6: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 04:36:45.21 ID:DPbdr18Ga.net
石仮面スレ
4: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 04:34:48.07 ID:F7ySQq9Td.net
Dio?
7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 04:38:10.40 ID:4P8YoAEv0.net
まず不老不死ってのの最初のイメージは
うん、DIOみたいな感じだった
なんかこう、撃たれても死なないし病にも倒れないような物理的なもの
でも考えれば壊れない物体はないように明らかに無理だ
8: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 04:43:07.56 ID:4P8YoAEv0.net
壊れてしまうならば何度でも蘇らせればよい
その次に上がった考えは自分を生き返らせること
もしくはコピーをつくるなりすること
だがここが問題になる
それって自分なの？
9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 04:51:13.87 ID:4P8YoAEv0.net
自分の複製は自分なのか？
そんな感じのことを数十年前に考えてる人がいた
ドナルド・デイヴィッドソンが提唱した
スワンプマンの思考実験
ある男が沼へ出かけていた。不運にも男は雷に打たれて死んでしまう。だが偶然にも沼に落ちた雷が不思議な化学反応を起こし、死ぬ直前の男と原子レベルで同じ物体を生み出した。
この新しい男(スワンプマン)は男と脳の状態まで同じなので記憶や思考も同じである。そうしてスワンプマンは家へ帰り家族と話し、本の続きを読み、職場へと出勤していく。
スワンプマンは最初の
男と同一人物なのか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/スワンプマン
10: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 05:01:47.76 ID:4P8YoAEv0.net
このスワンプマンのようなことを繰り返せば不老不死かもしれない
だけど本当に不老不死なんだろうか
原子レベルで同じというんだから自分かもしれない
考えれば(次の瞬間の自分)は(今の自分)と分子構造が違う
さらに数ヶ月や数年もすれば構成している原子は全て入れ替わっている
次の瞬間の自分よりスワンプマンは自分といえるのかもしれない
11: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 05:10:07.36 ID:4P8YoAEv0.net
スワンプマンの話を一旦おけば
『記憶説』なんてのもある
ジョン・ロックやライプニッツとかが支持したもので
記憶が同一であれば同一人物だというもの
これに従えば、自分が記憶を全て失えば死んだということになるし
コンピュータなんかに記憶を全てインストールできたらそれも自分になる
記憶を他人に植え付けるなんてのができたらその人も自分になる
ますます自分がわからなくなる
15: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 05:18:35.95 ID:4P8YoAEv0.net
記憶説に対して身体説ももちろんある
ウリィアムズって人は記憶説に対して
体の物理的連続性が同一人物かどうかを決めると主張した
じゃあ偶然にも自分の体の細胞や脳の構造が年月をかけて誰かＢさんと全く同じになったら私は何なんだろうか
14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 05:16:23.63 ID:G0STmQ+90.net
自分なんて解明しようがない
もっと医学が進歩して
自分を右半身と左半身に切り分けて新しい細胞で修復して
その時に自分が右と左どちらにいるのか？
それが分かるのは自分だけで、しかも目の前のダレカは「俺だ！こっちが自分の宿る肉体だったんだ！」とまるで自分のように振る舞う
他人には判別できない
19: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 05:29:11.14 ID:4P8YoAEv0.net
>>14
それに近いことも言おうと思ってた
こんなことを考えている時に見つけて大きなショックを受けた話があって
分離脳のお話
右脳と左脳を繋ぐ脳梁を切断して孤立した状態にする。
この人に目隠しをさせて、右脳が支配する方の手で近くにあるものを取ってもらう。
取ってもらったらどんなものを触ってみるか聞いてみる。すると何も触ってないとその人は言う。
こうなる理由は言語を支配する言語野が左脳にあるから。
この実験は左脳と右脳が全く情報を共有できてないことを示している。
つまり人の意識や主観は脳を切ればそれだけ分裂する。
21: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 05:33:27.26 ID:32XUL0HQ0.net
だいぶ哲学的な話なんだな
『中国語の部屋』とか『水槽の脳』とか『世界5分前』とか『哲学ゾンビ』とか『クオリア』とか『イデア』の話したら
喜ぶ感じ？もう全部知ってる感じ？
24: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 05:38:12.95 ID:4P8YoAEv0.net
>>21
もう全部知ってる感じというかその辺がこういう思考実験を知る切り口になったというか
そっちも興味もってくれてるようなら嬉しい
23: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 05:36:55.34 ID:kNaoPRhF0.net
神と一緒で他の存在に気づいて(信じて)貰えるから人格ってものが確立するんじゃね？
ただ人格は元から中途半端なことが多いしなかなか良案が思いつかないOrz
25: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 05:41:11.66 ID:4P8YoAEv0.net
分離脳から発展してパーフィットって人は
どちらかの脳を誰かに移植してどちらも生存させたらどっちが私でしょう？
なんて思考実験もしてる
こうなってくるともう完全に自分が迷子になる
もう自分が死んでも隣のおっさんが生きていれば不老不死なんじゃないかというレベル
26: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 05:41:13.47 ID:qVhpbY6c0.net
27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 05:44:38.84 ID:4P8YoAEv0.net
30: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 05:52:55.72 ID:qVhpbY6c0.net
31: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 05:56:37.79 ID:4P8YoAEv0.net
33: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 06:07:39.29 ID:4P8YoAEv0.net
俺の死は隣にいたおっさんからしたら単なる出来事に過ぎないかもしれないが
俺にとってそれは世界の終りである
自分か否かを決めるのに重要なのはこんな感じの主観体験だと俺は思う
話を戻して例えば自分がスワンプマンのようなことをされる場合を考えて見て欲しい
明らかに死だと思う
いくら自分と原子レベルで同じ物体ができるといっても自分は死んでしまう
そしてスワンプマンの目を通して世界を見ることはできない
コンピュータに記憶をインストールする場合も同じ
コンピュータを通してその世界で思考することはできない
一人称として、俺の視点からして、主観的体験からして、俺は死んでしまう
死はいろんな定義ができると思うけれど
俺はこの主観的体験が途切れることだと思う
35: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 06:15:15.68 ID:4P8YoAEv0.net
つまり俺の主観的体験が途切れることがなければ
ずーっと世界を見ることができれば俺の視点から見て俺は不老不死だと思う
今度はその主観を保ち続ける方法を探すことになるんだが
ここで根拠の薄い推論のようなことを用いなければいけないことを断っておく
28: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 05:44:56.72 ID:QJF8uTCx0.net
劣化しない体
完全に劣化しないのは無理だろうけど、少しでも劣化を遅らせられる物質とかないんかね
32: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 06:04:41.94 ID:qVhpbY6c0.net
ドラえもんの道具の半分こ刀とかいう分割問題
半分こ刀（はんぶんことう）は、「半分の半分のまた半分」（てんとう虫コミックス42巻に収録）に登場する。
この刀で物を両断すると、形は元のままで大きさが半分の2つの物になる。
どんな物でも、大きさは小さくなるものの2つに増やすことができる。
人間を斬ることもでき、2人となった人間がそれぞれ行動できる。
半分こ刀で自分を斬って2人になった場合は、半分となった2人それぞれが半分となった半分こ刀を持っている状態となる。
34: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 06:11:21.60 ID:qVhpbY6c0.net
819 ：本当にあった怖い名無し：2010/12/09(木) 22:18:52 ID:36Ytf4gL0
老人「本当にこれで若返れるのか？」
男「えぇ。我社の開発したこの機械は『あなたの細胞から全盛期だった若い体を生成し、
あなたの今の記憶を入れることで『記憶はそのままに体だけは若返ることができます」
老人「そうか…。お願いするよ」
そして老人はベッドに寝かせられシートが被せられた。
それから数時間。
老人（遅いなぁ…いつになったら始まるんだ？）
男「お待たせしました」
若い男「ありがとうございます。こんなに上手くいくとは…ところで『この古い体はどうするんですか？」
男「こちらで処分いたしますよ。またのご利用お待ちしております」
そう言うと男は『ベッドを焼却施設まで運んで行った。
老人（おぉ。前の誰かは若返りに成功したようだな。それにしても『やっと俺の順番か…）
若い男「ありがとうございます」
36: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 06:19:29.02 ID:4P8YoAEv0.net
>>34
それは他者から見たら不老不死だが
その老人当人から見たら不老不死でも何でもない、ただの死
元の当人の主観的体験は途切れてしまう
だから単なる見せかけの不老不死
どこで見たやつか忘れたけどこんなこと思ったよ
37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 06:26:35.81 ID:G0STmQ+90.net
自分が死んだら主観がパラレルワールドの"生きている自分"にシフトするかもしれない(記憶はもちろんシフト先のものが適用される)
だから死ぬかと思った経験があっても"何だかんだで死ななかった"
この"何だかんだで死なない"時間は永遠に続くのかもしれない
ある日自分は交通事故で命を落とし、重い病で息を引き取り、原因不明の心不全で死に、
100歳まで生きて大往生し、"140歳まで生きた奇跡の人"として生涯を終え、
"科学の進歩により910歳まで生きた普通の人"として人生の幕を降ろし、その後末長く生きてゆきましたとさ
39: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 06:37:10.22 ID:4P8YoAEv0.net
>>37
輪廻転生もよく考えられることだよね
しかも独我転生観、偏在転生観、穴だらけ偏在転生観と色々ある
もはや自分は全世界かもしれない、シュレディンガーもこんなこと主張してたから面白い
38: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 06:30:39.29 ID:4P8YoAEv0.net
分離脳の話にもどる
脳を壊せば自分の意識は消える
脳を二つに切れば意識は二つになる
では分離脳をなんとか融合して一つに戻せたら？
行われたことがないので憶測にすぎないが
意識は、主観的体験は一つになるはず
脳と脳のあいだでのテレパシーとかそういう次元じゃなくて
意識自体が融合すると思う
勘のいい人はもうわかるかもしれないが
不老不死とはこの脳融合を繰り返して自分の主観的体験を保ち続ければいける！
まるで吸血鬼が血を奪い媒介するように、脳を媒介として住み続ける
41: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 06:47:15.03 ID:4P8YoAEv0.net
そもそも人間の体が常に新しい物質に入れ替わっているように
僕らの脳を含めた体っていうのは物質よりかシステム、観念的なものに近い
つまり僕らは現象、体や脳で起こっている現象と言ってもいい
コンピューターではなくコンピューター上で計算され実行されているプログラムのように
溶質が溶媒のなかに溶けているように
僕らの主観的体験は僕らの脳という思考媒体の上で実行されている現象という感じ
そして重要なのはその主観的体験がずーっと継続されることだから
あらゆる思考媒体を移り住んででも長く居続ける
43: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 06:58:15.35 ID:4P8YoAEv0.net
そこで使うのがBMI(brain-machine-interface)
脳と機械を繋げるもので最近研究が著しい
さらには機械を仲介するものの脳と脳を繋げるものすら考えられている
ネズミの脳をネットを経由して接続するなんてのが数年前にあったりしてる
http://www.afpbb.com/articles/-/2931636?pid=10369092
複数の頭脳をつなぎ合わせて「スーパー脳」を創造する試みとして、遠く離れた北米と南米の実験室にいるラットの脳を電極でつなぎ、片方のラットが覚えたことを別のラットに伝えることに成功したという。
これらは単なるテレパシーないし脳間通信という枠を超えて意識が融合する
これを使って違う媒体へとﾟ移り住む"ことを続ければほとんど不老不死じゃないのかな
40: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 06:42:56.29 ID:Qr2DSpPm0.net
好きなだけ気になった事を考えて時間を潰してれば先人と同じ死に到れるって簡単な世界
偉人だろうが聖人だろうが死んできた世界なんだから何したっていいけど最後は同じ
42: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 06:57:36.62 ID:32XUL0HQ0.net
人間が食って取り込んで新しく入れて排泄して出してってやって意識が持続してるなら
どっかで「意識を途切れさせずに脳を切り張りできる」境界線が必ずあるんだよなぁ
46: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 07:04:58.72 ID:4P8YoAEv0.net
>>42
代謝回転という面から見ればテセウスの船みたいに考えて、物質よりかシステムとして考えられる
意識の境界問題の面から見れば分離脳の話を持ち出して、神経がアクセスしてシステムを構築できる範囲が意識の境界といえる
44: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 07:00:39.00 ID:fiPggElg0.net
現代医学で可能性すら見出せてない領域の妄想をしてどうするんだ
まず肉体が老いるんだから脳だけで人格を保ったまま生きながらえる技術を人類が確立しなくちゃいけない
究極的にはこのような形でいいわけだ↓
仮にこういう長寿医療法が開発されたとしても人権問題やら安全性の検証で一般に普及するまでに何十年も掛かるだろうし
億万長者しか施術できないような法外な値段になるだろうな
戦争も起こるだろうし脳の培養施設を狙ったテロ攻撃も頻発するだろう
それに何か特殊な溶液で脳寿命を延ばせたとしてもいずれ必ず替えの効かない部分の寿命は来る・・・
まぁ今現在地球上に存在してる哺乳類が生きてる内には絶対に確率できないだろう全員確実に死ぬ
もっと現実的に栄養学とか肉体を若く保つための運動方法とか学んだ方がいいと思うぞ
50: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 07:36:01.46 ID:4P8YoAEv0.net
45: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 07:01:48.53 ID:5UawVuPc0.net
移り住んだあと抜け殻のはずの自分が喋りだして自己主張し始めるよ
48: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 07:24:17.66 ID:4P8YoAEv0.net
>>45
あくまで脳を融合したままにしていれば
その抜け殻と新しい宿主は、AさんとBさんは意識も一つだし思考も一つだよ
とてつもなく混乱状態にあるかもしれないけれど
47: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/01/20(火) 07:21:17.52 ID:4P8YoAEv0.net
このスレを立てたのは哲学チックな部分を考えて欲しい面もあるけど
最近増えてきた技術特異点論者にも自己同一性とかをよく考えて欲しかったんだよ
今までの人類の発展から見た収穫加速の法則的に、この発展が指数関数の特異点(技術的特異点)に差し掛かる頃が2045年といわれてる
量子コンピュータだのニューロコンピュータだの人の脳がコンピュータで再現できるとかいわれてるけれど
人の脳をアップロードとかそんな程度で人は不死とは言わないと思うし
量子コンピュータによる神のような存在との同一化とか聞くけど、分離脳などから、それぞれの思想があるのに意識レベルで一つに融合してしまうってどういうことだとか
自分も特異点は歓迎だけどよく考えて欲しいと思った
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引用元: ・不老不死を追い求めてきた俺に語らせて欲しい
