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量子の世界では「時間の逆流」が起こっている…未来を知ることで過去の状態が変化

2015年02月15日:14:15

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コメント( 85 )

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1: 野良ハムスター ★ 2015/02/12(木) 01:20:33.42 ID:???*.net
量子力学の世界では、観測される前の時点での粒子の状態は単に未知であるのではなく、
そもそも決定されておらず、観測者の観測行為自体が粒子の状態を決定すると考える。
これは、有名な「シュレーディンガーの猫」の思考実験の基になっている考え方である。


ワシントン大学のカーター・マーチ教授は、粒子の未来の状態を知ることによって、
その粒子の過去の状態が変化することに気付いた。つまり、未来の事象を知ることによって
過去を変えることができるということであり、これがもしも古典力学の世界にもあてはまるとしたら、
私たちが現在取っている行動は、未来の私たちの意思決定によって影響を受けていることになる。


こうした考えは今のところすべて仮説ではあるが、物理学者たちは、量子力学の世界でこのような時間の逆転が実際に起こるかどうかを確かめるための装置の作製を行なった。
マーチ教授はこの技術を使って2つの粒子の異なる時点での量子状態を観測した。

量子状態の検出はマイクロ波の箱に収めた回路によって行なう。
マイクロ波長の光子を数個、箱に送り込むと、それらの光子の量子場が回路と相互作用する。
箱の中に光子が存在しているとき、光子は量子系についての情報を持っている。
光子同士を量子重ね合わせ状態にして、強い観測を行い、観測結果は隠したまま、続けて弱い観測を行なう。

時間が正方向だけに流れているとして計算すると、隠されていた量子状態を正しく当てる確率は50%になる。
しかし時間が逆方向にも流れているとして、正方向、逆方向の時間での計算を等価に扱えるとすると量子状態を当てる確率は90%に上がる。


研究チームが量子の初期状態についての観測結果をチェックしたところ、正解確率はちょうど90%になっていた。
この結果は、量子力学の世界では時間が正方向にも逆方向にも流れていることを示唆している。

マーチ教授のコメント
「多くの粒子から成り立っているこの現実世界で、なぜ時間が正方向にしか流れずエントロピーが常に増大するのかはよく分かっていません。しかし、たくさんの人がこの問題に取り組んでおり、あと数年で解決できると期待しています」

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2946445/Can-past-changed-FUTURE-Bizarre-quantum-experiment-suggests-time-run-backwards.html

シュレーディンガーの猫を頭の悪い俺にわかり易く説明してみろ

http://world-fusigi.net/archives/7247307.html

http://youtu.be/Q8savTZOzY0






5: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:23:20.53 ID:3Ydlydoh0.net
つまり俺の体内でも時間が逆行しているわけだな
すげぇ!

13: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:25:57.01 ID:aWFrh1/L0.net
過去は変わらないというけれど
未来における価値観の変化で過去の歴史は多彩に変化するw
 

602: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 06:03:16.95 ID:nuPka3v50.net
>>13
砂糖を甘いと言う奴が出て来ても砂糖は変わってないw

20: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:27:19.81 ID:sHuI7p5Q0.net
馬鹿か。  時間なんてものは単なる概念に過ぎない。 過去は単なる記憶。
未来は単なる妄想。  この世は物理の法則があるのみ。

26: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:29:15.43 ID:UVwlj0490.net
>>20
物理の法則にも限界があるから量子力学とかが生まれたんだが…

535: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 05:21:51.24 ID:hY9QYeR90.net
>>20
その物理の法則が「量子力学」なんですけど。

547: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 05:26:03.16 ID:NEwMRWOV0.net
>>535
そうだったのかw
なるほど、ようやく成果が出てきたと。
そのうちとんでもない発明も出てくる気がするな

654: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 06:27:04.78 ID:IdLLQ5OS0.net
時間は物質状態の変化を表す別表現か。

だから、過去とは前の状態に逆戻り(つまいエントロピーが減る)
した事を言うのかな。

>>20 あんた凄いわ。

量子はミクロな世界の話だよな。
素粒子のようなミクロな世界では、事象世界がループを
描き、過去が未来の因なり、未来が過去の因になっていると。

29: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:30:03.09 ID:umvZF7rKO.net
>>1
数式はチンプンカンプンだけど、いわゆる「不確定性原理」を別の言葉で言ってんじゃね?
時間の逆流

32: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:30:06.92 ID:IVVKRKbw0.net
時間の逆流自体が想像できない

34: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:31:02.16 ID:uOGMKlyY0.net
時間の進行は相対速度で決定されるわけだから当然予測できるよね、
全然知らんけど。

48: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:34:22.92 ID:vmf2MhA20.net
ダークマターもそうだけどもう科学って胡散臭くてしょーもないな

55: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:35:23.46 ID:tftosd+q0.net
また「ひも理論」みたいなのが必要なんでしょ。
数学は0と無限で現実(物理)を丸めこんじゃうからな。

56: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:36:05.39 ID:VQDpB0HV0.net
銀河鉄道の夜のジョバンニが受けた授業を思い出した

60: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:36:43.27 ID:QDfRdeWi0.net
>>1
さらにこの理論の発展型は、

観測者一人ごとに時間の流れが異なるってことなんだよな。(無論、普通はその差はワズカだが)
しかしその観測者ごとの時間差は、特定の観測者が「待つ」ということを通して簡単に拡大ができる。

これを応用したのが、すでに2chでも表明されてる「ルーレットの必勝法」なんだがな。
(ただ、この理屈はIQが130以上ないと理解は難しいかもな)

214: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 02:19:27.94 ID:F++3EWsW0.net
>>60
ものすごく興味わくんだけど全く理解出来ない自信がある

70: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:39:31.00 ID:oC5e36sZ0.net
>量子の世界では「時間の逆流」が起こっている

身近な事にたとえてくれ

129: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:55:30.95 ID:QDfRdeWi0.net
>>70
マジレスすると、

サイコロを振って、丁半(偶数・奇数)の出る確率を考えて見ればいい。
普通、それぞれ50% だよな。

しかし、この50% は、現実的にサイコロを数万回とか数限りなく振って、その時に丁半のそれぞれの出目の合計がハンハンになることが根拠となっている。
将来数万回サイコロを振ったアトの結果が、現在のサイコロの丁半確率をそれぞれ50% にしてることになる。

136: (:゚Д゚)コロコロポエム7 ◆EFvlPnIYE33o 2015/02/12(木) 01:58:03.53 ID:bGV70+Mc0.net
>>129
(: ゚Д゚)横レスだが、なるほど

185: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 02:09:06.08 ID:oF6TYC8J0.net
>>129
なるほど、わかりやすい

609: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 06:05:33.72 ID:Ine4PxqA0.net
>>129
もうちょい付け加えると数万回振ってもぴったし50%にはならないから
観測によって事象が影響を受けていることになる

85: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:42:46.05 ID:fgfH1MRB0.net
この世の中にはわけわかんないこといっぱい!
それを理屈で繋げてみたらそーなったって感じなんじゃん?(勘)

92: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:44:35.12 ID:oaOAXm8N0.net
最近流行りの弱測定か
しかし面白い結果がでたな

107: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:50:49.47 ID:tbzaH61J0.net
ぷっ、決定論崩壊www

108: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:50:52.91 ID:YrylP5rl0.net
んーと川があるとして浮いてる木の葉は流されていくしかない訳だが
それを岸から見てる人がいるとすれば木の葉が流れて来た場所も
これから流れていく場所も見られるわな
川が時間木の葉が人間だとしたら岸辺の人視点を持つ事が出来るのかと

113: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:51:14.60 ID:krGjq3NX0.net
そもそも過去が存在したことを証明するのは
無理なのでは?

因果律は証明できない

117: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:52:35.70 ID:yIbcG/Bp0.net
>>113
世界は5分前に出来たらしいよ。
世界が5分前に作られたっていったら否定できる?
http://world-fusigi.net/archives/7139592.html

121: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:53:41.25 ID:/BPTHrey0.net
仮になんらかの方法で未来を知ることが出来たとして、未来を知ってしまった時点でその人間の意識は変わってしまう
意識が変われば行動も変わる訳だから、未来も変わるんじゃないか?
そして未来から観測したら過去が変わってしまう事になるんじゃないか?

896: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 08:59:56.83 ID:57q2ZG630.net
>>121
それ込みで未来は決まってるんじゃないか?
未来を変えるなんて不可能、自分の意思での選択なんてない。それすらも俺たちは決まっていることをなぞっているだけなんだ。

902: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 09:04:26.20 ID:nNbqct6I0.net
>>896
まるで尾崎豊

123: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:54:18.61 ID:17unH8ea0.net
未来から逆算して今を生かされている実感は最近確かにある

137: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:58:08.10 ID:xT8z0Yny0.net
常に未来から過去にフィードバックがかかってるんだな

144: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:59:02.12 ID:BHLHRkQw0.net
夢があっていいね
淡々と進む時間に追われて仕事する日常

145: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:59:06.62 ID:jxWI1us90.net
じゃあ俺が今から死ぬほど善をつめば過去の俺は徳のある人間になるんだろうけど今の俺はクズだから善をこれから詰むことは永遠ないんだろう

160: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 02:03:22.07 ID:DMmrWt860.net
宇宙の歴史は無限な過去と未来からなりたっている。
つまり、今行こうとしてる未来も遠い過去にいつか来た道を繰り返してるだけ

165: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 02:04:34.45 ID:yIbcG/Bp0.net
>>160
ニーチェの永劫回帰か。

177: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 02:07:36.41 ID:xT8z0Yny0.net
未来の自分が、今の俺の行動を決定してるのか

俺の今の行動が、過去の自分に影響与えたのか

226: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 02:25:13.44 ID:yOLRQIEL0.net
>>177
その両方
双方向で影響与えている
大成功するってのは双方ともに好影響を与え続ける良循環が起こっているってことなのかも

31: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 01:30:11.04 ID://5Y0jb50.net
なるほど解らん

163: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 02:03:53.33 ID:F++3EWsW0.net
まじかよよくわからん
今から>>1熟読してみる

173: 名無しさん@1周年 2015/02/12(木) 02:06:50.22 ID:Q7wjD40q0.net
つまりのび太がドラえもんに会った時にタイムテレビでジャイ子と結婚してるの見て
ドラえもんと色々過ごした結果しずかちゃんと結婚出来るようになったって話か?

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引用元: 【科学】量子の世界では「時間の逆流」が起こっている…未来を知ることで過去の状態が変化

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コメント

1  ckm-×××(闇) :2015年02月14日 17:30 ID:nMzsvjUR0*
量子以上(原子核とか)の物質にはそうした現象が見られない理由を、ここに述べよ。
2  不思議な名無しさん :2015年02月14日 17:38 ID:i.1UWWDq0*
もつれ合いの状態を造り観測することが困難だから。
すでに決定してしまった状態を観測しているわけで、
それが「未来によって決まった状態」か否かを知るすべはない。
3  不思議な名無しさん :2015年02月14日 17:57 ID:M88DNMOz0*
ターンAが出てない、やりなおし
4  不思議な名無しさん :2015年02月14日 19:05 ID:o0yxQQX40*
>多くの粒子から成り立っているこの現実世界で、なぜ時間が正方向にしか流れず
>エントロピーが常に増大するのかはよく分かっていません。
>しかし、たくさんの人がこの問題に取り組んでおり、
>あと数年で解決できると期待しています
ここが全てだろうね、以下自分の予想
物理方程式上の時間と、人間の感じる時間は実は別物である
人間の感じる時間は、エントロピー増大の方向であり、記憶が累積していく方向
対して、物理方程式上の時間は、因果関係のマクロ的存在としての時間方向、前後対称でフィルムを巻き戻すように逆転も可能
この二つは同じ方向を向いていないに違いない
そして人間の感じる時間は逆転不能
5  不思議な名無しさん :2015年02月14日 20:06 ID:8uP0vTx10*
ということは未来が予想できるうちは思考は自由にならないとね。未来に振り回されるのな。

未来に予想や予定がなくなれば、今だけしか観測できなくなる。実に生活的だね。

確かにカラオケ大会の予定があれば、今日も明日も練習してるよ。他のこともできたはずなのにね。

でも予定がなければ、退屈でただその日暮らししてるようなもんだ。何もしてないかもしれないし、何かしてるかもしれない。ま、不定ってことだな。
6  不思議な名無しさん :2015年02月14日 20:17 ID:o0yxQQX40*
この話、未来ばかりが強調されているけど、むしろ未来過去の対称性が重要なので
実は、未来は確定で、過去の方が不確定という事だったとしても不思議じゃない予感がしている
7  ckm-×××(闇) :2015年02月14日 22:44 ID:nMzsvjUR0*
※2
表題にも「量子の世界では~」と銘打ってあるのに、日常の光景も未来が~とか草不可避。

でも、キライじゃないw
8  不思議な名無しさん :2015年02月14日 23:32 ID:II.Na9u8O*
コレはマクロの世界でも時間の逆流やループが「ある条件を満たせば」成立し観測もされるって流れなんで、ちょっと嘲るのは尚早。
9  ckm-×××(闇) :2015年02月15日 00:54 ID:PF2zD.pd0*
※8
えっ?  記事の中にそんな内容が書かれてあったかしらン。

自論でも構わないので、その条件とやらをご教授願う。
10  不思議な名無しさん :2015年02月15日 03:22 ID:sx5InbWLO*
量子テレポがそうだったから、そうなんじゃない?
11  不思議な名無しさん :2015年02月15日 11:45 ID:5vkpaQbW0*
パーセント表記は詐欺師の常套手段
時間逆流じゃなくて誤差なだけ
12  不思議な名無しさん :2015年02月15日 13:00 ID:bO4bqZQg0*
※7
1個1個はフリーダムだけど、全体としてみると大体揃ってるんだろ
人間社会とアナロジーじゃんw
13  ckm-×××(闇) :2015年02月15日 18:09 ID:ZS.9o45B0*
※10
貴方の脳内では、人体のテレポートも既に可能なのですねw
※12
言いたい事は理解出来るw
そこから、人間社会がフリーダムにならない理由を問いているのですよw
14  不思議な名無しさん :2015年02月15日 20:09 ID:wmytQwqq0*
普通の移動はテレポートの連続ですし
15  ckm-×××(闇) :2015年02月15日 20:59 ID:ZS.9o45B0*
※14
ワァォォ!! その発想はなかった…w

ぜひ、過去への移動報告をお願いしますw
16  不思議な名無しさん :2015年02月15日 22:18 ID:D.zNY.Jf0*
>>13
社会が成立するための条件が「秩序立っていること」なら、社会が存続する間は条件に反したことは起こらずフリーダムにもならない。
この条件「秩序立っていること」を「力」と見なしても成立する。
「秩序立とうとする」ように「力」が加わるなら自ずと条件は満たされ社会が存続し、そしてフリーダムにはならない。
当たり前の話のようだけど、実は当たり前の話ではないのかもしれない。
17  不思議な名無しさん :2015年02月15日 22:22 ID:D.zNY.Jf0*
現実世界は現象の連続で出来ている。
現象が連続して起こる結果、現実世界であることが可能。
現象が連続して起こってきた結果、今の現実世界があるのであり、この先現実世界が存在するためにはやっぱり現象が起きていかなければならない。
そこで、重要な問い。
どういう条件なら現象が起こる得るのか。
これは個人的な意見だけど、個人的に考え続けてきた結果として今ここに披露したい。(ノーベル賞希望)
現象が起こるためには、「ポテンシャル」と「力」のセットが必要なのではないかと。
先の例に当てはめるなら、「秩序立っていること」がポテンシャルとして高い位置にあり、「秩序立っていないこと」がポテンシャルとして低い位置にある。
力が働かなければポテンシャルの高い位置から自然と低い位置へと下っていく。
「秩序立っている」状態と「秩序立っていない」状態の違いは高低差として表現できるかもしれない。
18  不思議な名無しさん :2015年02月15日 22:35 ID:D.zNY.Jf0*
ただし、「ポテンシャルと力」のセットが一種類しかないのであれば、現象は継続して起こらないだろう。
重力という力によって物質と物質は引き寄せあう。物質が引き寄せあう現象とは物質間の距離が縮まるということである。
この時に物質間の距離を表現するものは四次元物体の三次元表面(空間)であり、三次元の物体として物質と物質が接した時点でお互いのその二次元表面が物質間の距離を表すとも言える。
この距離に高低差を作るものが重力という力なのかもしれない。(ノーベル賞希望)
19  不思議な名無しさん :2015年02月15日 22:59 ID:D.zNY.Jf0*
>>17は間違いだったスマン。
「秩序だっていること」と「秩序立っていないこと」は「違う状態」なのだから両者を隔てるための距離があることは自明。
社会が「秩序立つ」ように「力」が働くのであれば、その「力」によって距離に高低差が生じる、とするべきだった。
よって高度的に低い位置にあるのが「秩序だった」状態であり、高度的に高い位置にあるのが「秩序立っていない」状態。
頭が混乱してしまっていたようだ。
20  不思議な名無しさん :2015年02月15日 23:10 ID:D.zNY.Jf0*
>>18も書き方がややこしすぎたかもしれない。
物質は重なっていないなら物質と物質の間に距離があることは自明。
物質同士が引き寄せあうように「力」が働くなら、その「力」によって距離に高低差が生じるとした方が分かりやすかった。
21  ckm-×××(闇) :2015年02月16日 00:26 ID:X5.SV.YF0*
※16~20
ヤバイ、未来のノーベル賞授賞者を召喚しちゃったよww

と、思ったらオカルチックなアインシュタインの相対性理論の話だったでゴザルw

量子の世界はどこいった~w
22  不思議な名無しさん :2015年02月16日 00:43 ID:5YBJn.jC0*
>>21
力が高低差を生み出し、力の作用する対象は高度の低い場所へ移動しようとする、と考えることで全てのことは説明できるんじゃないかという気がしてる。
いきなり量子の複雑な現象を説明するのは難易度が高いから、あまり難しくないことでなんでも質問してよ。
23  不思議な名無しさん :2015年02月16日 01:01 ID:5YBJn.jC0*
勘でモノを言うことを許されるなら、量子の世界は時間と深い関連があるんじゃないかという気がしてる。
一方で時間と深い関連があるのは因果律。
皮肉にも量子論によって決定論は否定されたわけだが、それでも因果律が働かなければならない場所があって、それは論理を生み出す場所、脳なんだ。
24  ckm-×××(闇) :2015年02月16日 03:02 ID:X5.SV.YF0*
※22~23
ガチでヤバイ、未来のノーベル・オカルト賞授賞者を召喚してしまった様だ…

現実世界、宇宙、世の中、そうした世界を形造る最も基本的、根元的な量子の世界を無視して論じるは、
無人の人間社会を論じるに等しく無意味で無価値!!
科学の名の下に議論するなら、勘でモノを言うことを許されない!!!

新手のカルト宗教の勧誘なら他所でやれば? 未来のノーベル・オカルト賞授賞者さんw
25  不思議な名無しさん :2015年02月16日 09:29 ID:zxwdtO1C0*
ノエイン見たくなった
26  不思議な名無しさん :2015年02月16日 15:06 ID:pr.MJOm60*
原論文はどこなんだ?
27  不思議な名無しさん :2015年02月16日 15:51 ID:MJC0UEER0*
弱測定ネタだよね
相関係数では因果関係をどちらを原因にしてどちらを結果としても、式が同じになるしって感じですね
未来情報なしでは有り得ない例に準結晶とかそういう話になってるんですかね?

>ckm-×××(闇)
発狂しないw
28  不思議な名無しさん :2015年02月16日 15:55 ID:MJC0UEER0*
時間の逆転というより因果関係の逆転なんだろうな
時間は普通に進んでいるのに原因結果の関係が前後しているという感じ?
29  不思議な名無しさん :2015年02月16日 18:27 ID:5YBJn.jC0*
そうだろうね。
バランス良く成り立っている事柄を人間原理抜きで説明しようとするなら未来からの干渉があると考えなければならなくなるだろうね。
30  不思議な名無しさん :2015年02月16日 22:45 ID:pFl9llwG0*
ある出来事(A)があったとして、今現在ではAは良いことか悪いことかはわからない。だが未来においてそれが成功のきっかけとなっているならAは良い出来事、失敗の始まりであったならAは悪い出来事。

こういう感じの話でいいのかな?的外れだったらスマン。「未来を知ることで過去の状態が変化」っていうのを自分なりに解釈したらこうなった。
31  不思議な名無しさん :2015年02月16日 23:01 ID:5YBJn.jC0*
様々な要素がバランスよく成り立っている理由を説明するには偶然を持ち出さなきゃならない。
この偶然は人間原理とか言われるのだけど、人間原理を持ち出した時点で科学的探索は終わる。
そうではなく、まだ説明できる余地があると考えるなら、「今」は「未来」からの干渉なしには成立しないと考えるのが理に適ってる、ということ。
いずれにしろ量子論は「非科学」に片足踏み入れてる。
32  不思議な名無しさん :2015年02月16日 23:49 ID:791VxV450*
1970年代の歴史的名著『セスは語る』とまるで同じことを言っている
33  ckm-×××(闇) :2015年02月17日 00:31 ID:9mlp0YY70*
※27
フゥ~ヤレヤレw
同じ人間に付き纏われてる勘が働いたものでw

何かの勧誘でなければ、あの手の人間は自分の考えに同意、賛同する者を欲しているに過ぎない。
それは持論に自信がない現れ、(ノーベル賞希望)などと戯れ言を言うのが良い証拠で、要はお墨付きが欲しいと。
持論に自信があるなら公言し続けるだけで十分。
真実は、民主主義よろしく多数決で決まる分けでなく、宝くじの様に抽選で決まる確率的なものでもない。
真実は、宇宙開闢から終焉まで不変不滅で人知れず只そこに有るだけ。
そこに辿り着いた者は旗を振り続けているだけで、いずれ時代が追い着くでしょう。
己れが死した後と言う可能性もありますが、それは問題にならない、なぜなら…

我が欲するは真のみ!!   …ナンツッテw


って事で、ノーオカ賞さんも人をダシにする様な真似しないで、自信を持って思う存分好きなだけ持論を展開してみるが宜し。
但し、あまりスレ違いな展開してると、なんだコイツ状態になるからご注意。

因みに、自分自身は量子論不完全派です。(キッパリ)
アインシュタインの言葉と同じく、「正確ではあるが不完全な理論」と捉えています。
不完全な基礎の上に建つ家を買う気には成れませんねw
34  不思議な名無しさん :2015年02月17日 01:06 ID:Tc99XxYn0*
弱測定っていうのは、観測概念の拡張(抽象化?)で観測するとはそもそもどういう事か?って所を考えなきゃ正体が見えてこないんだと思う
因果集合の概念とかも

弱測定も因果集合もwikiみているだけで結構楽しい
順序から、時間も空間も次元数もすべて作り出すという方法はとても綺麗だ
で、因果関係とエントロピーを考えると、ん?となる
するとこの手のネタが楽しくなってくる
35  不思議な名無しさん :2015年02月17日 01:19 ID:Tc99XxYn0*
『相関関係と因果関係』(wiki)の『因果関係の判定』の項も面白い
観測できるのは相関関係だけと本質的なところが書かれてる

過去の記憶(人間の感じる時間)はエントロピーが大きくかかわっているのであるが
相関関係はそれとは無関係に存在する
そして、物理方程式は因果関係ではなく相関関係としての時間で未来を予想するという構造になっている
ここに微妙にズレがあるんだよな
36  不思議な名無しさん :2015年02月17日 01:22 ID:Tc99XxYn0*
そして、元記事の「マーチ教授のコメント」の部分が気になる事になる
37  不思議な名無しさん :2015年02月17日 01:30 ID:Tc99XxYn0*
最後に、「統計的因果推論―回帰分析の新しい枠組み」(amazonで検索したら出る)という本を読むと
統計的に因果関係を推定しようとする手法について考案されているのだが
このやり方、相関関係が無理ならエントロピーの方向を見てみようというコンセプトなんだ
そして、この因果関係の推定法は、人間が感じる時間概念そのものじゃないかと思った
すると、物理学の時間と人間感覚の時間は似て非なる物であるとしか思えなくなった
38  不思議な名無しさん :2015年02月17日 14:22 ID:PPgA.Wwm0*
量子論的重ね合わせの世界では物質の状態は確定的でなく重ね合わせとして存在するため物質の表面がどこにあるかを厳密に決定することはできない?
マクロ世界の中の現実世界が存在するための条件を「現象が連続すること」と仮定したなら、物質間の距離があることは必要なことであって、そのために物質は表面を持つ、と考えることも不可能ではないのでしょうか?
なお、現象が起こるために物質間の距離に高低差を生じさせ物質同士を相互作用させる力が必要になることは言うまでもないことかもしれません。
39  不思議な名無しさん :2015年02月17日 15:28 ID:WuYHF8Nl0*
無秩序化への不可逆転移を、人間が勝手に時の流れと定義してるんだから
量子力学が適応されるほどミクロの世界で当たり前に起こる、可逆的な事や秩序化への変移は
人間の作った時という解釈で見れば、時を遡ったり未来が過去に影響与えたりは、当然自然

自ら作った言葉や概念に縛られ、理解を阻害させてるなんて、少し未来の人間や宇宙人から見れば失笑ものだろうなw
俺らはまさに猿だわ
40  不思議な名無しさん :2015年02月17日 16:36 ID:2JK.nljC0*
時間はどこから観測するかでいくらでも変化する
たとえば、地球から、光速で遠ざかる宇宙の端の星を観察したら?
ブラックホールに落ちる物体を外から見てると・・?
41  不思議な名無しさん :2015年02月17日 16:56 ID:Tc99XxYn0*
>無秩序化への不可逆転移を、人間が勝手に時の流れと定義してるんだから
現在の物理学な時間の定義はこれではないね、光の速さと距離から時間を定義している
エントロピーではなく相関関係での定義だ
42  不思議な名無しさん :2015年02月17日 21:48 ID:PPgA.Wwm0*
※41
それは物理学で使う時間の定義とは思うけど。
でも時間にはもう一つあって、それは論理の整合性が保たれることを担保するための時間とでもいうか。
ただ※39については異論があって、時の流れは定義して決まるものではなくて、性質のようなものだと考えなければならないんじゃないかと思う。
そのうえで、量子の世界で時間が逆流する現象とは、これも性質のようなものであって、それは現実世界では不確定性が生じることと関係すると思う。
時間が逆流するという考えは、量子的不確定の状態が観測によって収縮する場合の偶然性を排除するためのもの、ということになるのかもしれない。
ぶっちゃけて言うと、多世界解釈の考えに対応してるんじゃないかと。
つまりマーチ教授は多世界解釈の考えが正しいということを間接的に示した、ということになるのじゃないかと<個人的に>思う。
43  不思議な名無しさん :2015年02月18日 01:30 ID:5y.M14fY0*
>量子的不確定の状態が観測によって収縮する場合
観測によって収縮という話なんだけど、数年前の日経サイエンスに強烈なネタでてました
我々第三者と、二重スリット実験セットと、てんとう虫を準備する
1.光をスリットを通してスクリーンに映すと、光は波となり縞模様ができる
2.スリットの片側を観測してどっちを光子が通ったか観測する
 すると、スクリーンの縞模様は消えて、光子が粒となる

ここまでは、普通のスリット実験
ここで、スクリーンの位置にてんとう虫を置いて、てんとう虫にスリットのどちらを光子が通過したか観測してもらう、すると・・・

1.我々第三者がスクリーンをみると縞模様がある
2.てんとう虫から見ると光子を観測してしまったので縞模様ができない

収縮したケースとしないケースが同時に観測されるんだ
さらに、よく調べると

3.てんとう虫がスクリーンのどちらから光子が飛んできたか観測可能になるためには、縞模様のサイズより目のレンズのサイズが大きくなければならない

つまり、収縮のケースと収縮しないケースが、同一世界で発生してしまう
収縮するかどうかは相対的なようです

多世界じゃないんじゃないかと、最近は思えてきました
44  不思議な名無しさん :2015年02月18日 01:33 ID:5y.M14fY0*
ちょっと説明がポイント押さえてない感じなので修正

つまり、収縮のケースと収縮しないケースが、同一世界で発生してしまう



つまり、収縮のケースと収縮しないケースが、矛盾なく同一世界で発生してしまう
45  不思議な名無しさん :2015年02月18日 01:47 ID:5y.M14fY0*
>でも時間にはもう一つあって、それは論理の整合性が保たれることを担保するための時間とでもいうか。

論理の整合性を保つだけなら、相関性さえあれば十分じゃないですかね?
エントロピーの向きのような曖昧になりかねない物は不要だと思います
46  不思議な名無しさん :2015年02月18日 11:43 ID:kzqiYzVD0*
>論理の整合性を保つだけなら、相関性さえあれば十分じゃないですかね?

たぶん、人間は三人称の視点をもっていますから、それだけでは不十分だと思います。
エントロピーが増大する理由は性質のようなものじゃないかと思ってます。
エントロピーが多い状態と少ない状態の間には距離があります。
その距離に高低差を作る力があると思いますし、その力は論理として現実世界に反映されてるのじゃないかと思ってます。
与太話で済みませんけど、石ころが低いところに転がっていく、重力による落下と同じものとして個人的に考えてます。
47  不思議な名無しさん :2015年02月18日 12:57 ID:5y.M14fY0*
※46
>たぶん、人間は三人称の視点をもっていますから、それだけでは不十分だと思います。
よくよく調べてみてください、全く不要だと分かると思います

ちなみに自分は、空間上に色々考えられる向きのうち、エントロピーがもっとも増大している方向を人間は未来と認識していると予想しています
例えば逆回しビデオのようにエントロピー減少方向に向かって状態が決定していったとしても、その中に入ると未決定方向ではなく決定済み方向を未来と感じるに違いないと
物理現象は過去未来の区別はなく、相関係数の計算方法も、原因と結果を入れ替えても結果は変わらないという点と過去未来という概念の整合性をとるとこうなるしかないかなと・・・
逆回しビデオの物理現象が発生しない理由は、確率的なものですから
48  ckm-×××(闇) :2015年02月18日 20:31 ID:0rTd.xji0*
※43
横槍すいません。 二重スリット実験について確認したいのですが
>2.てんとう虫から見ると光子を観測してしまったので縞模様ができない
 ↓
てんとう虫はスクリーンを見ているのではなく、スリットを通過した光子を直接見ているのですね。
49  不思議な名無しさん :2015年02月18日 20:52 ID:5y.M14fY0*
そうです、元記事のコピーないかなと思ってググって見てみたら
さすが反響大きかったのか、関連記事を纏めているっぼい別刊がでているようです

日経サイエンス 別冊199 量子の逆説

気になるなら買ってみると良いかと
一時期ツイッターではリツイートの嵐だったネタなので
自分も買うつもり
50  不思議な名無しさん :2015年02月18日 21:09 ID:5y.M14fY0*
ちなみに、この記事「量子の世界では「時間の逆流」が起こっている…」の内容に近い内容が、目次をみると「量子世界の弱値」(編集部)という記事にあります
「二重スリット実験セットと、てんとう虫を準備する」のネタは「光子の逆説」(谷村省吾)にあたります
目次をみるかぎり、ここに書いてあるようなネタはすべて網羅されている予感
51  ckm-×××(闇) :2015年02月18日 22:15 ID:0rTd.xji0*
※49
ありがとうございます。理解しました。
その条件なら、てんとう虫を人に置き換えても結果は同じに成りますね。
セットの大きさに制限があるなら、小型カメラでも。
52  不思議な名無しさん :2015年02月18日 23:18 ID:kzqiYzVD0*
※47
レスありがとうございます。
逆回しビデオの世界で何が起こるのか考えてみたいです。
風邪をひいてしまって頭が回りませんので少し時間がかかりそうです。
しばらくしてまたレスします。
53  ckm-×××(闇) :2015年02月19日 20:25 ID:mp.idyQf0*
あれッ?
光子(光)は観測の有無に関わらず、スクリーンに縞模様を描くんじゃなかったっけ?
たしか、二重スリットに光を通すと縞模様を描くから、光は波の性質を持つってばっちゃが言ってた様な…

その思考実験で、光子を電子に置き換えたら…
てんとう虫の目に入らなかった電子が縞模様を描くだけで、縞模様を描いた電子は結局誰にも観測されなかっただけ。
普通じゃんw

危うく、心理トリックに引っ掛かる所だったわww
54  不思議な名無しさん :2015年02月19日 22:12 ID:6hLR3BC40*
観測すれば縞模様はなくなりますね
その逆の量子消しゴムは、逆算してから縞模様を再生する形式になりますが

>てんとう虫の目に入らなかった電子が縞模様を描くだけで、縞模様を描いた電子は結局誰にも観測されなかっただけ。
そう言われると、確かにそうだね、どうなってるんだろう
異論は出ていないみたいだから問題ないと結論はされてるんだろうけど・・・
55  ckm-×××(闇) :2015年02月19日 22:40 ID:vAOQUv5C0*
※54
光子での二重スリット実験は実際に行われたの?
56  不思議な名無しさん :2015年02月19日 22:54 ID:6hLR3BC40*
行われてますよ、これについては個人でやっている人なんかがブログにしていたりしますし、ググッてみれば良いかと
単一光子物でも100万もあれば実験セットそろえられるそうです
57  ckm-×××(闇) :2015年02月19日 23:50 ID:vAOQUv5C0*
※56
日経サイエンス  2012年4月号

特集:小澤の不等式
不確定性原理で「光子の逆説」は解けるか
ググって上の記事を見たんですが、ここでは
光子に何が起きたのか? 不確定性原理はその答えを教えてくれるのだろうか? だとしたら、縞を消したのは一体「何の」不確定性なのだろうか——。
とありまして、その後この謎はどうなったのか? 最新の内容が判る記事のワードがあればお願いしたいです。
しつこく聴いてすいません。
58  不思議な名無しさん :2015年02月20日 00:06 ID:Oc2st7Sd0*
うーん、どういう内容だったっけな・・・その記事読んだ記憶はあるんだけど忘れてしまったw
今は、先日紹介した雑誌をAmazonで、注文して届くの待ちです
収録されているみたいなので到着したところで
59  ckm-×××(闇) :2015年02月20日 01:07 ID:02XeHVlR0*
この記事を読んだ中での推測ですが
光子の観測装置の実体
光源側のスリット部に光子の検知器がセットされ、その裏側(スクリーン側)にまた光源があり
検知器に光子が入射されると反対側の光源から同量の光子がスクリーンに照射される。
こんな感じでしょう。
断言は出来ませんが、その実験セットからは激しいスタップ臭がしますね。
60  不思議な名無しさん :2015年02月20日 01:14 ID:Oc2st7Sd0*
そりゃ穿ち過ぎでしょうw
この種の問題は安価に実験できて、興味を持つ人も大量にいるし
調べている人がこれでもかって位いる領域ですから
おぼちゃんの実験みたいにごく一部の専門家だけがやれる世界じゃないので
61  不思議な名無しさん :2015年02月20日 01:15 ID:dMLETD2g0*
※53
>>てんとう虫の目に入らなかった電子が縞模様を描くだけで、縞模様を描いた電子は結局誰にも観測されなかっただけ。

縞模様を描く電子は第三者に観測されるんです。
だからてんとう虫にとっては電子は干渉せず第三者にとっては干渉するように見えるという結果にならないでしょうか?
62  ckm-×××(闇) :2015年02月20日 01:25 ID:02XeHVlR0*
ならば、光子の観測方法をご教授願いたいですね。

電子の観測→電子に光(光子)を当てる←わかる

光子の観測→光子に光(光子)を当てる←は?

他に何かあります?
63  不思議な名無しさん :2015年02月20日 01:34 ID:Oc2st7Sd0*
※62
真空管みたいなのを作って熱した鉄板なりにマイナス極を付けて近くに熱してないプラス極を置く
光子をその鉄板にあてれば、電子がとびだして電流がながれる
アインシュタインのノーベル賞の光電効果って奴です、昔からあるんです
ちなみにエジソンが発見したんですよ

#基礎知識が大変なことになってるなw
64  ckm-×××(闇) :2015年02月20日 01:43 ID:02XeHVlR0*
※61
二重スリット実験をもう一度、よ~~~く検証してください。

※63
は?
それって…

光子の検知器の事じゃないっすか~  やだな~も~w
65  不思議な名無しさん :2015年02月20日 01:46 ID:Oc2st7Sd0*
※64
そこが分かるなら、問題ないでしょう
あとは偏光版使って適当にふるい別けすれば完了ですよ
ふざけてんの?
66  不思議な名無しさん :2015年02月20日 01:49 ID:Oc2st7Sd0*
つか、やっは、そもそも分かってないんだなお前
>電子の観測→電子に光(光子)を当てる←わかる
67  ckm-×××(闇) :2015年02月20日 02:00 ID:02XeHVlR0*
ごめんなさい。
偏光板?
偏光板を…どこにセットされるのですか?
68  不思議な名無しさん :2015年02月20日 02:05 ID:Oc2st7Sd0*
電子の観測→電子に光(光子)を当てるなら、その逆も同じことに気づいていないし
また、観測と通過ルート特定の違いが判ってないみたいだから、説明しても理解できんだろう、という訳でもう説明中止だ
69  ckm-×××(闇) :2015年02月20日 02:34 ID:02XeHVlR0*
光子の二重スリット実験が事実ならオイラの持論が崩壊する事になるので、食い付いて放さずにいたのが
先方を追い込む形になったみたいですね。それが本意じゃなかったのですが。
因みに、自分の持論は光は量子ではなく純然たる波と捉えています。

電波に付き合わせて、申し訳無いです。w
70  不思議な名無しさん :2015年02月20日 02:49 ID:dMLETD2g0*
波ということはアナログということですよ。
それでいいのですか?
71  ckm-×××(闇) :2015年02月20日 04:17 ID:02XeHVlR0*
※70
自分の持論については、今はいいです。
それより漸く実験セットの内容が判りました。
片方のスリットに偏光板をセットして光子を二つに分裂させ、一つは直進してスクリーンへ
もう一つは直角に分かれて検知器へ、こうすれば光子の通過が分かります。
ここでクエスチョン、スクリーンに描かれる縞模様は何でしょう。
それは同じ波形の波同士が重なり合う事で起きる干渉縞です。
偏光板を通った光子は二つに分けられ元の光子とは異なる波形になります。
ここまで来れば、もうお分かりでしょう。

こんな感じで、どうでしょうか。
72  不思議な名無しさん :2015年02月20日 10:39 ID:Oc2st7Sd0*
偏光版は光子を分裂される素子ではないとだけ言っておこう
73  ckm-×××(闇) :2015年02月21日 19:48 ID:3CKwFazp0*
と言う事は、実験セットの仕組みは概ね合っていると言う事ですね。
調べてみたのですが、偏光板は光の波形を一方向に絞る物で、光束を二つに分割するのはビームスプリッターと言う物だそうです。
記憶が曖昧で二つを混同していました。貴方も同じですよね。(同じ穴の~w)
ここまでを整理して纏めてみます。
確定した事実→件の実験セットでは、スクリーンに縞模様は出来ない。
この事実に至る要因として二つの説があり、
①量子論的に光子が収縮した為に縞模様が消失した。
②ビームスプリッターで光束を二つに分割した為に光の波形が異なり干渉しなくなった。
この二つの説の正否を確かめる方法が一つあります。
それは、スリットの両方に同じビームスプリッターと検知器をセットする事です。
この場合、①では両方の光子が収縮するだけで、実験結果は変わらないですよね。
しかし②では両方の波形が同じ波形に戻るので再び干渉縞が現れてきます。
以上で議論は終わりです。さぁ、後は実験あるのみ!
誰が実験するか? 私はやりませんよ。今の正否が確定していない量子状態で十分ですから。
真実は、多世界解釈の様に縞模様が出ない世界と縞模様が出る世界に分岐するのではなく、超絶対的1000㌫確実にどちらかの世界に進むと
宇宙の始まりから決まっているのです。自ら墓穴を掘る必要は有りませんよねw
今回の議論、中々楽しかったです。ありがとう御座いました。


余談ですが、レーザー干渉計重力波検出器と言うのをご存知ですか?
同じくビームスプリッターを使用した… 説明しなくても大丈夫ですよね。
二つに分割した光同士を干渉させて間接的に重力波を検出しようとする実験装置(カミオカに建設中)
二つに分割した光同士は同じ波形なので干渉するのは至極当然ですよね。
因みに、持論では光(電磁波)も重力波の一種です、笑っちゃいますよね。w
74  不思議な名無しさん :2015年02月21日 23:13 ID:wFvPoddM0*
>記憶が曖昧で二つを混同していました。貴方も同じですよね。(同じ穴の~w)
お前と一緒かよ、勘弁してくれw
75  不思議な名無しさん :2015年02月22日 19:22 ID:x8u1YKH.0*
草不可避
76  ckm-×××(闇) :2015年02月22日 21:24 ID:x8u1YKH.0*
ゴメン。君のコメント、じわじわクル~w
77  不思議な名無しさん :2015年04月06日 12:18 ID:WrfetT4IO*
それなんて絶チル
78  不思議な名無しさん :2015年05月04日 17:36 ID:4lPlt29H0*
多元宇宙とか時間の逆行とか屁理屈こねんなや。
量子力学自体が不完全なだけやろが。
79  不思議な名無しさん :2015年05月05日 10:52 ID:efYrmpEU0*
インターネットを介して量子力学について掲示板に書き込む。
単一の世界しかなかったとして本当にそんなことが起こりえるのか。
まず地球がハビタブルゾーンにあることが奇跡。
地球に三つの人種がいることも奇跡。
日本が島国で発展したことも奇跡。
その島国から量子力学について電子掲示板に書き込む。
それぞれが天文学的に低い確率でしか起こらないのに、その全てが同時に起こって多元宇宙も時間逆行も否定できるのはある意味才能。
その才能が新しい理論を作ってくれることに期待。
80  不思議な名無しさん :2015年05月05日 10:55 ID:efYrmpEU0*
多元宇宙と時間逆行は元を辿れば同じ話だと思う。
要は選択。
81  不思議な名無しさん :2015年05月05日 15:43 ID:Ddrpqbrs0*
確立が低い事が起こってると多元宇宙が存在するとか意味不
確立が低い事がそんなに立て続けに起こってるならむしろその確立計算の方法じたいに疑問を持つのが自然だろうが
82  不思議な名無しさん :2015年05月05日 19:38 ID:efYrmpEU0*
じゃあまず量子の観測問題について意見を聞かせてください
83  不思議な名無しさん :2015年05月07日 18:23 ID:kdaQ.cga0*
嫌です
84  不思議な名無しさん :2015年12月18日 11:47 ID:5MD4NxnZ0*
無がありました
これは波のようなものでいつかは有になります

無に戻ろうとするマイナスエネルギーを「悪」とします
逆に有であり続けようとするプラスエネルギーを「善」とします

無とは何も無いことです、つまり有しか我々は認識できません
だから自分の本質は「有=善」であり
消えたくないという本能と必然を感じましたが
何もしないでいても勝手にプラスにはいきません
その為にマイナスの存在を否定できず感情が生まれ
色々な価値観をもった他人や言語、文化などを生み出し
影響しあい干渉しあい衝突しあい
エネルギーを増やす為により複雑化していきました

どう調整してもマイナスエネルギーに傾いていく
失敗作のエネルギーは、そのまま無に返して初期化しました
しかしそれは自分が無に帰った事も認知してません
これでは意味がありません、どうせ有であり続けるなら
よりプラスにより幸福に近づきたい
だからそれは、いつしかプラスを求めて止まれなくなりました

終わり
85  不思議な名無しさん :2018年04月26日 00:02 ID:qR.zcBQ10*
本コメ書いてるやつは皆馬鹿なのか。

これは最初に強い観測を行い、その後弱い観測を行ってその結果最初の観測に影響が生じるかどうかの検証で、その検証方法が妥当なのかを議論するべきであって、実際に影響する場合、因果律崩壊を現実が維持されてる矛盾とどうやって整合性を保たせるのかという議題のはずだよね。

なので本題の指摘をより現実的に現すのであれば、未来の観測が過去に影響を与える・では無く、時間は存在しないというのが正確な表現だ。

 
 
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