどこが説明できないの？
おまえの持論は？
聞いても無駄だと思うが…。
58
不思議な名無しさん :2015年01月21日 16:48 ID:V7Adrd.c0
*
※52
やはり本当に進化の仕組みを理解してないんだな。
最初は「見えなくもない」レベルだったと思うよ。
それが自然淘汰で次第にそっくりになってきたんだよ。
一気に進化したと思うからそういうおかしな勘違いをする。ポケモンじゃないんだから。
※55
知識は無駄にあるけど理解力が致命的に低いタイプのようだな。サヴァンかな？
とてつもない勘違いをしているようだが、俺は論理矛盾だと言ったんだよ。
たまたま発生する事象に理由があったらそれは「たまたま」じゃないだろって言ってんの。
単純な論理の話。
59
不思議な名無しさん :2015年01月21日 17:32 ID:88mfK6Wc0
*
上に書いてあるけど、似た模様であんまりハエとかに似てない種類もいっぱいいるんだよ。そして昆虫の模様なんて地域差でも同種間でけっこう違いはある
その中でたまたま、鳥がなんか嫌な模様だな、って思うような感じがあれば
そいつが多く生き残り、結果段々とその模様がリアリティを増していく。
動物が超自然的な認識能力と肉体改造能力を持ってると主張する人は
他の多くの虫や動物がそれほど擬態していない件をどう説明するの？
近縁種でも擬態があまり完璧でない種類はたくさんいるんだよ。
「たまたま」その種類が超自然的能力が高かったとでもいうの？
60
不思議な名無しさん :2015年01月21日 17:48 ID:oVTQAbmH0
*
※23
亀だけど紋薄絹鉤翅蛾
あと29のスズメガっぽいやつの名前わかる人いる？
61
不思議な名無しさん :2015年01月21日 19:07 ID:je3bfg1i0
*
62
不思議な名無しさん :2015年01月21日 20:37 ID:Wd3XwOWR0
*
「たまたま」っていうのを
「たまたまハエそっくりの模様の蛾がいきなり生まれた」って捉えてる上の人たち
中学校の理科の教科書レベルの知識すらなければ
このページに書かれてることすらろくに読んでないんだから
もうどういう日常生活送ってるのか若干不安になるレベルでアレだな
そのくせしてよくそんな長文を何回もポストできるよ
63
不思議な名無しさん :2015年01月21日 21:39 ID:FqXARGcQ0
*
※52-55さん
大変興味深いお話でした。ありがとうございます。
64
不思議な名無しさん :2015年01月21日 23:17 ID:AFFuQvPb0
*
※57
だから教科書鵜呑みにしてそれが正しいようんそうだね歯科能のないハゲ野郎は一生たまたまいじってろっつてんだよこのたこすけ
お前なんでそんな顔真っ赤なの？馬鹿なの？
65
不思議な名無しさん :2015年01月21日 23:24 ID:AFFuQvPb0
*
※57 オメーは人が何言っても自然淘汰が正解です～自然淘汰で説明できないことなんてありません～
の一点張りだから何言っても無駄なんだよ、どうしようねえんだよなぁお前みたいな自然淘汰信者奴って
66
不思議な名無しさん :2015年01月21日 23:59 ID:hkJk5Xfv0
*
※58
※59
【一気に進化したと思うからそういうおかしな勘違いをする。ポケモンじゃないんだから】
中間化石が無い件についてはどう説明するんだ？教科書に載ってないぞ。
キリンだって首が長くなる中間の化石は無いし、カメムシは１００℃の毒ガスをお尻から出す。
二つの化学物質と二種類の酵素阻害剤、圧力タンク、ガスを発射するための神経と筋肉が、
同時に、完全に作用する必要があり、それらのひとつでも進化途中の不完全なものであれば
自爆し、自爆すれば進化は終わったはず。
という様な事実もある。
突然変異の個体は生物にとっては不利益となるそうだ。
そんなデータも出ている。
私は神は信じないタイプの無神論者だが、
仮説として一番真実に近いのはやはり生物は「形態形成場」を共有している。
という説が濃厚だろう。それにしても第三者視点で描写された数々の擬態の絵柄は
あまりにも不自然すぎると思う。
それにだ。教科書はどちらかと言えば過去のデータだ。
そして内容も完璧では無い。
その内容を鵜呑みにして自分の頭で考える機会を放棄しているのは
かなり勿体ない事だと思うが。
放射線は安全ですというニュース報道を鵜呑みにして、
放射線危険区域内でピクニックし、体調悪くなったのは政府のせいだ！
とか言うようなものだ。
まず自分で調べ、考える方が少なくとも気付きはあるだろうな。
67
不思議な名無しさん :2015年01月22日 00:10 ID:TCMJsmvl0
*
※64-65
落ち着けよｗ
何を言ってもって、おまえまだ意味のあること何も言ってないじゃん。
俺は自然淘汰が最も納得できるだけであって、それ以上に説得力のある説が出てくるならそっちに乗り換えるかもしれない。
で、自然淘汰の矛盾点は?
おまえの持論は?
68
不思議な名無しさん :2015年01月22日 01:33 ID:TCMJsmvl0
*
※66
どう説明するって言われても、見つかってないだけでしょ。
化石になる個体なんて稀なんだから、見つからなくても何ら不思議はない。
カメムシって100℃の毒ガスを出すの?
何て言うカメムシ?
何て言う化学物質?
突然変異が不利益になるってのはどんなデータがあるの?
69
不思議な名無しさん :2015年01月22日 08:02 ID:aq1vW0PT0
*
>>カメムシ
たぶん、ミイデラゴミムシ（へっぴりむし）のことだけど、
その辺の進化のメカニズムも大体わかっているみたいよ。
中間化石は多くの種類で見つかっているし、だいたいへっぴり虫が
そういうガス発射機能を何らかの超自然肉体改造能力？でいきなり獲得
したとしたら
なんでそいつだけがそんな機能を身に着けたのか、そしてガス発射だけ
身に着けてあとは無力な昆虫のままなのか、それ以上の進化の兆しがないのは
なぜかって疑問がわくでしょ。
思考停止はそっちなんだよねぇ。
70
不思議な名無しさん :2015年01月22日 09:38 ID:50puGyi60
*
上でミズバチがでてたけど、ふつうハチって水に落ちた時点でOUTなんだよな～
擬態の、たまたま鳥の糞にたかるハエに似た模様の蛾が現れて、よりリアルな
模様の蛾が生き延びてどんどん個体数を増やしたっていう自然淘汰みたいな話
じゃ説明がつかないよ
どうゆうわけか水に飛び込んだり泳いだりするハチが何種類もいて、それらが
自然淘汰の結果ミズバチになったとかなら、いまでもなんでかわからないけど
水に飛び込んだり泳いだりするハチが何種類もいて、見つかって報告されてないとおかしいんだよな
普通のハチにとっては水に落ちたり入ったりってゆうのはほぼ即死レベルなんだよ。ミズバチは最初から水底の石の下のカワゲラを狙っていきなり水中で活動する能力を持たされたとしか思えないんだよ。
71
不思議な名無しさん :2015年01月22日 09:58 ID:50puGyi60
*
あとミズバチの成虫は腹の下に密生した毛に気泡をくっつけて呼吸に使う
そうだけど、幼虫は最初から水中で呼吸できるそうだ。なんで幼虫だけ
水中で呼吸できるんだろう？
これも、たまたま偶然や自然淘汰説なら初期のミズバチの幼虫は水中で呼吸
できずに子孫も残せないんじゃないの？
72
不思議な名無しさん :2015年01月22日 10:12 ID:PKIMAV7Y0
*
※66
>中間化石が無い件についてはどう説明するんだ？教科書に載ってないぞ。
>キリンだって首が長くなる中間の化石は無いし、カメムシは１００℃の毒ガスをお尻から出す。
実はウマの進化過程の中間化石は綺麗に見つかってるんだよね
5本指から3本指にと徐々に指の数が退化していって現生のウマは中指一本の蹄になった
ようするに化石になってあまつさえ人間に発見されること自体が相当レアだというだけのこと
ハエ模様の蛾の祖先はただの黒い斑のある羽を持つ蛾だったかもしれない
羽の模様には様々な個体差があって、ぼんやりとハエのシルエットに近い模様を偶然持っていた個体が
捕食者に避けられるようになる
そうした個体がより多くの子孫を残し、羽の模様がぼんやりとハエっぽい個体が増える
そのうちぼんやりとハエっぽい模様の蛾が全体を占めるようになり
その中でさらにハエのシルエットにわずかに近い個体がより多くの子孫を残す
この過程を何十万何百万年と繰り返せば人間が見ても驚くほどハエっぽい模様の蛾が出来上がるかもしれない
もちろんきちんと進化学的な視点で見ても自然淘汰のみでこうなったかどうかは異論があるかもしれないけど
それは上に書いてある教科書に縛られない立派な人たちの書き込みとは別の次元のお話
73
不思議な名無しさん :2015年01月22日 11:38 ID:Pe5OnSMI0
*
※67 お前がロボットだからだよｗｗｗｗｗ
で、自然淘汰の矛盾点は?
おまえの持論は?
↑これしか言えないロボットに何言っても無駄だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほんと気持ちわりいなぁお前ｗｗｗｗｗｗたまたまいじってろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
74
不思議な名無しさん :2015年01月22日 12:57 ID:JGLiRzp80
*
※70-71
つまり擬態については説明つくってことだよな。
ミズバチってのは確かに不思議に思えるな。
でも、別の目的で持っていた構造がたまたま水中活動に役立ったとか考えられないのかね？
詳しくないからわからんが。
あと、本当に水に少し入っただけで終わりなの？
案外助かる場合も多いんじゃないかと素人的には思うんだが。
それと、中間種のような存在が何故今もいないといけないの？
昔はいたけど今はもういません、じゃダメなの？
75
不思議な名無しさん :2015年01月22日 13:09 ID:JGLiRzp80
*
※73
コミュニケーションが成立しないおまえの方がよっぽど人工無脳っぽいよ。
たまに気の利いた台詞返す分人工無脳の方が上かな？
頭悪いくせに他人を批判したいただの構ってちゃんなんだな。
気が向いたら遊んでやってもいいが、中身のある話をしないなら、基本は無視しちゃうよ？
残念だが、最初の懸念がピタリ的中してしまった。
76
不思議な名無しさん :2015年01月22日 15:45 ID:50puGyi60
*
※74
レスありがとう
家の庭に石の手洗水鉢があって、子供のころからメダカや水に落ちた虫をよく観察していた。
一部の例外(アメンボ、ミズスマシ、水面に産卵する蚊、たぶんアメンボなんかの体液を吸うハエやタイコウチ、ゲンゴロウ等の水生昆虫)を除いてハチ、アリ、コガネムシ、トンボなんかは水に落ちると、沈まないでもがいてるんだが、泳げない(水面で自力移動できない)のでゆっくり１日ぐらいかけて溺れ死んで
いくんだよ。助かるとしたら偶然風に岸に吹き寄せられるぐらいしかない。
こうゆうのを見てると、ミズバチの「けっこう水流の強い川の底(でこぼこで
渦もまいている！)を歩いて石の裏のトビケラを捜す」っていうのは、たまたま
偶然こうなったって言われても「ああそうなんだ」って思えないんだよ。
(しかも羽化して成虫になるまでの間、水中で呼吸できる能力を「たまたま偶然の変異の積み重ねや自然淘汰」ではなく、地球上に最初の個体が現れた時点でそなえていた！)
昆虫は陸上で進化したって言われてるんで、そもそも体の構造的に水面や水中で
活動するのは苦手なのが多いのかもしれないけど、だからこそこのミズバチは
不思議でしかたないんだよ。
あと、中間種のような存在が何故今もいないといけないのかって話だけど、
鳥の糞にたかるハエに似た模様の蛾をはじめとして猫の目や木の葉とか
スズメバチとか様々なものに擬態した蛾が今もたくさんいるじゃん。
だったら水中に潜って泳いだり獲物をとったりするハチも今たくさんいても
不思議じゃないのに、ミズバチと、あとミズグモを狩るカリバチ(なんかの本
で読んだんだがググってもでないorz)のたった２種しかいないんだぜ？
中間の化石種も見つかってないみたいだし不思議だと思わん？
77
不思議な名無しさん :2015年01月22日 16:40 ID:aq1vW0PT0
*
「蜂 水中」で検索したらたくさんいるみたいだぞ
「アメンボと卵寄生蜂」
「水中を泳ぐ寄生蜂」
「クロイトトンボの卵寄生蜂」などがヒット
一番上は特にハチがだんだんと水中に適応していくことが予想できるな。
水面近くで寄生するハチがだんだんと深みに潜る能力も獲得
トビケラのさなぎを寄生主に決める。あり得る話だと思うけど。
>>水中で呼吸できる能力を
アブとかの幼虫は水分の多い腐葉土とかじめじめした場所の地中にいる種類も
多いから、水中呼吸能力があっても別に不思議ではないと思うが…
酸素の乏しい環境に適応した幼虫なら呼吸管とか鰓のような水中の酸素を取り入れる能力が発達するのはあり得る話だと思う。
だいたい寄生蜂ってことは、幼虫時代は虫の体内などに住むんだから、液体中の
酸素を取り入れる能力がなかったらそもそも生きられないでしょ。
78
不思議な名無しさん :2015年01月22日 19:47 ID:50puGyi60
*
※77
再びレスありがとう
あーこんだけいるんだ
タマゴバチかぁ・・・
ちゃんとググればよかった(‘・ω・`)<グヌヌ
・・・教えていただきありがとうございます。
でもやっぱ、葉バチがうっかりまちがって芋虫に卵を産み付けた
のが寄生バチの始まりだってゆう定説が引っかかるよね。
水生昆虫に寄生するハチはどんなうっかりで水中に入って獲物を
捜すようになったんだろうなあ。(ミズバチなんかわざわざ強い
水流の中に潜って石の裏ひっついたトビケラに産卵してコスト的
に見合うのかってゆう・・・)
そもそも陸上で進化した昆虫で、水中生活に適応したやつがいるのも
逆に考えてけっこう不思議な気がするな。
(他の動物門で水棲の種類がいるヤツってみんな海で進化したヤツばっかり
なんじゃない？昆虫は節足動物門じゃなく、まったく別に時期にゴカイ類
(だったかな？)から枝分かれした触角動物門として独立させるべきって説で
だけど)
タガメとかタイコウチとか、肉食性のカメムシがなんで水中捕食者に
化けたんだとかね。
またなんか考えてみるわ(^_^)
79
不思議な名無しさん :2015年01月22日 21:35 ID:PKIMAV7Y0
*
>昆虫は節足動物門じゃなく、まったく別に時期にゴカイ類
>(だったかな？)から枝分かれした触角動物門として独立させるべきって説
これ初めて聞いた
けど今では甲殻類から分岐したって説が広く支持されてると思う
海にまったく残ってないって点では多足類も同じなんだよな
鋏角類も現生ではカブトガニのみ（化石だといくらか確認されてたと思う）
80
不思議な名無しさん :2015年01月22日 21:45 ID:PKIMAV7Y0
*
81
不思議な名無しさん :2015年01月22日 22:58 ID:Pe5OnSMI0
*
※75
コミュニケーションが成立しないおまえの方がよっぽど人工無脳
↑お前のことじゃんｗｗｗｗｗｗ
脳みそ入ってないんだね、しょうがないね＾＾
たまたまでもいじって遊んでてくれ、たまおくん
82
不思議な名無しさん :2015年01月23日 00:18 ID:E06M9QGY0
*
※80乙
触角動物門～は１５年くらい前に地元の図書館にあった国内の出版社から
出てた全１５巻ぐらいのフルカラーの動物図鑑の中で、動物系統分類学に
ついての解説として、近年海外の研究者がこのような説を唱えている、み
たいに書かれてたわ。(著者もわりと好意的に解説してたような気がする)
ありゃ、ググっても出てこないな～、でもけっこう説得力があると思う。
昆虫(触角類)の呼吸器は非常に細かく枝分かれした送気管が体の末端まで
張り巡らされたものであり、甲殻類のエラや鋏角類の明らかにエラから変化
した書肺とはまったくべつの系統で進化したものだ、みたいな話だった。
(そもそも甲殻類や鋏角類のエラは脚が変化したものだったよね？)
あと、脚も昆虫は甲殻類や鋏角類とくらべてハサミ状の脚をもたないとか
かなりちがってる点があるって書いてあったと思う・・・(うろ覚え)
他にも地球上に現れた時期が数億年ずれがあるから、外見が似ているだけで
実際はべつの動物門に分類するべきだ、みたいな主張だった。
ゴカイ類(またはその先祖)⇒甲殻類や鋏角類
ゴカイ類(またはその先祖)⇒有爪動物⇒陸上へ⇒ムカデ、ヤスデ類⇒昆虫類
みたいな感じだった。(多足類も触角動物門に入る)
あと進化の不思議について考えてみた！
単細胞生物(原生動物)と多細胞生物(後生動物)の間って何？
中生動物は１種を除いてすべて寄生性で退化しまくってて、もとは別の種類
の生き物をごちゃまぜにしただけなんじゃ？と言われてるけどどうなんだ？
小さくて柔らかいから化石も残ってないんだよっていわれそうだが、俺も書い
てて面倒くさいからもうそれでいいような気がする・・・
うろ覚えでいろいろ書いてしまってごめんなさい。
疲れたので寝ます・・・
83
不思議な名無しさん :2015年01月23日 10:26 ID:3NHAEXu80
*
生物にはいろいろ不思議な奴がいるから、進化論で説明できないように
思うのもわからんではないけれども、
だからと言って進化論以外で説明できるかというとやっぱり出来ないんだよね。
「神」という何でもアリの存在を仮定したらもう何の説明でもない
なんでもあり、なものがあればどんな説明でもできる。が、それは逆に
何にも説明できていないのと同じ。
動物が何らかの超自然的能力で自分の姿を客観視して肉体を改造する能力が
あるという説も、じゃあその原理とかどういう機構でそういうことができるのか
全くわからない。数ある生物の中でなぜ何種類かにそういうよくできた擬態があり
近縁種には不完全な擬態だったり、またたいして擬態していない種類も多いのか
なぜそういう違いがあるのか、もわからない。
また、その能力が擬態を作るだけにとどまり、その後は発揮されない
数々の肉体改造を繰り返して無敵の超生物に変化するってなこともない。
この辺もなぜだかわからない。
84
不思議な名無しさん :2015年01月23日 14:50 ID:E06M9QGY0
*
※77
昨日タマゴバチで、(‘・ω・`)<グヌヌってさせられて悔しかったんで
一晩寝て思いついたことを書かせてもらいます(しつこくってスマン)
水棲昆虫の卵に寄生するタマゴバチが、より深く潜水する能力を獲得して
トビケラに産卵するミズバチが誕生したんじゃないか、って※77さんはチラッ
と言ってるみたいだけど、タマゴバチって幼虫やさなぎに産卵するハチとの競争
を避けるために特殊化した種だってどっかで読んだことがあるんだよ
(これもググっても出てこないorz)
だったらミズバチがタマゴバチから進化したってのは順番が逆な気がするんだよな～
あと幼虫が水中で呼吸する能力の話なんだけど、水棲のアブやハエの幼虫って
水面上に呼吸管を伸ばして直接空気呼吸してるやつがほとんどだと思う
まあでも寄生性のヤツは皮膚呼吸かな・・・
(汚い話だが便所に住むハエの幼虫の中には呼吸すらせず、まったく別の代謝
システムを発達させたやつがいるらしいな！)
ちなみにミズバチの幼虫はカワゲラの幼虫が生きていて巣の中に水流が起こっ
ている間は皮膚呼吸で、カワゲラを食べつくして蛹になって水流がなくなり皮膚
呼吸ができなくなるとリボン状のエラをのばすんだが(このエラを切ると呼吸できずに死ぬそうだ)、地球上に現れた最初の一匹めの蛹には、もうこのエラがつていたのだろうか？
不思議ですね・・・長文失礼！ おわり
85
不思議な名無しさん :2015年01月23日 18:09 ID:2ThPwPZ00
*
※68
※69
【どう説明するって言われても、見つかってないだけでしょ】
どうして他の化石はいくつも見つかっているのに中間化石はこんなに少ないんだ？
「見つかってないだけ」という答えは答えになっていない。
他の方の投稿にあったようにヘッピリムシの事だ。カメムシは誤り。すまんの。
【その辺の進化のメカニズムも大体わかっているみたいよ】
進化のメカニズムが分かっているのは、その構造の事ではない。
そのヘッピリムシは体内で過酸化水素とヒドロキノンという科学物質を組み合わせるが、
ヒドロキノンは外皮を硬くする為の物質でもある。ただそれらは、
ヘッピリムシが持つ化学兵器とも呼べる武器の素材になるだけで、
その構造の複雑さ、構造の複雑さのうち少しでもおかしな組み合わせで武器ができると
自爆する可能性の方が高い訳で、「進化のメカニズムが分かった」というのは、
素材が分かっただけで、組み合わせの謎は解けないままだ。
進化途中で少しでも配合や構成を間違うと自爆しちゃうのだからな。
そしてだな、俺はずっと形態形成場の仮説をおしている。
超自然肉体改造能力？生物にはその生物特有の形態形成場があり、
内的なコミュニケーションをしていると仮定すれば、
先に示したミルクの上澄みの飲む鳥が急に増えた事含めて
全て説明できると思うのだが？
超自然肉体改造能力？なんか勘違いしてないか？
文章ちゃんと読んだのか？もしかして、
勝手に色眼鏡で超自然肉体改造能力とかいう自分の妄想を
俺の論だとすり替えている訳ではあるまいな。
※続く
86
不思議な名無しさん :2015年01月23日 18:11 ID:2ThPwPZ00
*
※続き
なぜその昆虫だけがその能力を持ち、他は無力な昆虫のままなのか？
寒い所に居る生き物は寒いなりに寒さに耐える様に適応するだろう。
暑い所に居る生き物は暑いなりに暑さに耐える様に適応するだろう。
君の質問はなぜ寒い所に居る生き物で「ものすごくあたたかくなる機能」を持った
生き物がいるのに、暑い所の生き物もその機能を持っていないのか？
って質問と同じぐらい意味不明だぞ。
その場の環境やその昆虫を襲う敵に合わせて適応するだろう。
逆に敵も何も居ない平和な場所で暮らす生き物に武器は必要か？
※72
【実はウマの進化過程の中間化石は綺麗に見つかってるんだよね】
逆になぜウマだけしか見つかってないんだ？不自然極まりないだろ。
化石になって人間に発見される事自体が相当レアって、
今まで化石の研究は何十年続けられて来たんだ？
その数在る化石の中で1つ2つ？
それがおかしいと思わないというのが疑問でならないな。
そしてそれだけの数見つからないのであれば、
そのウマの中間化石は、もしかしてもう絶滅したウマの種では無い別の動物類
という可能性もあるのでは？中間化石が他の化石と同様に数多く発見されているのなら
まだしも、それらが形態形成場を否定する決定的な証拠にはならないだろう。
87
不思議な名無しさん :2015年01月23日 18:11 ID:2ThPwPZ00
*
※続き
「ぼんやりとハエのシルエットに近い模様」はずっと説明している通り、
それらが何回も繰り返されて最終的に「鳥の糞にたかるハエ」になったとしていても、
その描写はありえないだろう。
色付きの紙くずをばらまいてドラえもんとのび太が生まれた様なものだ。
ぼんやりとハエのシルエットに近い模様になったのなら、
誰が見てもドラえもんとのび太だね。と理解できる範囲にはならないだろう。
それにその論だと1回模様が変わる度に実際にこの模様にした時に鳥の被害が
大きかったか小さかったか？というお試し期間が必要で、
かなり効率の悪い進化過程だと思うが。
そして、このAという模様だった場合の被害が大きかった小さかったか？
鳥にあまり襲われなかった。襲われた。
というデータは人間の様に言葉を持たない昆虫同士、
また距離の離れた遠くに居る昆虫同士、
どうやってデータ（情報）の交換ができたんだ？
また、自分の背中を見れない昆虫がなぜその様な描写をする視点があるのか？
という疑問も残るだろう。
※83
形態形成場でなら説明できるだろう？
もしかして君も勝手な色眼鏡で判断しているのか？
形態形成場というかなり現実的で実際の実験結果でちゃんと結果も残している
証拠を無視して【「神」という何でもアリの存在を仮定したらもう何の説明でもない】
という話しができるんだ？
なんでもかんでも神の存在だと言っていては
何も解決できないというのはごもっともだ。
88
不思議な名無しさん :2015年01月23日 23:29 ID:6aUdQ7rG0
*
※85
まだいたんだｗ
それだけ構造に詳しいのにカメムシと間違えちゃったの?
カメムシについておまえと同じ主張をおまえと同じ表現でしているサイトを見つけたんだが、もしかして間違った内容も含めて鵜呑みにしちゃったのかな?
ただでさえ化石が発見されることは稀なのに、その化石と現生種、または化石同士を結ぶ都合のいい中間化石が発見されることなんて遥かに少ないのは当たり前だろ。
それに、化石は不完全なものが多いから実は今知られている以上に中間化石は発見されているが、中間化石だと気付かれていないかもしれないな。
ミイデラゴミムシに関しては、自爆した奴は死んで子孫が残せなかったというだけで説明がついてしまう。
自爆しないよくできた構造の奴だけが生き残り子孫を残せたんだろうな。
おまえが何故か現実的だと思い込んでいる形態形成場ってどこにあるの？
どういう仕組みなの?
ブルーティットの話って事実なの?
非常によく似た話で「百匹目のサル」というものがあり、シンクロニシティの例として実しやかに語られるが、どうやら嘘っぱちだったらしい。
89
不思議な名無しさん :2015年01月23日 23:54 ID:6aUdQ7rG0
*
※87
相変わらずバカだねぇ。
おまえ他人のコメントちゃんと理解できてる?できてないよね？
最初はあまり似てないけど自然淘汰によって似てる奴だけが残ったって何人もが説明してるんだが。
「自然」によって選択されるんだから情報の交換だって必要ないんだよ。
効率が悪いのはその通りだ。
誰かが狙ってやってることではないんだから当たり前だな。
90
不思議な名無しさん :2015年01月24日 04:35 ID:5sv2iCa10
*
※88
残念ながら「百匹目のサル」の話しはその様な現象を目撃したという点までは事実だ。
それ意外の話しは肉付けされたと言われている。その百匹目のサル現象は多くの人が目撃している。
「その様な現象が確認された」までは事実。それ意外は嘘なので、
「嘘っぱち」と片付けられる話しではない。
よくできた構造の奴だけ生き残った？
その体の構造が複雑過ぎるが故に少しの狂いも許されない体に
中途半端な進化は考えられないという前提なので、
よくできた構造だけが生き残るというのは短絡的すぎる。
形態形成場の実験は他にもある。
--------
この理論を実証するために、次のような実験結果を例に挙げている。心理学者William McDougallは、ネズミを使い、タンクからいかに効率よく逃げられるかを試した。最初の世代のネズミは正しい抜け道を見つけるまでに２００近い間違いをおかしていたが、最後の世代になるとその数がわずか２０になっていたという。スコットランドで行われたこの実験は、その後オーストラリアに引き継がれ、科学者が全く同じ条件のもとでネズミを試した。すると、そこのネズミは、最初から前のネズミたちより遥かによい結果を出したという。
----
調べれば形態形成場について数々の実験がある。
テレビでの公開実験も行われたぐらいだ。
証拠としては充分過ぎるだろう。
逆に完全否定できる証拠が欲しいぐらいだ。
91
不思議な名無しさん :2015年01月24日 04:50 ID:5sv2iCa10
*
※89
【最初はあまり似てないけど自然淘汰によって似てる奴だけが残ったって何人もが説明してるんだが。】
この話し自体が不明な点が多々あり、おかしいという話しをしているのに、
またこの話しを持ち出すのか？
その論を肯定するのなら、私が話した疑問に解答してくれよ。
自然淘汰では不明な点が多過ぎるだろう。
その不明な点は完全に無視して自分の都合の良い意見を
無条件に信頼して【自然淘汰によって似てる奴だけが残ったって何人もが説明してるんだが】
と言えるという事に恐ろしさを感じる。
前にも例を出したが、
あなたは放射線が安全だとみんなが言えばその証拠が無くとも
受け入れるのか？あなたの常識を疑った方が良いだろう。
【「自然」によって選択されるんだから情報の交換だって必要ないんだよ。】
なんだ？ここに来て「自然」が選択した？
意味不明なんだが詳しく説明してくれ。
自然がどうやって選ぶんだ？神様論者か？
情報の交換が必要ない？その根拠は？
否定する割にはこちらが出している証拠や様々な実験の根拠よりも
明らかに薄すぎないか？
92
不思議な名無しさん :2015年01月24日 04:50 ID:5sv2iCa10
*
※続き
-----------
アリのコロニーでは、女王アリがその巣から空間的に離されても、働きアリたちによる巣作りは熱心に続けられ、アリの巣作りの計画が止まるということはない。
しかし、空間的に近くにいようが離れていようが、「女王アリが死んだ」場合には、巣のすべての働きアリたちの巣作りの活動が停止するのだ。働きアリたちは、女王アリが死んだ後は、自分たちがどのように動いていいのかわからなくなる。
これは、明らかに女王アリが働きアリ全体に、巣作りの計画に関しての「指令」を出していることを示唆している。
このことは、女王アリと働きアリたちの物理的な距離は関係ないことが実験で確かめられている。互いにかなり離れていて、お互いの存在の認識を確かめられないほどの距離でも、働きアリは「女王アリが生きている限り」その計画通りに行動する。
---------
こんな記事もあるそうだ。
物理的な距離は関係ない、けれど情報交換はしている訳だ。
情報交換は必要無い？意味が分からないぞ。
以下はたまたま見つけた文章だが、
あなたがたの心理はこちらに当てはまるだろう。
------
「マイノリティーからの訴え」がうるさく聞こえるのは、実際にうるさいからではなく、「視野に入っていない所から届く音」だからうるさく聞こえるのだ。拒絶反応を示すというのは、「そんだけ今までのそいつの視野がせまかったこと」という証左でしかない。
------
93
不思議な名無しさん :2015年01月24日 07:22 ID:.GtdF1Oi0
*
問題はどのくらいの世代で到達できたか？なんだよな。
普通に考えて体の体表面の色を変えるなんて突然変異レベルだが
昆虫のはそうレベルじゃない。
性質として予め持っている特殊能力と考えるのが自然だよ。
①親は子孫の外観に関与できる
②親の記憶（記録？）が子に引き継がれる
③断片的ではあるがテレパシーのように情報を共有できる
確率でこんなにも驚愕的な進化を遂げるとしたら世の中には
もっといろんな外観の生き物で溢れていると思うし、
それを定着させようとするとさらに大変。
94
不思議な名無しさん :2015年01月24日 11:10 ID:s.E0T.F40
*
※86
>逆になぜウマだけしか見つかってないんだ？不自然極まりないだろ。
化石として残るには死後遺骸が動物や微生物などによって食害・分解されない環境に
速やかに埋没しなきゃいけないのが基本だから
生物が暮らしてる環境によって化石になりやすい・なりにくい差が出てくるのは当然
さらに生物の体の構造・成分によってもまたその差が出てくるし
埋まっている化石が人間の目につくにはその地層が運良く地表に出てこないといけない
もう不確定要素だらけなんだよ
どの動物の中間化石が見つかるか見つからないかなんて運としか言い様がない
ところで形態形成場とかいう仮説では
中間化石が残る間もなく数世代で一気に進化したと主張するのかい？
95
不思議な名無しさん :2015年01月24日 11:35 ID:j9OKdyaJ0
*
「生命とは知覚するエネルギーフィールドなのだ」
ナワール・ファン・マトウス
96
不思議な名無しさん :2015年01月24日 11:55 ID:s.E0T.F40
*
あとこれはただの感想なんだけど
上のコメで福島原発を引き合いに出してたけど
それにしたって99.9％以上の論文・書籍で支持されてる説を本気で考えて調べて納得できないとしたら
どうかしてると思う（科学が未発達な時代ならまだしも）
97
不思議な名無しさん :2015年01月24日 12:22 ID:5sv2iCa10
*
※94
【ところで形態形成場とかいう仮説では
中間化石が残る間もなく数世代で一気に進化したと主張するのかい？】
その説が濃厚だと思う。というかその説の方が納得できる点が多々在る。
生物が生物同士共有しているエネルギーのフィールドがあり、
そこから必要な情報をダウンロードする様な感じだ。
進化するまでには一定の許容量に達する動機、生命の危機的状況、
もしくは理由が必要であり、そのエネルギーフィールドがその許容量に達すると
その生物にとって一番効率の良い形で1人1人の生き物に情報共有として
エネルギーが自動でダウンロードされる。
そして、生物含め物質は細かく見ていくと粒子である。
エネルギーフィールドもその粒子と同じ様な状態で存在しており、
昆虫含め粒子の情報を生物が読み取る事ができるとすれば、
客観視した絵柄の点も納得できる。
蛾とハエを粒子レベルに変換し、その変換した波の形状を
エネルギーフィールドそのものに情報転送していたのなら、
後はそのエネルギー(波)の形状に合わせて進化に必要な材料を送るだけだ。
生物独自の周波数に合わせた効率の良いダウンロードが行われる。
それが進化だと思っている。
各生物にはそれぞれ必ず「フィボナッチ数」が関係している様に、
それぞれの生き物はその黄金比が崩れない様な設定になっている。
そう考えればそのエネルギーフィールドがその生物独自の周波数や黄金比に合わせて
エネルギーをダウンロードした時点で自動的に進化に必要な形状ができあがる。
※95
その考えとも近い。
98
不思議な名無しさん :2015年01月24日 12:30 ID:5sv2iCa10
*
※96
【それにしたって99.9％以上の論文・書籍で支持されてる説を本気で考えて調べて納得できないとしたらどうかしてると思う】
あなたは地球の全てを把握しているのか？
99.9%というからには世の中の不思議に関する全てをあなたは理解しているのだろうな。
99.9%というのはあなたの主観でしかないし、
仮に99.9%は既存の知識が正しいとしよう。
けれど、その99.9%の知識の中に99.9%おかしな点が多々在るとすれば、
そのおかしな99.9%の部分はやはり無視できないだろう。
明らかにおかしな点があるのにも関わらず、
それに何の疑問も覚えず、既存の知識に依存しているのならば
思考停止といわざるおえない。
福島原発の例はかなり適切な例だろう。
あなたは99.9%の人達が放射線は安全だ！と主張すれば、
自分の中にある疑問点や不安、はたまた放射線で死んだ人達にも目を瞑って
かんたんに安全だという主張を受け入れるのだろう。
そして、放射線が安全では無いという証拠も次々と出て来ているのにも
関わらずあなたは「みんながそう言ってるんだから正解だ！」と
主張しているのと同じ事。
これを思考停止と言わずして何と言う。
科学が100%じゃない事ぐらいもうみんなが気付いている事だ。
あなたがたの固定観念には驚くばかりだ
99
不思議な名無しさん :2015年01月24日 12:37 ID:5sv2iCa10
*
※97
追記だ。
蛾とハエを粒子レベルに変換し、その変換した波の形状を
エネルギーフィールドそのものに情報転送していたのなら、
っと記載したが、正確には「蛾とハエの記憶情報を粒子レベルに変換し転送」
と言いたかった。
恐らくエネルギーフィールド特有の形があり、
生物が危機的状況に陥って種が少なくなってくると
エネルギーフィールドに歪みが発生する。
生物のホメオスタシス機能はそのエネルギーフィールドにも存在し、
エネルギーフィールドを元の形に戻そうと自動的に作用する。
私達の体が暑ければ汗を出すのと同じ機能だ。
そのホメオスタシスと先ほど言ったその生物独自の黄金比率、
エネルギーフィールドに送られた記憶情報、
それらを考慮すればかなり納得がいく。
死と同時に転送が行われるとすればこれもまた納得がいく。
100
不思議な名無しさん :2015年01月24日 13:58 ID:Wg8tSum.0
*
※90
おまえはどこまでが事実だと言ってるの?
最初のサルの行動が群れ全体に伝播したというのも、遠く離れた群れに伝播したというのも嘘っぱちだと判明してるようだが。
もしかして、何匹かのサルが見よう見まねで最初のサルと同じ行動を取った所までが事実?ｗ
そんなの形態形成場を持ち出すまでもなく現実的に起こりうるわ。
中途半端な進化は考えられないって前提が間違ってるかもしれないという発想はないの？
少しの狂いも許されないと言うが、生き物には個体差があるし、同一個体でも状況によって化学物質の混合量やガスの圧力が変わるはず。
そもそも、本当に少しの狂いも許されないならミイデラゴミムシのように発射角度を自在に操ることも許されないだろ。
つまり、実はおまえの主張と違って許容される誤差が存在し、その誤差の範囲内で漸進的に進化した可能性は否定できないわけだ。
101
不思議な名無しさん :2015年01月24日 14:23 ID:Wg8tSum.0
*
※91
だからどこが不明でどこがおかしいのか言えよ。
おまえの稚拙な疑問には大抵誰かが答えてると思うが、未回答の疑問ってどれだよ？
逆に聞きたいが、殆どの人が放射線が安全だとは言ってなくても、どっかの誰かが「放射線は安全なんですー。証拠は我々が独自に調査した結果ですー」って言われて受け入れちゃうの?
自分の頭を疑った方がいいよ。
「自然が選択した」ってのは「自然選択」そのものなんだが。。。
自然選択も理解せずに進化論を否定するっておかしくないか？
ちょっとおまえが理解している進化論の骨子を教えてくれ。
それによっておまえが何を誤解しているかわかるかもしれん。
102
不思議な名無しさん :2015年01月24日 14:49 ID:Wg8tSum.0
*
※92
おまえがそうやって引用してくるネタだが、内容的に面白いとは思うよ。
でも、それを「証拠だ！」と言って貼られるとうんざりする。
その証拠に信憑性はあるの？
散々偉そうなこと言ってたおまえが「実験で確かめられている」という話を鵜呑みにしたわけではないよな？
ちゃんと正しい方法で実験が行われた事を確認し、その結果を自分でも検証した結果、実験者と同様の見解に至ったってことでよいのかな？
視野を必要以上に広げていないのはその通りだ。
根拠もないマイノリティーの意見をマジョリティーと同等に扱うほど心は広くない。
進化論に疑問を持ち別の仮説を支持するのは勝手だが、他人にも支持してもらいたいならもっと信憑性のある根拠を示さないとダメなのはここのコメント欄を見ても明らかだ。
ましてや、進化論を全く知らない奴が進化論を否定してもねｗ
おまえは視野が狭い上に視力も悪いみたいだな。
103
不思議な名無しさん :2015年01月24日 15:22 ID:Wg8tSum.0
*
※99
都合の悪い質問は無視してるようだな。
ま、それぐらいのことができないとトンデモ仮説支持者にはなれんよなｗ
不都合でなければ誰でも思い至るであろう以下の疑問に答えてくれよ。
①形態形成場はどこにあるの？
②エネルギーフィールドはどこにあるの？
③ダウンロードの仕組みはどうなってるの？
④その生物にとって一番効率の良い形ってだれが判断してるの？
⑤シェルドレイクによるだまし絵の実験では、人間は進化したの?
「鵜呑みにしてるだけなんでわかりません」ってことなら答えなくていいです。
104
不思議な名無しさん :2015年01月24日 15:57 ID:j9OKdyaJ0
*
すべての無知とは、特定の理由のもとに特定の効果をうみだすための抑圧だ。
神智学大要より
105
不思議な名無しさん :2015年01月24日 16:08 ID:sjchUjUi0
*
超自然肉体改造能力って書いたものですー
しかし、だいたいあってると思うぞ。形態形成場でもなんでも似たようなもん
じゃないかあ。
結局それで生物の形態が変化するって言ってるんでしょ。
ひとつ思うのは、その形態形成場てのがホントにあるのなら、なんで学校で勉強とか
しなくちゃならないの？何の勉強もしなくてもパソコンすらすらいじったり、
英語がペラペラな人とかが数パーセントでもいたら、ああ、何らかの情報は
頭脳以外で共有されてるんだな、って思うけど
人がたくさん通る場所だったら、初めての場所でもなんとなく道がわかるとか、
そういうことでも現実にあったらその形態形成場というか全種族の情報データベース
みたいなものもあるかもね…と思うけど。
あと、いくつか挙げてくれた証拠ですけど、私も１００匹目のサルで
「こういうデマはよく広まる」ってことを学習したのであまり信じられないなぁ
ネズミの実験の話も、前のネズミの匂いのマークが残っていたとかそういう理由じゃないのかな。
そんで、別の国での実験で好成績、ってのは１００匹猿と同じく膨らんだデマだとか。
そういうことならあるかもなぁ、と思う。
アリの女王の話も、実際飼育した感じでは、アリは女王がいても不思議に飼育していると
無気力化してあまり働かなくなるし（子供の頃のことです。本にも書いてあったけど実際そうだった）
サムライアリの女王なんかはクロヤマアリの巣に侵入して女王を殺して乗っ取るじゃない。
でもクロヤマアリは普通に働き続けて奴隷化されるよね。これどうなってるの？
たぶんサムライアリが形態形成場を操ってニセ情報を流すとか
そういう仮説になるんだろうけど、そんなこともできるのならもう何でもアリじゃないかと。
106
不思議な名無しさん :2015年01月24日 16:08 ID:sjchUjUi0
*
あと、実際の動物のことからすると、例えば動物園のゴリラが繁殖しにくいのは
動物園で育ったゴリラはゴリラ同士の付き合い方が下手で、性行為とかがうまくできない
のが理由なんだけど（これはどこでもそう言われている普遍的事実です）
形態形成場なんてのがあったらこんなことは起こらないはず。
あと、その形態形成場仮説を使ってもやっぱりヘッピリムシの進化は説明できないと思う。
ゴミ虫の体内物質を組み合わせて発射機構を作る、ゴミ虫の脳では到底思いつけそうにない
こんな構造はどこから出てきたのか？集団の超知性体みたいなもの、つまり神様とか精霊みたいな
ものでも仮定しないと無理。
１０３の質問４番と同じですね。
結局、形態形成場ってのも一種の神様であって
現実の事象から導き出されたものというよりは、「こんなものがあったらいいな」
ぐらいの根拠しか感じられないと思うのです。
107
不思議な名無しさん :2015年01月24日 16:35 ID:5sv2iCa10
*
※100
なぜあなたは「百匹目の猿現象」だけにこだわっているのか。
この猿の話しだけで無くとも実験含めて他にもその様な同調現象は多く確認されているだろう。
仮に「百匹目の猿現象」は嘘だとしよう。しかし、他の同調現象については
どう説明するんだ？現実的に起こりうると？
【中途半端な進化は考えられないって前提が間違ってるかもしれないという発想はないの？】
それを言うのならばそれを示した証拠や実験等はないのか？
個体差は勿論あるがわたしたちの細胞遺伝子の配列、
含めて中途半端である方が断然に少ない。そもそも中途半端なら今こうして
文字を打ててないだろう。中途半端な進化は考えられないという説は、
少しの狂いも許されない眼の仕組みからも一目瞭然だと思うが。
※101
未回答の疑問については掲示板さかのぼってみてくれよ。
【どっかの誰かが「放射線は安全なんですー。証拠は我々が独自に調査した結果ですー」】
「独自に調査した結果で実際に多くの人が助かった実績がある」という説明まで入れないと
例えとしては不確実だ。実際に実験までしてその結果は出ているのだからな。
あなたも神様論者だと思ってしまったよ。すまんな。
神様論者を否定するつもりは無いが。できれば他の手法で考えて欲しいと
個人的に思う。
108
不思議な名無しさん :2015年01月24日 16:51 ID:5sv2iCa10
*
※102
【その証拠に信憑性はあるの？
散々偉そうなこと言ってたおまえが「実験で確かめられている」という話を鵜呑みにしたわけではないよな？】
世界中で数々の実験が行われ、科学者の元に立証されている。
公開実験も行われ、その結果もちゃんと出ている。
多くの証拠は出て来ているだろう。
あなたは何を呈示すれば信憑性があると判断するんだ？
充分信憑性はあるだろう。
【マイノリティーの意見をマジョリティーと同等に扱うほど心は広くない。
】
情動に左右されないでくれ。感情的に物事を見るのでは無くて
客観的に見る事が大事だろう。
※103
都合の悪い質問とはなんだ？
①〜④の質問には既に回答しているだろう。
ちゃんと文章見ていないのか？
それにまだ私の意見も確実では無い。
その可能性が高いという話しをしている。あくまでも仮説だからな。
その根拠となるデータも充分過ぎるほど呈示しているが。
否定しているあなた達は否定できる根拠は殆どないようだな。
感情的に批判する事しかしていないし、まるで地動説を初めて聞いて
迫害しようとする人達みたいだな。
ちなみにだ。
①どこにクオリアはあるのか？という質問と同じ様な愚問である
②形態形成場のこと
③形態形成場にホメオスタシスが働いているので、
生物の絶滅的な状況等により情報転送されなくなってきて
形態形成場自体に歪みが発生した場合、その歪みを補正する為に
自動的に次生まれる命には環境に適応できる情報が送り込まれる。
④人間は進化したの？何を言ってるんだあなたは。意味不明だ。騙し絵の結果で進化？訳が分からない。
109
不思議な名無しさん :2015年01月24日 17:01 ID:5sv2iCa10
*
※105
形態形成場そのものにホメオスタシスが働いているのなら、
形態形成場そのものも進化している事になる。我々1人1人の
データを読み込み、新しく生まれる命にそのデータを反映させて進化している。
だからこそ、1人1人の失敗や成功、色んな体験が必要。
【ネズミの実験の話も、前のネズミの匂いのマークが残っていたとかそういう理由じゃないのかな。】
そんな安直な発想で反証される様な内容を論文発表の際に見逃すのは不自然だと思う。
実験はそういった事も考慮して行われるはずだろう。これに関しては実験室に立ち会った
訳ではないので何も言えないが、確率は低いと思う。それにしても、鳥がミルクの上澄みを
飲む現象も同じく同調現象で、それに関して否定はできない。
【別の国での実験で好成績、ってのは１００匹猿と同じく膨らんだデマだとか。
そういうことならあるかもなぁ、と思う。】
ちゃんと実験して論文発表して、公開実験までした内容に関して
「デマの可能性がある」と言うのならば、もう何を言っても
自分の考え以外は聞き入れない人なのかな？と思ってしまう。
【アリは女王がいても不思議に飼育していると
無気力化してあまり働かなくなるし】
それだけでは、女王アリが死んですぐ働きアリの動きが止まる件について
何の説明にもなっていない。
【サムライアリが形態形成場を操ってニセ情報を流す】
可能性は否定できない。サムライアリを調べたら
形態形成場の事について詳しく分かる様になるのかもしれない。
110
不思議な名無しさん :2015年01月24日 17:06 ID:5sv2iCa10
*
※106
形態形成場も同じく進化している。個々の同種の生き物の体験をコピーして
進化に反映させているのなら充分有り得る。常に現在の環境に適応していく様に
しているのであれば、動物園のゴリラの体験が形態形成場に組み込まれている可能性もあるからだ。
その集団超知性の働きを仮に形態形成場としても良いのかもしれない。
形態形成場も進化しているのだから。
ただ一般的に言われている全知全能の神様では無く、
それらも変化し続けて成長しているという感じだろう。
ただ根拠としては濃厚だと思うぞ。
その方が説明がつくからな。
111
不思議な名無しさん :2015年01月24日 21:15 ID:s.E0T.F40
*
※97
数世代で進化が起こると主張するならそれが実際に観測されたことがないのはどうして？
自然淘汰によって起こる進化ならば数万年単位で起こる現象だから
人間が直接観測することは難しいと説明がつくけど・・・
※98
99.9％というのは「進化に関する学会による学術的見解のうちの99.9％」という意味だったんだが
予想だにしない斜め上の解釈をされてびっくりした
ちなみに99.9％というのは本を読んだり専門家の話を聞いたりした自分の経験の上で適当に言ってるから
もちろん主観でしかない数字なんだけど
実際あなたの主張を支持する専門家はむしろ0.1％よりずっと少ないんじゃないかと思うよ
>明らかにおかしな点があるのにも関わらず、
>それに何の疑問も覚えず、既存の知識に依存しているのならば
おかしな点というか未解明の部分はそりゃあ多々あろうが
だからといって「明らかに学説と矛盾するから学説が間違っている！」と決めつけるのは早計すぎる
それこそ生物学者や古生物学者はそれを十分承知しており
日夜研究して学説に照らし合わせそれらを一つ一つ解明し続けている
>そして、放射線が安全では無いという証拠も次々と出て来ているのにも
>関わらずあなたは「みんながそう言ってるんだから正解だ！」と
>主張しているのと同じ事。
そう言うならそろそろあなたの主張の証拠を示してくれ
自然選択説の矛盾点を突くだけでは形態形成場説を積極的に支持する証拠にはならないよ？
形態形成場説を支持する論文が学術雑誌に盛んに掲載されてるんだよね？
そのソースを提示してくれるだけでいいですよ
112
不思議な名無しさん :2015年01月25日 01:03 ID:axY.wCyu0
*
※107
だいぶメッキが剥がれてきたね。
トンデモ説を盲信する奴の特徴がはっきり出てきたｗ
おまえは百匹目のサルを事実だと言ったのに、それを根本から否定されると「何故百匹目のサルだけにこだわるのか」と言い出す。
論点ずらしはトンデモ野郎の特徴だな。
百匹目のサルは嘘だった。
同様にシンクロニシティの例とされるグリセリンの結晶も嘘だった。
となれば他の同調現象の話も嘘とは断定できないまでも信じるに値しないな。
件の蛾の模様なんかは実物のハエと比べると中途半端と言えそうだな。
進化が進めばよりそっくりになる可能性がある。
で、何を根拠に中途半端だと文字が打てないと言ってるんだ?
カメムシ()が論破されたから次は目かよｗ
同じことだよ。
俺は結構乱視入ってるんで目のいい人に比べてかなり歪んでると思うが、それでも目が爆発したりはしていない。
つまり、少しの狂いは許されるんだよ。
だったら漸進的な進化は不可能ではないだろう。
未回答のものがあると主張するくせに「どれ？」って聞かれると自分で探せってかｗ
苦し紛れに煙に巻こうとしてるようにしか見えん。
未回答のものがあると言いたいならどれが未回答なのか明示しろよ。
113
不思議な名無しさん :2015年01月25日 03:18 ID:axY.wCyu0
*
※108
どの科学者が実験結果を立証したの?
まさか実験した本人が「私の実験結果は信憑性がありまぁす！」とか言ったわけじゃないよね？
トンデモ説を主張する人はイカサマが非常に多いので、証拠は慎重に慎重を重ねて吟味しないといけない。
俺が※102で言ったのは
「根拠もないマイノリティーの意見をマジョリティーと同等に扱うほど心は広くない。」
おまえが引用したのが
「マイノリティーの意見をマジョリティーと同等に扱うほど心は広くない。」
どうしてトンデモ支持者は意図的に相手の発言を歪めるんだろうね?
創造論もID論も形態形成場もスパゲッティモンスターも等しく扱うほどの暇はないんだよ。
マイノリティーが主張を認めて欲しけりゃ信憑性のある証拠持って来いってこと。
不思議だが、質問と回答の対応付けで揉めるのもトンデモ支持者の特徴だな。
こちらの質問に明らかに答えていないのに「もう答えた」と言う。(でもどこで答えたかは示さない)
逆にこちらが質問に答えているはずなのに「まだ答えていない」と言う。(でもどの質問かは示さない)
因果関係が脳内でうまく結び付けられない障害でもあるのだろうか？
※88で俺は
「おまえが何故か現実的だと思い込んでいる形態形成場ってどこにあるの？」
と質問したが、それに対するレスである※90ではこの質問に回答していない。
これだけ明確に嘘を指摘されても白を切るのかね?
自分が根拠のないバカな発言をして叩かれているのに、それを地動説になぞらえて迫害と捉えるのもトンデモ支持者の特徴だな。
被害妄想もいい所だ。
続く
114
不思議な名無しさん :2015年01月25日 03:23 ID:axY.wCyu0
*
続き
＞①どこにクオリアはあるのか？という質問と同じ様な愚問である
クオリアは誰もが感覚的に認識している概念に名前を付けただけで、少なくとも概念として実在することは証明するまでもない。
一方、形態形成場とは一部の人間が勝手に持ち出してきた概念であって、誰もが感覚的に認識するものではないのだから実在の証明が必要だ。
＞③形態形成場にホメオスタシスが働いているので、
＞ 生物の絶滅的な状況等により情報転送されなくなってきて
＞ 形態形成場自体に歪みが発生した場合、その歪みを補正する為に
＞ 自動的に次生まれる命には環境に適応できる情報が送り込まれる。
もはやどこから突っ込んでいいかわからんレベルだが、形態形成場にホメオスタシスが働くのは何故?
転送されてきた情報によって場が歪むなら少しはわかるが、情報が転送されないと歪むってのはどういう理屈なの?
形態形成場の仕組みが詳しく説明されないからよくわからん。
環境に適応できる情報ってのは誰が選択してるの?
聞けば聞くほど神に相当する存在なしには成立しない理屈に見えるな。
＞④人間は進化したの？何を言ってるんだあなたは。意味不明だ。騙し絵の結果で進化？訳が分からない。
シェルドレイクによるだまし絵の公開実験を知らないなら調べてみろ。
おまえの主張からは、エネルギーフィールドからの情報のダウンロードが進化であると読み取れた。
だとすると、だまし絵の実験で明らかに正答率が上がったとされたのは、エネルギーフィールドから情報をダウンロードしたからであり、進化したということになるのではないのか?
あと、おまえは※91で自然淘汰の説明には不明点が多々あっておかしいと主張しているが、具体的な不明点の指摘がないな。
これも都合悪いから無視かな?
115
不思議な名無しさん :2015年01月29日 01:05 ID:4WeYZqY80
*
彼来なくなっちゃったね。。。
真偽のほどは別として、形態形成場の理論自体は興味あったんだが。
ま、「紙吹雪ばら撒いてたまたまガス噴射機構ができて、たまたま目ができた。これが進化論」とか言ってる奴にまともな説明を求めるのは無理か。
116
不思議な名無しさん :2015年02月01日 01:07 ID:psVHJ2ne0
*
色んな考えあっていいじゃないの、なんでお前らは他人の考え方に対して一々ケンカ腰なの？
リアルじゃおとなしい腰抜け共のくせにw
117
不思議な名無しさん :2015年02月03日 18:45 ID:kweTvjFL0
*
この世界に科学で解明できない謎などない、という考えは
お前を生み出し保護してくれた世界に対するひどい侮辱なのだ。
ナワール・ファン・マトウス
118
不思議な名無しさん :2015年02月22日 22:10 ID:euY7tHSm0
*
たまたまハエのの模様に似たやつが生存確率高かったからって意見を見るけど
絶対ハエに似たいという意思はあったと思う。
他のどうでもいい模様を見かけないのは全員食われちまったが理由なら食われ過ぎで絶滅してるだろうよ。
119
不思議な名無しさん :2015年02月25日 12:42 ID:1KgXyANR0
*
※118
進化しなかったら絶滅したかもな。
生存に不利な種族は絶滅するのが自然の摂理だからね。
120
不思議な名無しさん :2015年03月15日 14:31 ID:AAlXhvNe0
*
上から見たハエに似ているっていうのがすごいと思う
蛾がハエを上から見る機会ってそんなに無さそうなのに
121
不思議な名無しさん :2015年03月18日 09:19 ID:4OZh.X3h0
*
※120
ハエだって常に飛んでる訳じゃないし、止まったハエを上から見る機会なんていくらでもありそうだが。
それは置いといて、見る機会が多かったからといって進化には関係ないよ。
122
不思議な名無しさん :2015年03月30日 18:37 ID:RZfST6kz0
*
必然的な進化ならまだしも偶然だからなぁ…
こんなの神様が世界を創造したってのとあんま変わらないんじゃ…
これが通用するなら偶然神様が生まれて生物を作ったとかも通用しそう
123
不思議な名無しさん :2015年05月17日 19:43 ID:3svYyG3p0
*
偶然ちょっと似ちゃう
↓
あれ？生存確率が上がったぞ？
↓
偶然もっと似ちゃう
↓
あれあれ？たくさん仲間が増えちゃった
↑違うからｗｗぼけｗ
進化論勉強しろ
124
不思議な名無しさん :2015年06月25日 22:39 ID:g8f8eCI20
*
生物の姿が変わっていくことが進化ならば擬態にこそ秘密がある
125
不思議な名無しさん :2015年10月11日 17:36 ID:JVhkzBlk0
*
ここの書き込みで「たまたま」とか抜かしてるやつ馬鹿しかいないな
受け売りでドヤ顔してる奴しかいない
126
不思議な名無しさん :2015年11月02日 01:55 ID:pr.wBTyY0
*
鳥に狙われた際に、鳥の攻撃を本体でなく羽にずらす為だろうな。
他の蛾や魚やは虫類とかが目みたいな模様付けてるのと同じ。
127
不思議な名無しさん :2016年02月22日 15:56 ID:2TxNhVgB0
*
128
不思議な名無しさん :2016年02月22日 16:34 ID:2TxNhVgB0
*
129
不思議な名無しさん :2016年04月02日 22:07 ID:BNU6tj7d0
*
130
不思議な名無しさん :2016年04月16日 09:56 ID:98etazCB0
*
131
不思議な名無しさん :2016年04月25日 02:12 ID:LL7mvr9X0
*
とても熱くバトルしてるこのコメ欄で申し訳ないとは思うんだが…。
ここのコメ欄の5よ、同士はここにも居たからな！ハエもそうだがコレだって気になるもんな！
…ホント馬鹿で申し訳ないm(_ _)m
132
不思議な名無しさん :2016年04月28日 02:39 ID:o91ffoRe0
*
むしろ擬態してる生き物はどんな時に捕食されるのか正確なところが知りたい
じっとしていれば確かに食べられないのか
擬態度の低い種に比べて繁殖力は高いか否か
意外と天敵には意味を成してない人間向けの擬態があるんじゃないか
133
不思議な名無しさん :2016年06月12日 23:20 ID:2rRspStP0
*
白い蛾が、ハエの模様を翅に入れて、鳥の糞にたかるハエみたいに擬態したい！
って何世代、何万年思い続けたところで、白い蛾の卵から産まれるのは同じ白い蛾。
この人類が観察してきた数千年で、進化して絶滅を逃れた生物が１種でもいたか？
遺伝子ってものを最初にデザインした存在が必ず存在する。
134
不思議な名無しさん :2016年06月16日 14:08 ID:Mn6HRS0.0
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不思議な名無しさん :2016年06月20日 15:39 ID:xKg5GOcN0
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不思議な名無しさん :2016年08月05日 16:02 ID:he0H1bOp0
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人も、昨今のアイドルやらモデルやら芸能人なんてほとんど擬態するのが本業みたいなもんやない？
虫もそうかもしれないけど、生き物のもつ、数ある適応能力の内のひとつにあまり頼り過ぎちゃうと怖い。見ているのが。人も、スレ内の蛾の画像も。
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不思議な名無しさん :2016年08月09日 00:09 ID:FZYT7JXf0
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進化だ淘汰だ不思議じゃ無いて言い切る奴は本当頭悪いな。あくまで進化論が現在の正解であって事実かどうかはわからない。
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不思議な名無しさん :2016年08月20日 18:50 ID:UYaAbQPC0
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じゃあさ、この翅の糞に見える部分を人間が上手くぼかして無いことにしてさ、ハエのみにした場合、普段ハエを捕食してる鳥から攻撃されるのかな？人間脳だけじゃなく鳥脳からもハエと認識されるデザインなのかね？？
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不思議な名無しさん :2016年08月21日 13:18 ID:8FnfwQ1.0
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これが進化論ドャァ
って言い切ってるけどそれはそれで頭硬い気がするな。どっかの研究機関が生み出してる人工生物の可能性もあるやろ。
羽根に柄があるやつは印刷してるかもしれん。
あと猫は知らんが犬は色見えるぞ
テレビで実験してた。ただ色弱の人みたいに見える色が少ないだけ
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不思議な名無しさん :2016年08月21日 20:00 ID:ea1pC7GE0
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メンゴメンゴ、これ暇だから俺が落書きしたやつだわ
間に受けちゃだめだゾ
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不思議な名無しさん :2016年08月22日 01:32 ID:TBUVKFdF0
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進化論という概念の骨子を把握した上でなお、「フシギだから有り得ない」って言ってる人々は、本当に詐欺とかに騙されないように気をつけた方がいいぞ。
まあ煽りなしで言えば、「偶然」の母数の単位をきちんと把握した方がいい。
「フツー」に考えたら確かに有り得ないと思えるしそれは科学者だって皆同感だけど、まさに気の遠くなるような天文学的な試行回数なわけで。
あと「突然変異」への理解が足りない人がいるのも心配になった。面白いからぜひもう一度勉強すべき。
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不思議な名無しさん :2016年09月15日 01:37 ID:rXLMUkmH0
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※141が言いたいことを言ってた。
たった一匹の蛾が生んだ卵のなかから突然こんな模様の蛾が生まれたわけじゃないんだよ。
最初は腹付近の羽の茶色いものが出始め、次第に羽の両脇に赤い模様ができたものが生き残りやすくなったとか。
何億世代もしくはそれ以上の世代の繰り返しの中で次第に今の模様に近いものが残ったんじゃないの。
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不思議な名無しさん :2016年11月21日 01:07 ID:yHxB9tTy0
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不思議な名無しさん :2016年12月16日 23:16 ID:oIMiW2p10
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物理学やってた友人が、見えるもの見えないもの含めて、この世界の完璧すぎるデザインを知る度に、創造主なる神の実在を信じざるを得なくなると言っていたな。
進化論に当てはめようとするとこじつけだらけで虚しくなる
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不思議な名無しさん :2017年03月15日 15:15 ID:DP0al..T0
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不思議な名無しさん :2017年05月21日 13:24 ID:G9hQ3CJk0
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147
不思議な名無しさん :2017年09月11日 22:21 ID:hwssONQO0
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ずっとこの進化は不思議だったけど、俺の中で答えは見つかった！
おそらく、蛾を好んで補食するような小型の鳥類にはこの蛾が猛禽類のような大型の鳥類のフンに見えるんだと思う。
小型の鳥類は大型の鳥のナワバリから速く離れたいと思うし、二度と近づかないよう警戒するので、結果的にこの蛾の生存率が少しだけ上がる。
そうして進化していったんだと思う。
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不思議の名無しさん :2018年02月11日 17:02 ID:inUfRhj80
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途中ぐらいまでしか読んでないのでもう出ていたらすみません。
何だかこの蛾がこのように進化した理由を論理的に納得できない人もいるみたいなのでいくつか考えられる可能性を書いておきます。論点などがずれていたらすみません。
１：蝶などの小さい目玉模様と同じく、鳥に蠅模様を襲わせて本体は逃げるためより蠅に似た模様の個体が生き残った
２：蠅の方が素早いため、あまり蠅を襲わない鳥に対する擬態
自分としては恐らく１ではないかと思うのですが、まったく別の理由だったり色々な理由が組み合わさった可能性も大いにあり得ると思います。個人的には147さんの仮説もとても面白いと思います。
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不思議な名無しさん :2018年02月12日 02:19 ID:8ZGi36Y60
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自分が食われるにしても羽だけならダメージが低いから、羽に他の虫の模様付けてんのかも
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不思議な名無しさん :2018年02月25日 23:05 ID:szmygvC90
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「偶然」で片付けるのが正しいかどうかは、「偶然この模様に近づく確率」×世代交代に関わった個体数みたいな期待値を計算しないとなんとも…(´･Д･)」
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不思議な名無しさん :2018年03月27日 05:41 ID:cxQcWnJ20
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淘汰圧とか創発の凄まじさよ
ハエの足まで再現しはじめているんだからな
遺伝子コードが望めばシンプルな図形くらいやってのける
そのうち人間の作ったデザインも模倣しはじめる
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不思議な名無しさん :2018年05月21日 12:02 ID:zXUiteH90
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不思議な名無しさん :2018年08月26日 14:49 ID:MKQ1ikOu0
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一種の珍しい蛾だけでこのような無様で見苦しい争いを生み出せる人間どもがいる方が奇跡では無いだろうか
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不思議な名無しさん :2018年08月28日 00:52 ID:xu56nQMk0
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ゾウだって人間による象牙目的の狩猟対象にならないように象牙が小さくなってきた(そういった個体が見逃され世代交代していくから)個体がいるそうじゃん
ましてや弱肉強食適者生存全開の昆虫界なんてすぐこんなデザインの個体が超速い世代交代の中で自然淘汰を生き抜いてくるのは当然じゃん
もっと世界を学べよ
