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人生は決定されてる、そこに自由意思はない

2015年01月24日:22:30

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コメント( 80 )

人生は決定されてる、そこに自由意思はない


1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:17:23.67 ID:QUN2kjVP0
物を落とせば下に落ちる・・・物理法則

お前らの脳みそ・・・化学反応の結果=自由意思なんてものはない

世の中の化学反応の結果は物理法則で決まってる
つまり、そこに自由意思なんてものは存在しないから

おまらが、今このスレ見てるのは宇宙が始まってから決定されたもの
はたして自由意志は存在するのか?
http://world-fusigi.net/archives/7443374.html






2: シュリー博士 ◆kCT0TVZvVA 2013/01/18(金) 04:17:57.22 ID:xZg99UZP0
知ってた

4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:18:19.07 ID:9Qzriace0
と考えてる時期も私にもありました

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:18:37.62 ID:QUN2kjVP0
>>4
しかしそれが真実なんだよなぁ

8: 卵かけご飯 ◆pds3j2nEiM 2013/01/18(金) 04:19:37.22 ID:xQdeBjo60
未来は俺たちが切り開くものなんだ!!!

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:20:17.71 ID:QUN2kjVP0
>>8
切り開く未来すら決定されている

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:20:33.61 ID:U5r0PFgz0
エヴァレット解釈ですね
量子力学 多世界解釈 - 哲学的な何か、あと科学とか
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/tasekai1.html

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:23:52.27 ID:SWATfcrOP
過去も未来も決定されている
そう仮定した上で私達はどのように(定められた)行動をするべきだろうか

28: 卵かけご飯 ◆pds3j2nEiM 2013/01/18(金) 04:25:44.22 ID:xQdeBjo60
つまり俺がもし明日車に引かれることになってたらって考えると怖い

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:25:47.45 ID:J7tLiga90
自由意志があるかどうかは知らないけど
量子力学であらゆる事象にはランダム性が内包される事がわかってるから
宇宙が始まる時点で全てが決まってるってのは間違いじゃなかったっけ

31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:26:23.94 ID:9Qzriace0
>>29
最新ではその理論になりつつある

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:26:44.14 ID:QUN2kjVP0
>>29
量子力学におけるく確定性は、観測レベルでの問題であって
自由意思と決定論との問題ではない

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:27:17.28 ID:U5r0PFgz0
>>29
全体でみればランダムだけど、個別の世界としてみれば決定的だとする見方がある
エヴァレットの多世界解釈てググってみ

197: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 06:32:22.87 ID:Zn0aPahW0
>>29で終わってた

199: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 06:35:26.10 ID:QUN2kjVP0
>>197
そこで登場したのが確率的決定論ですよ

202: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 06:39:12.19 ID:Zn0aPahW0
>>199
確率的にランダム要素が絡んでくるんだから やっぱり生まれた時から決まってるわけではないってことだな

205: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 06:40:47.73 ID:QUN2kjVP0
>>202
そやね、未来は確率に支配されている。
自由意思は存在しない。
これが確率的決定論

157: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 05:39:01.29 ID:QUN2kjVP0
簡単に言えば
量子力学で否定されるのは因果的決定論
否定されないのは確率的決定論

そして確率的決定論においては自由意思は否定される

167: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 05:53:07.74 ID:JaGNU6O30
>>157
現状その考えが主流みたいだね
でも確率に支配されてるって考えたくないから、
物質以外の何かが意思に関与してると考えたい。

169: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 05:54:32.43 ID:7f3FdJtA0
>>167
そんなあなたにはこちらの宗教がオススメです

30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:26:03.90 ID:jKc8G3iP0
何でもかんでも科学で証明されちゃうなんて思っちゃって

37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:29:23.05 ID:kUcDzOwZ0
アメリカ南部のバイブルベルトなんかに多い科学的要素をとりこんだようにみせた予定説だな。

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:29:33.57 ID:30kZYEDb0
自由意志を信じるものはみな熱心な信者
薬物中毒
だがそれが人間だ
酔っ払ったほうが人生楽しい

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:31:09.32 ID:30kZYEDb0
無力を学習してもそれを越える何かがあるのが人間だ
だから人間は同じ過ちを繰り返せる

48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:32:55.10 ID:FL1ese5u0
前提がおかしよな
>>1的には決定論を覆すものが自由意志なんだろ?
そうでないなら、自由意志を定義すべきだと思うの

53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:35:22.55 ID:QUN2kjVP0
>>48
「何を思うか何を意志するか」これを自由意思とする
しかし、「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。

59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:37:10.06 ID:FL1ese5u0
>>53
それ引用なの?
お前の考えじゃなくて?

60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:37:53.61 ID:QUN2kjVP0
>>59
引用やね

54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:35:32.86 ID:3fknmOqB0
なんだそうなのか
じゃあ今の結果は俺に責任ねーんだな良かった

64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:38:40.71 ID:BcuxCByiO
>>54
よく天才って言われない?

55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:35:46.33 ID:PANYLGWv0
俺はミクロの世界を付き進めていくうちにどっかで心の動きと関連するものがあると思う
不安定な状態をただひたすら安定な方向へ持っていこうと力とかそういうものじゃないかと思ってる

58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:36:19.10 ID:9Qzriace0
物理的に考えればビックバンの時点で未来すべて決定というのが
単純な発想

63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:38:24.66 ID:JaGNU6O30
平行世界が恐ろしい数存在してるんじゃないの?
全ての選択分だけ世界があるとか
平行世界説について考えてたらヤバいことになった
http://world-fusigi.net/archives/7761324.html

65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:39:26.70 ID:9Qzriace0
>>63
がいいこといった

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:40:04.68 ID:QUN2kjVP0
>>63
並行世界が同じ物理法則であるなら、同じようにその世界では決定論が当てはめられる

逆に、そうでないなら決定論は否定されるだろうが、

少なくとも私たちの世界では関係ない

68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:40:52.73 ID:JaGNU6O30
>>67
いやいや、ミクロの世界は確率の世界だよ

76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:43:48.09 ID:QUN2kjVP0
例えば、並行世界① 並行世界②があったとする
その世界が今まで全て同じように動いていたとする

お前らがよく考える並行世界感だな。ミラーの世界みたいなところ

そこで、コップを右手で持つか左手で持つか、世界によって未来が変わるって言いたいんだろうが、
同じ物理法則の世界では、そこに自由意思は存在しないので、

脳みそが作られた過程が同じなら、右手で持つという決定された未来しかない

72: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:42:20.11 ID:FwLKN0wr0
そもそもこの世界って何?世界なんて本当はないんだよ

75: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:43:31.90 ID:FL1ese5u0
少なくともすべての物理法則を解明しないと言えたもんじゃないと思うんだが、こういうの
「私達は知ることはできませんが、この世の全てに神のご意志が行き渡っているのです」っていうのとどう違うの

77: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:44:14.38 ID:7f3FdJtA0
いや量子力学って結果は決まってるけど観測できないって話じゃなくて結果がどうなるか観測するまでわからないって話でしょ

つまり同じ条件で同じ実験をしてもその結果は確率的に分かれるから結局実験前に結果を確定的に予測することはできないわけだから物理法則で未来を確定することはできない

85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:50:31.30 ID:QUN2kjVP0
量子力学における不確定性は、
脳の化学反応における意思とは関係ないけどね

91: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:53:15.22 ID:7f3FdJtA0
>>85
まあ自由意志はともかく未来が物理法則によって完全に決定されているとまでいうわけではないということでおけ?

97: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:56:54.56 ID:QUN2kjVP0
>>91
観測できないという点では不確定性だが、結果としての事象は一つだから、決定はされている

125: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 05:11:39.93 ID:7f3FdJtA0
>>97
だから結果が決まってるけど観測できないわけではなくて観測するまでは結果が不確定だってのが量子力学の考え方でしょ

調べたところ現時点で観測が不可能なだけで実は未知の変数を内包していて予め観測される結果が決まってるという仮定も昔のベルとかいう学者が色々数学的な式も考えて提唱したみたいだけどアスペとかいう学者がベルの仮定が成り立たないことを証明したらしい
つまり結果は確定していない

95: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:55:39.56 ID:JaGNU6O30
脳みその中でも決定論ではなく確率でしょ
しかもすごい複雑だから、敏感でいろいろな結果が出る。
それだけ、並行世界ができる。

113: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 05:07:15.40 ID:TeQXV41N0
本人が私は自由だと思っていればどうあれ本当に自由と言えるのだよワトソン君

120: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 05:10:05.16 ID:TeQXV41N0
運命は決まっていてすべて化学反応 それでいて かつ 限りなく自由だ

142: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 05:24:04.22 ID:jUEHQFlIO
人生が決定していようがそれを知る術はないのだからあまり関係はない

144: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 05:24:40.52 ID:7f3FdJtA0
>>142
そんなことはみんなわかってる

146: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 05:28:03.94 ID:wj8XVP7O0
行動が自分の意志に従っていれば自由でしょ
自分の意志の背景に物理法則があろうと関係なし

151: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 05:32:01.68 ID:z2VxtCBG0
量子力学的に不確定であったとしても、確率的には決定的なわけで、その不確定性が直ちに自由意志につながるとは言えないのでは

153: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 05:33:31.23 ID:QUN2kjVP0
>>151
自由意思の否定はまだ残るけど
未来の不確定性は肯定されるってことね。

人間の自由意思は量子レベルの話じゃないから

152: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 05:33:12.47 ID:x87KT5dZ0
唯物論ってやつの話ですか

170: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 05:55:26.87 ID:Rut0cDpa0
ここで議論されてる自由意志って可能性って言い換えて差し支えある?

173: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 05:59:13.42 ID:QUN2kjVP0
>>170
脳は化学反応で動いている
その化学反応は物理法則で動いている。
確かに、物理法則は量子力学で不確定性がある
しかしそれも確率の問題であり、
そこに自由意思というものが入り込む余地はない

みたいな感じやね

174: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 06:01:18.37 ID:Rut0cDpa0
>>173
うん・・・可能性ではないってことね?
いまいち「自由意志」がなんなのかよくわからん

176: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 06:07:56.61 ID:z2VxtCBG0
>>174
人間には意識という主体があると言われているが、人間の行為はその主体が決定しているという考えがあり、その主体的意志を自由意志と呼ぶ
と俺は考える

179: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 06:14:58.25 ID:Rut0cDpa0
>>176
わかりやすいですありがとうございます

178: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 06:13:42.22 ID:zu1tzRsJ0
お前がまさに今書き込もうとしてる意思は自由ではないのかね?
つまりそういうことだ。

181: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 06:16:36.64 ID:J7tLiga90
未来を決めているのは
全知全能(全ての事物と全ての物理法則を知ってる)の神ではありませんでした
じゃあ人間の自由な知的営み(自由意思)か
いえ、サイコロ(確率)でした

って感じでおk?

183: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 06:19:09.56 ID:QUN2kjVP0
>>181
だいたいおk

189: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 06:22:21.32 ID:QUN2kjVP0
ゲームが、プログラムで決められてるからと言って、
楽しめないかは別だね。
楽しめばいいさ

206: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 06:41:36.82 ID:J7tLiga90
「決まっていない」と「主体的に選んでいる」は違うからな
決まっていなくても結局サイコロを振っているだけなら「主体的に選んでいる」とは言えない

207: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 06:42:31.11 ID:QUN2kjVP0
宗教者「しかし、その確率こそ神が選んだ意思である」

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/18(金) 04:30:03.72 ID:6Im6FtZp0
お前らってこういう事はやたらと詳しいよな

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コメント

1  不思議な名無しさん :2015年01月24日 22:43 ID:ihg9Xfak0*
俺がもし神なら数多ある法則なんて完璧に決めないね。

だって、面倒くさいもん。部品だけ作って、「後は勝手に反応しろ。」ってプログラム一つでいいし。ww
2  不思議な名無しさん :2015年01月24日 22:58 ID:iJInMYsn0*
こんな知識クソの役にも立たんわ
人様の為に働け
3  ckm-×××(闇) :2015年01月24日 23:03 ID:OBnwbpI30*
その先が良く解らないから、「原理」と言う言葉で括り思考停止している限り
今の最先端科学もまた不確定でしかない。


電波情報研究所
4  不思議な名無しさん :2015年01月24日 23:21 ID:nub3c9Xk0*
まぁ何でもいいけど、一つ言えることは、こういう考え方する奴の人生ってつまらないんだろうなと思う。
5  不思議な名無しさん :2015年01月24日 23:22 ID:dB78UTv10*
脳の構造もこの世のこともまだわかりきってないのに『自由意志は存在しない』とは断言できないと思ってます。というかそう信じたいだけだが…。そもそも人間が世界の全てを理解できるなんて思わないけど
6  不思議な名無しさん :2015年01月24日 23:34 ID:APXinh4a0*
この世界が人が言う物理法則だけに従ってるとは限らないから
というか世界がどこまで広がってるかも不明だし色々不明なんだよ
7  不思議な名無しさん :2015年01月24日 23:58 ID:flnPJVaN0*
その確率的な世界を収束させてるのが人の意志なんだよなあ
8  不思議な名無しさん :2015年01月25日 00:26 ID:Rzdnm6nz0*
超絶ホワイトに勤めててクビなるまで辞めねーwwwとかいってたのになぜか精神壊して退職してしまった俺にはありがたいスレ。
そっか決められていたんだねなら仕方ないと割りきれそうだ。
科学と宗教って表裏一体だよね。
9  不思議な名無しさん :2015年01月25日 01:27 ID:h7fLeSlC0*
しかし、これから先、人間がどうなるかは未だ謎だよな?存在論的決定論ならこれからどうなるか知っていなければ成立し得ないんじゃね?マルクスの歴史主義決定論の存在バージョンのようなつもりで、後付けの脳生理学を根拠に人間の運命までを決定できると思ってるなら・・・、素朴な唯物主義者の知ったかぶりだな。つまり、未来や未知の領域がある限り決定論はあくまで憶測の域を出ないよ。
10  不思議な名無しさん :2015年01月25日 01:37 ID:h7fLeSlC0*
9の続き。
だから自由意志と言うのは、開かれた未知の領域に向かって歩む、人間の自由な意志だよ。閉ざされた決定論的世界では後付された科学的唯物主義により自由な意志は否定される。

そういう決定論は「歴史主義」と言われているから、その批判を勉強してみれ。
11  不思議な名無しさん :2015年01月25日 01:44 ID:h7fLeSlC0*
10の続き。

つーか、知っててやってんのか!
12  不思議な名無しさん :2015年01月25日 01:56 ID:R5dCESdn0*
そう思うなら一人でそう思ってろって感じだな
一生その物理法則に支配されたガチガチの化学反応だけで出来てる機械みたいな脳みそに支配されてゴミみたいな一生を遂げるという幻想味苛まれ続けたまま生きてろこのロボットって感じ
お前が苦しむのは心底どうでもいいがその窮屈で不自由な思想を他人に押し付けんなよな
13  不思議な名無しさん :2015年01月25日 01:57 ID:5TmCI.7cO*
XXXコ! XXXコ!

こう書き込むのは決定されてたと思うと胸が熱くなるな
14  不思議な名無しさん :2015年01月25日 01:59 ID:h7fLeSlC0*
11の続き。

ああ、そうそう言い忘れ・・・。
「人生は」ってんだから「人間の」じゃ、ちょいずれていたな。人生なら社会国家的な影響が大だから、どんな社会制度が一番開かれているかってことで、文脈的に人間の存在論的な話というより、生活上の社会制度的な話だからさ、その意味での自由意志だよ。もちろん一番いいのってのは状況次第なんだろうけど、まぁ普通は「議会制民主主義」って答えるよな。つまり多様に開かれている制度が自由意志「度」が高いってわけさ。簡単だろ?
15  不思議な名無しさん :2015年01月25日 02:15 ID:WVkyO8qk0*
決定されてたら、もっとマシな人生歩んでたよ
16  不思議な名無しさん :2015年01月25日 02:16 ID:h7fLeSlC0*
14の続き。

「人生は決定されてる、そこに自由意思はない」

とすれば、恐らくその社会制度は、世襲制度を踏襲しながら、一部の政治組織の主張を宗教的に信じ切る独裁主義だろうな。科学を支配のために利用するのさ。科学って言っても、それをどう使うかの自覚次第だかんな。

「押し付けんな」というスレがあるけど、全くもってその通りだよ。
17  不思議な名無しさん :2015年01月25日 03:36 ID:Dz94otIK0*
行動においての結果論ではそれは正しいのかもしれないが
楽しもうとする思考は思い通りになってるよね。それは自由だと思うんだけども。
18  不思議な名無しさん :2015年01月25日 03:43 ID:iyJUR.1w0*
※14
ダメな方に決定されて辛いな

自由意志の有無っていうより自由意志の存在の可否によって結果に影響を与えないってやつ
道を右に行こうか左に行こうか自由意志があるように思える、でも実際に行き着く先は変わらない あの時努力すれば……努力したという事実は残るが結果は変わらない 或いは変わっててもその先の影響はない
19  不思議な名無しさん :2015年01月25日 05:47 ID:uy85JjCq0*
物を落とせば下に落ちる・・・物理法則

お前らの脳みそ・・・化学反応の結果

<追加> 物理法則の制限によって生物のサイズが決まる、化学反応によってDNAがあらゆる形に変化して物理によって淘汰される

世の中の化学反応の結果は物理法則で決まってる

<追加> しかしどのような生物(DNA)が環境に適しているのかは予め決まっているわけじゃなく、物理による取捨選択を受ける、物理(環境)によって除外されないように努力する、これが自由意志

<追加> しかし結局

おまらが、今このスレ見てるのは宇宙が始まってから決定されたもの

<追加> 決定しているからといってそこに自由意志があってはならないというわけではない
20  不思議な名無しさん :2015年01月25日 07:02 ID:h7fLeSlC0*
16の続き。

つまり、「後出しジャンケン」すれば「勝てる」論だよ、だからお前らに負けることはないってんだよ。

あたりめぇだろ。
21  不思議な名無しさん :2015年01月25日 07:16 ID:5C4S55UQ0*
まぁ自由意志があると思い込んで生きていたほうが楽しいのは事実

信じるか信じないかはあなた次第
22  不思議な名無しさん :2015年01月25日 07:23 ID:uy85JjCq0*
>>10
>>だから自由意志と言うのは、開かれた未知の領域に向かって歩む、人間の自由な意志だよ

この自由意志を物理法則によって阻まれるわけ。
結果からみて「自由意思はない」ということもできるのかもしれないけど、そうすると人間の行動は全てサイコロをなげて決めてるということになってしまうよ。
サイコロで決まるのはDNAの変異までにして、そこから先は別の要素で決まると考えなきゃ実際の人間社会と整合性が取れない。
23  不思議な名無しさん :2015年01月25日 07:39 ID:uy85JjCq0*
じゃあ別の要素ってなんだ?という話。
たぶん体格とか知能とか容姿なんじゃないかな。
はやく言えば個性なんだろうけど、それも元をたどれば物理法則に行き着くんじゃないだろうか。
例えば乳房は丸いし赤ちゃんも丸い、ということは水滴が丸まろうとする理屈と同じものかもしれない。
卵の形をした頭や顔にほとんどの人が美を見出すことと、鳥の産む卵の形が全く別な理由というのも考え難い。
自由意志があるとするなら、これら物理に根差した個性をもっている上で、個々人でそれを自覚しながら精一杯生きるということじゃない?
つまり利己的に生きるために自由意志があると。
美人に生まれたらお金持ちと結婚できる確率は高くなるし、そうすると将来苦労せずに済むかもしれない、ということを不美人に生まれた人は自覚して生きるわけだ。
不美人に生まれた人は苦労したくないから精一杯努力するのだろうけど、結局のところ物理法則に阻まれるというわけじゃないかな、やっぱり男女関係なくパートナーは美人の方がいいでしょ。
仮に不美人が美人と競争をして金持ちとの結婚をゲットしたなら、それこそが自由意志の働いた結果と言えるんじゃないだろうか?
24  不思議な名無しさん :2015年01月25日 07:49 ID:uy85JjCq0*
偉そうなこと書いてスマンけど、それでも美醜の感覚がどこから来るのかということは本当に謎だね。
生物に個性があることはぜんぶDNAの変異で説明できると思ってるけど、その個性に対して好き嫌いがある理由を説明するには人類進化の歴史?500万600万年程度ではとても時間が足りないんじゃないだろうかという気がしてしょーがない。
好き嫌いがあることを合理的に説明しようとするなら、まずDNAが変異できるだけの数の人間が過去に全て存在したと考えなきゃ説明がつかないんじゃないかという気がしてる。
25  不思議な名無しさん :2015年01月25日 07:55 ID:Iu1xblb40*
※2
社畜は死んどけ
お前には存在価値ないから
ちなみにお前は「人様」ではないぞ
ただの産業廃棄物だな
26  不思議な名無しさん :2015年01月25日 08:51 ID:s4EZohdOO*
パンドラの箱
まんまの話だな
27  不思議な名無しさん :2015年01月25日 09:00 ID:EyG9AqDa0*
意思をわざわざ「自由」で修飾する恣意に決定論者の
自己矛盾がみてとれる、気がいたします。

どれだけ言葉を尽くしても、なんだかデカルト的なオチしか
みえてこないのはわたしばかりなのだろうか。
28  不思議な名無しさん :2015年01月25日 09:19 ID:u9eogJO60*
結果は既に決まってる、ただその結果に向かう過程は未確定。
人生は自分の決めた課題をどう行動し満足いくまでやりきったかが一番重要。
29  不思議な名無しさん :2015年01月25日 10:01 ID:xruhh5230*
自由意志は無いんだよ、で止まってるから
そうですか(鼻ホジー
で終わってしまう。

だからお前らの行動は無意味とか
人生には全く意味が無いとか
なんか反論したくなるような主張しろよ。
30  不思議な名無しさん :2015年01月25日 12:50 ID:cZ9j1Tgu0*
誰一人観測できないならあってないようなものだし、そもそも何か変わる?これが事実だとして。

無気力に生きたい人には良い言い訳なのかも知れないけど、その時その時の取捨選択の積み重ねが未来へと繋がってると言うことは間違いないので、ひたすら「こう在りたい」という自分を追い続けるしかない。
31  不思議な名無しさん :2015年01月25日 13:07 ID:R5dCESdn0*
※29 同じ意味じゃねそれって 選択できない人生って無意味だろ
まぁ実際選択出来てるわけだから明らかに詭弁だと思うが
32  不思議な名無しさん :2015年01月25日 13:09 ID:wvmRbaOc0*
相も変わらずの「ラプラスの悪魔すげー」ネタですか。
とっくに否定された19世紀の古い世界観を
今頃新たに発見したと思ってる間抜け小僧ども戯れ言を
毎度毎度、取り上げる必要がどこにあるのか?
いい加減卒業してくれよ、管理人さん。
33  不思議な名無しさん :2015年01月25日 13:18 ID:buqSpZ7W0*
意識が脳の産物ってのがそもそもダウト
34  不思議な名無しさん :2015年01月25日 13:40 ID:l9paT3Em0*
バカじゃねーの、結果論ばっかじゃん
決まってんなら未来を語れよ
35  不思議な名無しさん :2015年01月25日 13:44 ID:.zo79l5h0*
途中まで読んだけど量子力学の「未来は確率的に決定されている」「ベルが『隠れた変数が存在するから確率ではなく決定されている』と言ったが誰かがそれを『否定する理論』を発表した。」
この『否定の理論』が嘘だと思う。
俺ら人間はこの宇宙を構成する物質のほんの数パーセント以下しか知らないし、宇宙の謎もほとんど解明出来てないくせに「隠れた変数が絶対ない」なんて現時点で証明出来る訳がない。
もしかしたら隠れた変数はどんなに科学が発展してもクオリア問題のように哲学的にもどうやっても解明出来ない問題かもしれないのに。
個人的には決定論か誰かの魂がバタフライ効果を起こせる非決定論かは分からないが確率的決定論ってのはありえないと思う。
36  不思議な名無しさん :2015年01月25日 13:52 ID:6eavEMG3O*
こんなもん誰だって一度は考えて通り過ぎる疑問だろ
まだぐずぐずしてんのかこの1は
37  不思議な名無しさん :2015年01月25日 14:15 ID:SruQq.1I0*
浅はか過ぎる考えだな
マッカリ・ゴーサーラのようだ
38  不思議な名無しさん :2015年01月25日 14:26 ID:.zo79l5h0*
仮に決定論だったとしても、全ての宇宙や次元、つまり森羅万象が始まった(というと語弊があるかもだが存在する)原因は何か大きな意志の力が最初に働いたからだろうな。
宗教的にはそれを神と呼ぶのだろうが。
それがなければ宇宙や森羅万象は最初から未来永劫何もない無のはず。
39  不思議な名無しさん :2015年01月25日 16:21 ID:izaUtQyv0*
物理学では自由意思を定義できていないって話じゃないのかなぁ?
物理法則で動いている世界に自由意思があるとすると、
力学の法則に従って動いていたはずのビリヤードボールが、自分の“意思”で
曲がったり速度を変えたりしていることになっちゃう。それは変だ。
(人間も物理法則で動いているだけの存在なら、仕組みが超複雑になっただけで
 本質的にはビリヤードボールと変わらない。)

しかし何故か人間には自分の意思で動いているという圧倒的な感覚がある。
これは単なる錯覚なのか?それとも物理法則とは違った何かがあるのか?
最大級の謎だと思う。
40  不思議な名無しさん :2015年01月25日 17:59 ID:uy85JjCq0*
とは言っても人間は物理法則があることを知ってしまっているから、本当に物理法則通りの動きしかできないかは?
人間が死につながるような苦痛を避ける選択をすることは物理的なことと無関係ではないと思うが、むしろ人間関係とか社会に働く力学から受ける影響のほうが遥かに大きいんでないかな。
物質と人間が違うところは法則があることを理解しているかいないか。
41  不思議な名無しさん :2015年01月25日 18:53 ID:m7RK0ITE0*
※39
自由意思っていう言葉が悪いんだな。誤解させてしまう。自由も意思も物理法則による人間の社会的な事柄にすぎない。
とにかくクオリアを受ける魂が物理法則を無視した現象を起こせない限り自由意思などないって事だよな。
それとも確率的決定論の話があったが、その確率と思ってたのが実は確率ではなく、自由意思こそがベルの言っていた「隠れた変数」?
42  不思議な名無しさん :2015年01月25日 19:16 ID:uy85JjCq0*
宝くじ1等連続してあたって10億円の預金が出来たらどうする?
仕事辞めてしまわない?
もう少し現実的な例で会社の業績が良くてボーナスがたっぷり出そうなとき。
あれ買おうかこれ買おうかとか、考えるよね。
そんなことまで物理法則に支配されてるとは思い難い。
とはいえどんなに小さなことでも一々理由があるのも事実。
脳内活動を完全に趣味レートできるようなコンピューターがあったら、もしかすると人の行動を100%予測できるかも出来ないかもしれないけど、どのみちその予測アルゴリズムが他の何かを説明するとも思えない。
ということは、なんだろう。
万物の理論なんてあり得るか?という素朴な疑問を持つに至るのだが、ただひとつ、あらゆること、万物に共通した性質というのはあるみたいだ。
43  不思議な名無しさん :2015年01月25日 19:46 ID:NYvAYX150*
31日までのtotoBIGは10億円だから
とりあえず預金10億増やすわノシ
44  不思議な名無しさん :2015年01月25日 20:17 ID:uy85JjCq0*
預金に10億円あってもまだ働いてる?
手取り20万とか30万なら仕事やめてしまっても問題ないんじゃ。
30万あったとしても3333か月分、年にして277年。
間違いなく辞めるだろw
45  不思議な名無しさん :2015年01月25日 21:48 ID:2eTFqqn30*
どうして、全ては物理法則によって決まるから自由意志はないのかを問題にしないのか。

全ては物理法則によって決まる、ということが、「自由意志」の定義に反するから。
我々は、「自由意志」が、全ては云々ということによって否定されることを前提にしてる。
もし、「自由意志」という語のそのような定義を持たない人がいれば、全ては云々だから自由意志はないんだよと説明しても、理解されないだろう。
そんな人が「本当に」いるかどうかは知らんし、「本当に」は問題にしない。

我々は、全ては云々だから自由意志はない、という前提を共有しているから、自由意志のあるなしを議論できる。
我々(区別の意味で)の言語では、全ては云々だから自由意志はないんだ。

そうではない「自由意志」(そうではない「本当」)を問題にできるのかは分からないし、そんなものがあるのかどうかも知らん。
たぶん、どこまでもできるけど、どこまでもでき(てい)ない。(だから、「本当に」は問題にしない)

今言えるのは、俺が言っていることが正しいのかは分からんし、それほど徹底的でもないし、意味論的だという批判は免れえないだろう、ということだけ。
ただ、既存の意味に乗っからなければ、何も語れないとは思う。
だから、どうして全ては云々だから自由意志はないのかは問題にならないんだろう。

46  不思議な名無しさん :2015年01月25日 23:13 ID:mK5z7ENy0*
果たして人間は過去の行動に責任を持てるのだろうか
47  不思議な名無しさん :2015年01月26日 02:22 ID:0X.jETwX0*
理想が抱けるなら自由意志はある。理想が抱けないなら自由意志はない。

決定論ならばこれから人間の、あるいは人の状態を予め示せなければ決定したとは言えないだろし、文明の発達過程が自然に成立したと思うなら歴史や権力政治を知らない者だ。それに必ずしも現在あるような文明でなければならない理由はない。近代が分岐点だった。

だから、未来が「分からない」限り、人は理想を抱く自由意思があるということ。
48  不思議な名無しさん :2015年01月26日 02:44 ID:SMW9L0oj0*
自由意志はない←だから何?
49  不思議な名無しさん :2015年01月26日 08:48 ID:O37iIfAJ0*
脳科学的な先行決定と、一般的な意味での自由意志がないことを混同しちゃってる、
中学生によくある言動

内容も、自分の勘違いの周囲への押し付け具合も完全に中二病だし、ガチ厨房だろこれ
逆に十台後半以降だったらドン引きだわ
50  不思議な名無しさん :2015年01月26日 10:26 ID:QIGyB6oa0*
どの意見も全くピンと来ないし、共感できない。
興味ないから自分では考えないけど、そもそも論点、着眼点からしてズレてる気がする
51  不思議な名無しさん :2015年01月26日 12:39 ID:nL.5cANK0*
みんなで今から首吊ってみようぜっ!
 どうなるかは初めから決まってるんだぜっ! スゴくない!?
52  不思議な名無しさん :2015年01月26日 15:18 ID:EXgHPE7U0*
正直この手のQはとりようによってやっぱり個で変わってくる。つまり一般化できない。では何故この話題が持ち上げられたか。言い訳作りのためだと思う。ほんといろんな人が考え方、言い回しをこねくり回して難しい感じにしちゃってるが、単に言い訳作りにしか聞こえない。たしかに人類(集団)は何らかの意志(DNA?)によって行動、選択は誘導されてるかもしれない。だけど自分(個)としては人生は選んでいると思うし、そう思った方が俺はスッキリする。
蟻一匹死んだところで全体は変わらん。
53  不思議な名無しさん :2015年01月26日 20:06 ID:StKBO8UB0*
思考能力があるかどうかで変わる。
人生が決定されてると知ったら人間なら絶望するか歓喜するか、いずれにしても何か思うものはあって行動に影響を与える。
それも含めて決まってるんだ、などと言い出したとしたらどこかでパラドックスが生じるだろうね。
54  不思議な名無しさん :2015年01月27日 19:02 ID:.ajCG7EgO*
レール引かれて生きて行くだけだ
55  不思議な名無しさん :2015年01月27日 19:03 ID:.ajCG7EgO*
今の人間関係も一生続かない、儚いな
56  不思議な名無しさん :2015年01月27日 19:04 ID:.ajCG7EgO*
思い出に変る、そしてしぬ
57  不思議な名無しさん :2015年01月27日 20:13 ID:zl2116vo0*
可能性は無限大
58  不思議な名無しさん :2015年01月28日 00:36 ID:URtWhCoD0*
知り合いに見える系の人物がいる。相手と会話していると、その会話や相談事に連なる近未来視が出来、それを連続的に繋げると終末まで見えるらしい。
その道筋は、その瞬間から紐付けて見れる連続なので、その瞬間においては絶対未来視らしい。
まぁ見える事をそのまま伝えても、あまり理が無いので、占いをすると言う補助的な行為のついでで相手に事象や今後を伝える方法を持っている。
でも自分では占い師では無くカウンセリングと言う形で接しているそうだ。
何度か長期間、相手に関わる形で会話をすると少しだけ未来視が変わる事があるらしいが、人の行動を大きく変えるほどの発言は、弊害があるようなので自分ではあまりしない様にしているらしい。
59  不思議な名無しさん :2015年01月31日 19:41 ID:iN.7KD8TO*
人類は最初から動かされてる
60  不思議な名無しさん :2015年02月01日 16:45 ID:MpY8W.n10*
我々は皆、自由であることを強いられている
61  不思議な名無しさん :2015年02月01日 16:55 ID:MpY8W.n10*
※51は自殺教唆罪だからコメ削除しないと管理人さんも逮捕されるよー
62  不思議な名無しさん :2015年02月02日 02:25 ID:BK.NMtON0*
なんかコメ欄見ると理解出来ていない人が多いみたいだけど
外的要因じゃなくて、意識・意志そのものが物理的法則に従ってるんだよ
意識・意志の実態は「神経細胞の化学反応・電気信号」のやりとりなの
化学反応なんだから、物理的に全くの同条件下なら全く同じ反応が返ってくる、ここまでは分かる?

で、仮に記憶の継続を伴わない、純粋な時間の巻き戻しが出来るとして
同じ人生をやり直した場合、様々な選択の場面で違う道を選ぶと思うか?
答えは「全く同じ」
それぞれの選択の場面で、前回と同じ脳内の物理的状況(シナプス接続、化学物質の量・勾配、etc.)ならば
意志が下す選択もまた全く同じになる。完全に同条件なのに化学反応の結果が変わる事は無いからね
つまり自由なように見えて、我々の意志が下す決断は一意的に決定されているんだよ
意志決定のメカニズムが、神経細胞の化学反応等の物理的法則に従っている以上は
真の意味での自由意志なんてものは、あくまで哲学上の空想に過ぎない


63  不思議な名無しさん :2015年02月03日 16:36 ID:zvTmYrmT0*
「真の意味での自由意志はない」かもしれないと知ることも決まってたわけだ。
そうするとどんなことでも試したくなるのが人間。
「決まってる以外」のことをやろうと色々なことを企てても、決まってる以外のことは決してやれないということだな。
目の前に二つのドアがある。
自分の意思でどっちをくぐるかを選べば、それが決定されていた選択というわけだし、サイコロを振って決めてみても全く同じ物理状態なら結果は決まってるといえるわけだ。
まあ、概念の話だから不確定性はいったん棚上げにするとしよう。
これらのことから何が言えるか。
どういう方法を取って選んだとしても、結局は選んだ選択肢が決められていた選択ということになる。
自由意志があることを主張するために、一旦決めた選択を取りやめて別の選択にする、これすらも決まっているというわけであって、ここから導かれる結論は決まっている選択以外は原理的に取りようがない、というわけですな?
64  不思議な名無しさん :2015年02月04日 12:34 ID:jgCLJOF6O*
ルールの中の自由
65  不思議な名無しさん :2015年02月04日 12:35 ID:jgCLJOF6O*
心の中の自由
66  不思議な名無しさん :2015年02月05日 23:32 ID:4vqwNvn40*
まず、「同じ」人生をやり直して「違う」選択ができるわけないだろ。アホか。
67  不思議な名無しさん :2015年02月06日 12:20 ID:.OYZ8xhi0*
その喩えを使うには「人生の設定」を開いて□「前の人生の記憶を保持する」のチェックボックスをオンにすべし。
68  不思議な名無しさん :2015年02月06日 18:29 ID:JljrjeV90*
誰が全く同じであることを確認するんだよ。
そもそも、記憶の継続を伴わず純粋に時間を巻き戻すのであれば、前回も全く同じも無いだろ。
69  不思議な名無しさん :2015年02月06日 19:19 ID:.OYZ8xhi0*
決まっている選択肢以外は原理的に取りようがないなら、人の判断とかいったものの背景には一貫した法則があることにならないか?
判断する過程にはいろいろな情動があったり記憶を引用したり、単純に好きか嫌いかなんて思考過程を経てとしても、それは物理法則にしたがう物質の運動と同じ話になる。
ここでこのことに対する違和感と、宙ぶらりんになってる不確定性を関連させることは無理だろうか?
70  不思議な名無しさん :2015年02月08日 09:15 ID:ELCUbEXy0*
概念上→全く同じ状況を想定できる

現実世界→必ず不確定性が発生する
71  不思議な名無しさん :2015年02月08日 14:10 ID:6kogD57V0*
我々は、同じ外形を持っているのであれば、同じ内容をも持っていると推測する。
全く同じ条件で何度も実験し、必ず全く同じ結果になるのであれば、そのような法則があると言われうる。
物理法則に従っているというのは、その内容のことではなく外形のことである。
全く同じ内容なのか、今物理法則と呼んでいるものが、過去物理法則と呼んでいたものと全く同じなのかは、外形上に何らの差異もないのであれば、それは無意味な問いだろう。
それを正気で疑うことはできない。
同じ外形を持っているのであれば、同じ内容をも持っていると結論付け「なければならない」。
全く同じ条件で何度も実験し、必ず全く同じ結果になるのに、そのような法則はないと言うのであれば、それを疑う者がそのような法則はないことを根拠付け「なければならない」。
これは、哲学的ゾンビにも言える。
自分が見ている赤と他人が見ている赤が同じ赤であるかは(色彩感覚の差異ではない。というのも、色彩感覚の差異も外形上の差異であろうから。色覚異常でもない)、その外形上何らの差異も見出せないのであれば、同じ赤と結論付け「なければならない」。

全ては物理法則によって決まる、つまり、全て物理法則によって説明できるのであれば、自由意志はないと言われうる(この点についての議論もあろうが、論点はそこではないから無視する)。
それでもまだ自由意志を主張するのであれば、自由意志があることを証明し「なければならない」。
不確定要素は、有効な反論ではないだろう。
なぜならば、もし仮に不確定要素があるとしても、その不確定要素が自由意志によるものであるのか、単なる見落としか、計算間違いか(もしくは、極端になると物理法則そのものの間違い)か、あるいは他の要素によるものかは確定されていないから。

72  不思議な名無しさん :2015年02月08日 15:07 ID:6kogD57V0*
不確定要素→不確定性
73  不思議な名無しさん :2015年02月12日 01:19 ID:C5uiOdht0*
人の思考は未来からの影響を受けてるかもしれない。
未来には二種類に分けるとするなら、それは経験的に知り得る未来と、そうでない未来になる。
経験的に知り得る未来が今に影響を与えるのは当然としても、経験的には知りえない未来が思考に関与している可能性が頭をよぎった。
そうすると人の思考は因果律の破たんしたものとなり、論理では解明できないものになる。
いわゆる人間原理の性質に関することかもしれない。
メモ帳にしてしまって申し訳ない忘れないうちに書いておきたかった。
74  不思議な名無しさん :2015年02月23日 21:10 ID:uKKhDl4SO*
現実に仕事持ってる人は決まったんだよ
75  不思議な名無しさん :2015年02月23日 21:10 ID:uKKhDl4SO*
決定されただろ
76  不思議な名無しさん :2015年02月24日 20:19 ID:8IijwHs.O*
25過ぎて解らなきゃ
77  不思議な名無しさん :2015年03月04日 12:15 ID:laujMXQoO*
お前ら
78  不思議な名無しさん :2015年03月27日 20:19 ID:mpvkXXmbO*
選択はしてるな
79  不思議な名無しさん :2015年03月29日 15:00 ID:M.wFGTTt0*
選択しているということを証明をすることができない。
自分の意思に反して首吊ってシねるなら、それらしい話はできるかもしれない。
でもしんでしまったら自分で証明を見ることができないのだ。
80  不思議な名無しさん :2016年06月08日 23:35 ID:BZeYZqCo0*
だから誰が偉いとかすごいも本当はないんだけどね。
エゴにどっぷり浸ってればそう思うけど

 
 
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