まとめサイト速報+ 2chまとめのまとめ ワロタあんてな news人 カオスちゃんねる

自我はどうして出来るの?いつから自分は自分なの?

2015年03月01日:18:12

  • このエントリーをはてなブックマークに追加

コメント( 82 )

自我はどうして出来るの?


1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 03:57:13.81 ID:93jLbbwG0.net
「脳が有るから」ってのは他人を見ている分にはそれで良いんだけど
自分の自我を考えているとそれはちょっとどうかと思うんだ

なんで俺は俺なんだ?
記憶を基にして思考して俺が出来上がっているとは思うんだけど
いつから「俺」はこの体で発生したんだ?

精子まで遡るとそれは「俺」じゃなかったのか?






2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 03:57:42.99 ID:93eAtOQ50.net
自我からお前は生まれるんだよ

5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 03:58:16.79 ID:8GB1KijN0.net
お前はお前、俺は俺
それだけの事

10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 04:02:54.26 ID:93jLbbwG0.net
>>5
俺からおまえを見ると
俺の質問に対して機械的におまえの過去の経験の記憶を基にして返答をしているだけなんだよね
おまえがおまえじゃなくてBOTだったとしても俺は気がつかないわけよ
だから脳が有る(電気信号云々)からと言われると納得する

だがしかしそれは「俺」には当てはまらないんだ

6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 03:58:17.02 ID:mLYLElyH0.net
お前はお前でさえなくって、お前はお前の中の遺伝子の乗り物にすぎない

7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 03:59:24.54 ID:93jLbbwG0.net
もし先に別の精子に卵子を取られていたら
俺は存在していなかったのか
それともその精子が育っても俺になっていたのか

93: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 07:14:09.53 ID:/2hrhpa+0.net
>>7
精子はあくまで情報で卵子が本体だから精子が違ってもお前にはなってた

14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 04:06:36.67 ID:6hu0D4w3O.net
今お前がお前自身だと思っているのはただの幻想
実在しているお前の身体は実験容器に入った脳みそだけ
脳みそが幻覚を見せられているだけ

17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 04:16:32.67 ID:93jLbbwG0.net
>>14
その路線で行くと実験容器の中の脳ですらないんじゃないかと思ったりもする

15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 04:07:10.59 ID:8GB1KijN0.net
え?俺BOTだけどお前違うの?
※BOT = botとは、人間に代わって作業を行うコンピュータープログラムの総称。

16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 04:14:12.00 ID:93jLbbwG0.net
BOTがめちゃくちゃ高度に進化して人間と同等の会話能力を持ったとしたら
BOTと知らずに会話している人は相手がBOTだなんて絶対に気がつかない

そのBOTは自我を持ってはいないが
周りから見ると自我を持っている事になる

なので脳が云々と言う説明は他人に対しての説明なら納得出来るが
自分自身にそれはどうしても当てはめることが出来ない

19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 04:20:29.44 ID:93jLbbwG0.net
夢の中と現実の違いはなんだろう

現実は五感を感覚器官から得ている
夢は脳内で全ての情報を作り上げている

この路線で行くと現実と思っている今この瞬間は実は現実では無いんじゃないだろうか

20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 04:21:03.73 ID:h2AhiyrT0.net
脳っていうのは臓器の一つだからな。「肉体」ってところまで拡大しといたほうが語弊がなくていいんじゃね

21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 04:23:34.66 ID:h2AhiyrT0.net
肉体が先か精神が先か?こう単純化できるだろ。
うん、実に古代の人が考えてたアレだな

22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 04:27:50.78 ID:93jLbbwG0.net
脳の記憶を全て消去出来たする
消去した瞬間に俺の精神は消滅すると同時に
まったく別の精神が体に宿り
俺が俺と認識する事は永久に無いのだろうか

23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 04:29:56.53 ID:93jLbbwG0.net
それともそれは記憶を失っているだけの俺なのだろうか

第三者からは記憶を失っているだけの俺なんだろうけど
実際の俺は消滅して死んでいるのと同じなんじゃ無いだろうか

24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 04:31:01.00 ID:h2AhiyrT0.net
肉体があるから精神らしき振る舞いができると考えるのが一番単純であるが、
しかし肉体の存在も疑わしいので、肉体を肉体として認識しているのは精神の作用ではないのか?と

こういうの、肉体に精神が先行する、つーか世界は精神しか無いっていう論は割とよくあって
哲学の唯心論だったり、日本人にはお馴染み・仏教の唯識論だったり
実に平凡だな

30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 04:36:57.70 ID:93jLbbwG0.net
>>24
つまり世の中には俺しかいなくて
全ての生命、全ての物体は俺の無意識な部分で作り上げている
そう言う事?

32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 04:39:04.11 ID:h2AhiyrT0.net
>>30
それは唯我論的な考え方だな
ここにあるのは己の心のみで、見えているものは心の作用であると

26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 04:33:31.72 ID:n2AzrtD30.net
フライドチキンが嫌いな奴にフライドチキンが好きだった奴の胃を移植したらフライドチキンが嫌いな奴がフライドチキン大好きになったっていう話を聞いた事がある
だから何だって話だが、体が覚えているってやつなのかね
プラナリアって切って二匹にしたら魂も二つになるの?
http://world-fusigi.net/archives/7657113.html
臓器移植の体験者が語るドナーの記憶『臓器移植してから色々変わった』
http://world-fusigi.net/archives/7701764.html

28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 04:34:53.76 ID:1Wm5YaVs0.net
俺、4歳のある日ある時に自分が現れたって感覚がある
これが自我ができたってことでいいんかな

そのあるとき以前のことがまったく記憶にない
まあ4歳なんだから昔を思い出すなんてことをわざわざやらなかったんだろうけど
小学校はいったあとにそのあるとき以前に撮られた写真を見せられて
写真の中の自分はまったく覚えのない三輪車に乗ってたりですごいびっくりしたことある

36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:00:12.00 ID:93jLbbwG0.net
>>28
みんなそうなんだよな
俺も四歳くらいだと思う
じゃー3歳の頃の俺は誰なのか

35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 04:50:41.57 ID:93jLbbwG0.net
超絶進化した人工知能と人間の脳の違いはなんだろうか

人工知能に人格や自我はあるのか
たぶんそれはあるように見える
もしくは、あると考えられる
永久に答えは出ないんじゃ無いだろうか

人工知能に精神はあるのか無いのか
人工知能の精神と俺はどう違うのか

37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:01:50.49 ID:h2AhiyrT0.net
人工知能とやらもおまえの肉体も同じものだろ
精神があるかのように振る舞う機械だよ

41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:06:42.48 ID:93jLbbwG0.net
>>37
つまり俺も精神があるかのように振る舞ってるだけ?


でも俺自身精神があるしなぁ…

42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:08:19.02 ID:Annu0SMg0.net
>>41
逆だろ
もし思考しているのと同等の情報処理ができる人工知能があったら
それはもう思考してるし精神もあるんだよ

44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:09:37.89 ID:h2AhiyrT0.net
>>41
おまえがロボットじゃないって証明できるのか?俺に対して証明できないし、
自分自身でも確かめられない

38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:04:47.69 ID:93jLbbwG0.net
生まれたての赤ちゃんを手術して5感を取り去ったとする
その赤ちゃんは一生涯外部から脳への入力は無くなるわけで一切学習ができない

その赤ちゃんが成長した時に精神や自我はあるのだろうか

39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:04:57.43 ID:d3NpXYFI0.net
永井均好きそうな1でつね

それはそうと、1分前の自分と今の自分が同じ自分だと言えるかな?
もし言えないなら、自我というものはずっと続くものではなく、あるとしてもその刹那だけのものかもしれない

43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:09:31.09 ID:93jLbbwG0.net
>>39
1分前も1年前も10年前も俺は俺だと認識してたから
今後も死ぬまで俺なんじゃないのかなぁ…

53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:15:53.33 ID:d3NpXYFI0.net
>>43
現実にはありえないけど思考実験として、1と誰か別人のAさんの記憶が入れ替わってしまうとする。
このとき、1の自我はどちらに宿ると思う?そのまま1の身体か、記憶を引き継いだAさんの身体か?

56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:19:37.39 ID:Annu0SMg0.net
>>53
もっと単純な思考実験にしよう
まず>1の体を左右に真っ二つにする
次の瞬間右半身だけをブラジルにテレポートさせる
即死する>1が見る最期の光景は日本になるのかブラジルになるのか

62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:27:09.36 ID:93jLbbwG0.net
>>56
これは難しいwww両方俺だな…
右の俺は日本を見て、左の俺はブラジルを見るわけで
両方同時に見ているけど切断された瞬間から右と左は別人なんだよな…
じゃー俺は切断された瞬間に消滅しているのかな

66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:31:16.30 ID:Annu0SMg0.net
>>62
だいぶ核心に近づいてきたなw

意識は脳の機能だから
脳の状態の変化によって意識も変化する、例えば真っ二つにされたら左右の脳がそれぞれ不完全な意識を生み出すだろう
でもそれは真っ二つにされてなくても同じことで、脳の状態が刻一刻と変化していくのと同時に、意識も常に消滅し続けている
左右分割され量なドラスティックな変化でないとわかりづらいが、実は現在の意識と過去の意識は連続なんてしていない
現在の意識を生み出した現在の脳と、過去の意識を生み出した過去の脳が連続しているから一見意識も連続しているようにみえるだけ

68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:47:29.18 ID:93jLbbwG0.net
>>66
妄想し過ぎて人間とパソコンの区別がつかなくなってきた
ハードティスクにもメモリにもCPUにも自我は無いけど
それらが組み合わさって動作した時に自我が発生している
そんなイメージなのかな

69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:48:37.54 ID:Annu0SMg0.net
>>68
パソコンには自分がパソコンというハードウェアであると認識する機能がないからなぁ
自我のレベルはかなり低いと言わざるをえない。

58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:23:13.47 ID:93jLbbwG0.net
>>53
Aさんの肉体側が俺になるのかなぁ
少なくとも俺の家族とか古い知人と会話をすると
Aさんの肉体に俺が宿っていると確信するだろうね

うーん…それって俺なのかなぁ
53 名前:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 投稿日:2014/06/09(月) 05:15:53.33 ID:d3NpXYFI0.net

>>43
現実にはありえないけど思考実験として、>>1と誰か別人のAさんの記憶が入れ替わってしまうとする。
このとき、>>1の自我はどちらに宿ると思う?そのまま>>1の身体か、記憶を引き継いだAさんの身体か?

61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:26:47.19 ID:d3NpXYFI0.net
>>58
それじゃ次に1と全く同じ記憶をもった1のコピー人間Bをつくったら、1の自我はオリジナルとコピーどっちに宿ると思う?

65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:29:07.55 ID:93jLbbwG0.net
>>61
それはもちろんオリジナルの俺が俺で有り続けて
コピーは俺の記憶を持っている他人だろうね
ただし俺にしかその判別はできないだろうね

67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:39:30.60 ID:d3NpXYFI0.net
>>65
こっちもだいぶ核心に近づいてきたね

それじゃ次の質問
今1のコピーを今とは違う場所に作る。コピーが出来た瞬間にオリジナルの1は破壊する。
周りから見たら1がテレポートしたように思えるけど、1の自我的にはどうだろうか?
自我がテレポートしたのか、それとも破壊されたのか?

70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:51:25.94 ID:93jLbbwG0.net
>>67
オリジナルである俺は消滅して自分の存在を認識することも永遠に無さそうだね
単純に俺が死ぬのと同じだね
俺からすると

71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 06:00:12.96 ID:d3NpXYFI0.net
>>70
それじゃ最後
そのコピーの生成場所をだんだん今の1がいる場所に近づけていったらどうなるだろう?
コピーの生成場所が1の1m横だったら?1cmだったら?0.00000…1mm横だったら?
この思考実験の極限をとって考えると実は今の1も本当は1秒前の自分のコピー人間にすぎないと言うこともできる。

ここから言えることは、記憶や身体に縛られない「特別な自我」なんてものは本当はないってこと

76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 06:06:55.05 ID:93jLbbwG0.net
>>71
コピーした瞬間にオリジナルを消去
これをとてつも無く速い速度で繰り返した場合
俺は俺であると思い続けるわけか
刻一刻と新しい記憶もコピーされ続けているわけだから

45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:11:13.39 ID:MuXahG320.net
1分後に自分が自分と同じとは言い切れないが
1分前の自分は間違いなく自分

46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:11:54.17 ID:OuEqmR9/0.net
いや記憶も不確かなものだろ

49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:13:40.19 ID:93jLbbwG0.net
自覚でしか無い
みんなが言ってるのはこういう感じだね

57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:22:52.31 ID:8COB+1YU0.net
生命体は、誕生以来、空間的対称性が崩れる方向へと進化してきた。
空間的対称性が崩れた身体をコントロールするには
神経系による情報処理もそれに応じて対象性が崩れている必要がある

この、身体の形状の空間的対称性の崩れと、情報処理の対称性の崩れが
ある段階を超えたときに自我が発生すると自分は考えている。

人間は生まれつき人間の形をしているので、条件の片方は生まれつき満たされている。
けれど情報処理については、まだ身体の経験と適合した非対称な処理に慣れていない。
そのため、身体の自覚が確立するに従って自我も確立するのだと思われる

72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 06:01:22.14 ID:93jLbbwG0.net
うーーーむ
やっぱり俺は脳に蓄えられたデータでしかないのか
Windowsのクリーンインストールのように経験してきた記憶を全てクリアして
脳だけの赤ちゃん状態にしたとすると
俺は消滅していて俺の精神と言うか魂みたいな物は死亡したのと同じ状態なんだろうか
目を開けた時に映る光景は誰が見ているのか

どうもこの話の流れ的には単純に記憶を無くしただけの俺なのかな
でもそれって今までとは違うわけで
過去を他人と思っている俺なんだよね…

74: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 06:04:03.39 ID:w0utjbuV0.net
>>72
要するに事故って後天的な重度の池沼になった奴が以前のそいつと同一人物かってことよね

83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 06:35:12.89 ID:93jLbbwG0.net
記憶を無くす前の自分と無くした後の自分は自覚としては他人になるわけで
少し上に出た4歳から「俺」が芽生えた
みたいな感じになるわけだね
この場合は生まれ変わりと同じ感覚

じゃー死ぬと俺はどうなるのか
きっと生まれる前の状態と同じだろう

ある時から俺が俺と認識し始めて
ある時から俺が俺と認識できなくなり
何百億年経とうが永久に認識する事はない

俺が俺として認識出来ている今が納得出来なくなってきた

86: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 06:42:06.88 ID:93jLbbwG0.net
俺が俺と認識した瞬間から時が流れ始めて死ぬと時が止まる
その時が再び動き出す事は無いのかな

無いのなら動き出した事に違和感を感じる

94: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 07:30:27.86 ID:d3NpXYFI0.net
そして誰もいなくなった

95: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 07:35:03.14 ID:m2kkpckR0.net
早朝のVIP は時にインテリジェンス

脳ミソの動きが電気信号で出来てるのなら
そのうち自分と言う一個人がPC にインストールできそうでワクワクしてる

64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/06/09(月) 05:28:04.77 ID:TzuLfYUG0.net
これも物理現象だと思えば不思議でしょうがない

▼合わせて読みたい







引用元: 自我はどうして出来るの?

  • このエントリーをはてなブックマークに追加
自我はどうして出来るの?いつから自分は自分なの?

この記事が気に入ったら
イイね!しよう

不思議.netの最新記事をお届けします

おススメ記事ピックアップ(外部)

おススメサイトの最新記事

コメント

1  不思議な名無しさん :2015年03月01日 18:36 ID:YW4wjsJ40*
お前がそうやって疑問に思うのさえもそうだと元から決まってて、お前自身も気づいてないだせのBOTかもしれんだろ
2  不思議な名無しさん :2015年03月01日 19:02 ID:DKadA0NU0*
脳は炭素系ユニットの集積回路
赤ちゃんは出荷されたばかりのPCと同じ

さて、人間とPCはどこが違う?
3  不思議な名無しさん :2015年03月01日 19:03 ID:IWblYKtD0*
そんなのは産まれていろいろ経験して積み重なる内に記憶が遡れられるくらいまでが何歳だったかだろ。
自我とはそういうシンプルなものだ
4  不思議な名無しさん :2015年03月01日 19:31 ID:A0EjqFCz0*
突き詰めて考えていけば自我とは、それを持つ命とは何なのかって話になる


5  不思議な名無しさん :2015年03月01日 20:04 ID:EBjd88.e0*
同じ人間だろ
他人の自我の成り立ちが納得できるのに、なぜ「自分には当てはまらない」となるのか意味が不明
6  不思議な名無しさん :2015年03月01日 20:38 ID:wfs.2wp90*
自意識は自明だろうか 近代化の課程で生じた観念に過ぎないのではないか
と、問うてみたりしてw

個人的には脳だけが意識を担っているとは思えない。
身体性やら肉体の全体性やら、自己を客体として観察する装置やらも自我の一部を担っているんじゃぁないかしら、と。

卵割細胞がいずれかの歳に「ものごころ」ついて自我に目覚めるのは神秘を感じるけど
自身の話としてはやっぱり奇妙に感じる。
7  不思議な名無しさん :2015年03月01日 20:55 ID:rsTxJDys0*
※5
自分だけは特別だからね
他人をハンマーで叩きつぶして肉片にしても、物理的に機能しなくなるだけだが
自分をハンマーで叩きつぶして肉片にしたら、世界が消滅する
8  不思議な名無しさん :2015年03月01日 21:00 ID:rsTxJDys0*
>>56 >>66 の考察面白いな
基本的に、意識の連続性は記憶による錯覚だと思うのではあるが
どうしても断言できない部分が ※7 の問題
9  不思議な名無しさん :2015年03月01日 21:25 ID:GuUcL24v0*
そもそも一つの自我が存在すると思っているのが間違い。

自我とは数十億から成るニューロンが多数決による会議をしている事を自我と呼んでいるのであり、一つの明確な自我なんてものは存在しない。

ニューロンの一つが消滅しても自我の0.000001%が消滅するだけであって全体としては自我に殆ど変化はない。
10  不思議な名無しさん :2015年03月01日 21:33 ID:rsTxJDys0*
>ニューロンが多数決による会議をしている事を自我と呼んでいる
申し訳ないが、これを自我だと納得できる人は少ないと思う ^^;

これでは行動的ゾンビや哲学的ゾンビでも自我はなくない事になってしまうし
11  不思議な名無しさん :2015年03月01日 21:42 ID:IWblYKtD0*
※9 お前なぁ、頭のいい奴はバカでも解りやすいように解説するもんだぞw
浅い知識をひけらかすのはママだけにしとけバブーw
12  不思議な名無しさん :2015年03月01日 22:23 ID:rsTxJDys0*
全ての個体が二体間で、お互いに影響する表を作ると
自我を考えると対角線論法との関係はどうなっているのだろうと何時も思う
どういう風に考えていけば良いか、うまく思いつかないけど
相対論的な問題と不完全性定理的な問題は避けて通れないに違いない

※11
ckm-×××(闇)?
死んどけよw
13  不思議な名無しさん :2015年03月01日 22:35 ID:24EMVlgo0*
自我なんてない。
何かの反映、反応があるだけ。

自立していると言う錯覚が自我。
14  不思議な名無しさん :2015年03月01日 23:13 ID:0yOJHsxHO*
確かにないな。
15  不思議な名無しさん :2015年03月01日 23:14 ID:0yOJHsxHO*
ただ人との間にはある
16  不思議な名無しさん :2015年03月01日 23:29 ID:urechzCM0*
在るものはすべて必須だったと考えると
精神活動では夢が浮上する
これが自我の形成に必須だとして、何の役割を担うだろうか
という論法

夢にもまた明晰夢という、何かとても近しいものすらある
みなさんはどう捉えるだろうか?
言葉も重要なのは当然だけど、それは確率的な切欠ぽく感じる
17  不思議な名無しさん :2015年03月01日 23:31 ID:6LMdG4M60*
脳の個体差と行動の結果の違いから、脳の機械的判断に違いが出て“意識させられる”ことがそれぞれ変わる。すると自我はその脳と外情報の反射の過程なんじゃないかと思う。
なんだか当たり前のことを難しく言っただけな気がするけど。
18  不思議な名無しさん :2015年03月01日 23:32 ID:rsTxJDys0*
自分には自我があるという意識はある、他人にあるかどうかは不明だが
そこは、あるという前提だなw

世の中には哲学的ゾンビは居るのだろうか・・・居たらヤダな
19  不思議な名無しさん :2015年03月01日 23:34 ID:urechzCM0*
※12

普通に未来や過去に飛んでしまう・・・
どうすればいいの!
20  不思議な名無しさん :2015年03月01日 23:34 ID:wds.Q79sO*
俺たちは、宇宙人がDNAや細胞からつくった高度なロボットかもしれないだろ。
人間もロボットが人間と同じようになるまで発達したら、他の星に対応出来るように細工して送り込むや。
人類みたいに文明築いて発展したらロボット作り出すかもしれない。
21  不思議な名無しさん :2015年03月02日 00:06 ID:OzgccZMP0*
意識とは1固有の意識があり、
その「巨大な統合された意識(神様の概念や宇宙意思みたいな)」が、
無限数の次元宇宙で分断された状態。

分断された複数それぞれの意識は、その「時空間で独立した自我」を形成する。
分断された各意識は、他意識を自我意識としては認識できない。
これがクオリアの正体。

生まれ変わり、前世の記憶、他人という概念(自分の周りの生物=哲学ゾンビ)は
転生(=多次元の時の自己意識)であり、一つの宇宙次元が誕生して、螺旋の様に
繰り返し同じ時間軸で対峙した時の自分の意識、

【因果応報とは多次元時の人生の自分の行い】が生まれ変わり
【別次元に移った時の自分に還ってくること】と同義なのかな?

↓概要
2015年01月28日 03:53 ID:yaLx7ejQ0
22  不思議な名無しさん :2015年03月02日 01:02 ID:i3VSVE210*
きもっw
23  ckm-×××(闇) :2015年03月02日 01:14 ID:klSnrdaG0*
※12
おッ、俺じゃね~しw

でもそー言うの堪らないw

ドキドキw
24  不思議な名無しさん :2015年03月02日 01:44 ID:dIVQ.Ch3O*
うの~ん|さの~ん.クロ~ン
25  不思議な名無しさん :2015年03月02日 02:06 ID:j2YUvjXo0*
五感や経験などの
もともと複数の感覚による反応と記憶が、集積されると自我・意識となる
26  不思議な名無しさん :2015年03月02日 02:29 ID:i3VSVE210*
※25
日記帳は意識を持つ、そんな感じ?
27  不思議な名無しさん :2015年03月02日 04:39 ID:mW8eiHZC0*
意識のハードプロブレムの話
ひとりくらい出してるかと思ったけど・・・
28  不思議な名無しさん :2015年03月02日 04:41 ID:aX56Yx9Y0*
記憶が人格を構成するってのは何かで見た気が

結局自分に自我があるかはわからないままなんだろうなあ……

29  不思議な名無しさん :2015年03月02日 04:54 ID:aX56Yx9Y0*
※7
世界は自分を中心に廻ってるってのはあながち間違ってないってこと?
30  不思議な名無しさん :2015年03月02日 04:57 ID:GN7qd92x0*
自我は「一つの身体に根拠を持っている」わけで、例え時空間移動でコピーできても、一つの身体は一つの時空間存在で、以前の身体は現在の身体ではない別の身体(状態)だから、「1つ」は普遍的事実としてどこまでも「ある」し、残るわけだ。従って「同じ身体というのは全宇宙に存在しない」。

だとすれば、自我も同様、選び取る個性や経験的な性格形成において、掛け替えのないオンリーワンなわけだ。例えBOTで交流レベルの応答が可能になったても、人間の言語活動による世界把握は完全ではないし、現在進行形で拡大しつつある中で、互いに応答し会えても、それで全てを言い尽くせることはなく、玩具程度の役割しか果たせないはずだ。

AI技術の発展は、人間が「生きている」ことの重大さについての再発見に繋がる。人工物と生命ある「1つの存在」は決して置き換えることのできない関係だと分かる日がくる。人間の側もそれに相応しい能力の発見発達が求められているんだろう。

だから、自我と言っても、BOTレベルの機能(社会生活に支障ないレベル)でも自我と言い得るなら自我を持ったことに成るが、自我の定義が「一つの存在」レベルで発展した場合、当てはまらないことになるわけ。

つまり、「定義次第」ってこと。

どうも、閉じられた世界認識と経験的に開かれた世界認識の違いが、現状把握に差を付けているようだ。

ちなみに多重人格は性格レベルの話だよな。

31  不思議な名無しさん :2015年03月02日 05:06 ID:i3VSVE210*
※29
違いますね、意識のハードプロブレム問題の一つです
『なぜ私は私なのか(wiki)』を見てみれば分かりやすいかと
32  不思議な名無しさん :2015年03月02日 05:25 ID:i3VSVE210*
ロジャー・ペンローズ『皇帝の新しい心』のネタは >>71氏 の発想と対になる考え方になっていて結構興味深いんだよね
量子力学的な話で、観測(相互作用)した位置と次の位置までの間(確率波)を『有向グラフ』(画像でググってもらえると分かりやすい)で表現したとき
>>71氏の場合は、点の連続として考えているが、もう一つ考える方法があって、点と点の間にある辺の方、つまり『確率波』の方に意識があるかもしれないという考え方。
点の方に意識があるとするなら、日記帳にも意識はありそうな感じがするが、意識が辺の方が担っているとしたら?つまり、変化の瞬間が意識じゃないかという感じです。

また、点と線を入れ替えたグラフは『双対グラフ』(これも画像でググってもらえると分かりやすい)は、単純な物なら数学的には同形なのだが、ありとあらゆる経路を考えると答えがでる量子力学の「相互作用にて決定した位置→確率波」のグラフは点と線は入れ替えても同形なのだろうか?など・・・
33  不思議な名無しさん :2015年03月02日 05:27 ID:i3VSVE210*
※32 の補足
コンピュータで言えば、メモリーに意識があるのではなくCPUの方に意識があるって感じかな・・・
34  不思議な名無しさん :2015年03月02日 11:22 ID:AOArrQmL0*
まだ人間じゃない
35  不思議な名無しさん :2015年03月02日 12:46 ID:jYResylq0*
※10
>これでは行動的ゾンビや哲学的ゾンビでも自我はなくない事になってしまうし
なくならないんだよ。つまり哲学的ゾンビなんて存在し得ないんだよ。
哲学的ゾンビが想像できてるのは、火にかけられていないのに沸騰し続けている鍋を想像できるようなものであって「可能だから」「想像できる」のではない。

36  不思議な名無しさん :2015年03月02日 14:00 ID:i3VSVE210*
※35
哲学的ゾンビなんて存在し得ない可能性もある
しかしこれは保証できなくない?保証できないなら両方のケースについて可能性があるという想定をしなきゃダメでしょ
決めつけてしまったら・・・それは宗教か妄想かの類になってしまう
37  不思議な名無しさん :2015年03月02日 14:22 ID:uk53a8DF0*
※35
よく分からない例えだな
火を使わなくても気圧を下げるとかIHを使うとか沸騰させる方法はある
それに自我ってのは元から自己同一性の問題だろ
38  不思議な名無しさん :2015年03月02日 15:31 ID:6JGavOfd0*
苦痛と快感という対立する感覚が自我を生じさせるんじゃ。
苦痛しか感じないならそういう自我になるし快感しか感じないならそういう自我になる。
ただし苦痛も快感も成分としては同じ感覚なんじゃないかと思うのよね。
超快感な状態がデフォの人からすると少し快感な状態は苦痛と感じるかもしれない。
超苦痛な状態がデフォの人からすると少し苦痛な状態は快感と感じるかもしれない。
感覚の向きとでも言うか苦痛も快感も同じ「感覚」として考えられやしないだろうか。
おそらく苦痛も快感もどこまでも増やることが出来て超超超苦痛の状態からすると超超苦痛の状態を快感と感じるかもしれない。
人間が感じる感覚に方向を決める何らかの作用があり、その作用が意味を持つには異なる二つの状態が必要、その二つの状態を作るための基準点が肉体の持つ感覚となってるんじゃないだろうか。
39  不思議な名無しさん :2015年03月02日 15:38 ID:6JGavOfd0*
世界には対立する二つの何かがあるんじゃないかな。
重力と斥力、核力と電磁気力、好きと嫌い・・・等々
これら対立する二つの力がなかったら世界は存在しなかったわけだが、たまたま世界は存在できる条件が整って存在している。
ということは人間原理と言ってもいいだろうし、逆に対立する力がそれぞれ作用を及ぼしあうことによってのみ現実世界は存在できるのかもしれない。
40  不思議な名無しさん :2015年03月02日 18:48 ID:7i.f7LRL0*
少し話がズレるけど、最近インターネットの情報がまとまって集団的な自我みたいなものが出来ている気がする
大人も子供もネットに夢中になっている人は段々、現実との乖離が生まれているんじゃないかな
仕事でネットをしている人も現実逃避として使っている人もネットに没頭している内に現実から意識を連れ去られている
いつか仮想空間の方に自分の自我が芽生えて現実世界での自分がわからなくなってしまうのではないかと思ってしまう
SF映画や小説で機械たちの反逆みたいな作品があるけど、いま現在少しずつ人間の意識を奪っていってる存在があるような感じがしてならない
昔テレビが人間の洗脳装置だったけど今はもっと濃く多様な進化をした何かが在る気がする
41  不思議な名無しさん :2015年03月02日 19:52 ID:i3VSVE210*
快楽と不快、ネットサーフィンをしていると
快楽中枢とよばれる大脳にある側坐核と、不快を引き起こす中枢自律神経線維網
不快の側は自律神経系で体中に広がっているという感じなんですかね、対称性はなさそうな予感
原始的な動物には大脳は無いので、不快だけで快楽は無いんだろうな
生物が最初に実装したのは、坦々と増えるための定型行動と危険回避システムであるとすれば
生物とは本質的に拷問なんじゃないだろうかと思えた
もし、快楽と不快に魂があるとするなら、体中に魂がある訳で、移植手術でかつての所有者の記憶がとかいう話があるが、実は記憶ではなく魂の方が連結されていたり・・・とか考えてしまうな
42  不思議な名無しさん :2015年03月02日 20:00 ID:GN7qd92x0*
なんで「主題」からずれてくんのかね、こいつら・・・
43  不思議な名無しさん :2015年03月02日 20:00 ID:GN7qd92x0*
頭の中で概念の住み分けができてないんだろうな、こいつら・・・
44  ckm-×××(闇) :2015年03月02日 20:21 ID:klSnrdaG0*
俺じゃないからねw
45  不思議な名無しさん :2015年03月02日 20:25 ID:i3VSVE210*
ズレた話のネタはMHKでやってるログホライズンというアニメのネタじゃないかと見てるw
ズレていると思うなら自分でずれてない話でも振れよ、下らねぇチャチャ入れるな
46  ckm-×××(闇) :2015年03月02日 20:26 ID:klSnrdaG0*
※41
もしかして、君はジョン・タイターさん?
47  不思議な名無しさん :2015年03月02日 20:29 ID:i3VSVE210*
※46
俺は未来人じゃないよ
48  ckm-×××(闇) :2015年03月02日 20:35 ID:klSnrdaG0*
※47
人違いだった様で、申し訳無いです。
49  不思議な名無しさん :2015年03月02日 22:26 ID:GN7qd92x0*
「ズレていると思うなら自分でずれてない話でも振れよ、下らねぇチャチャ入れるな」

この無自覚さ・・・。
50  不思議な名無しさん :2015年03月02日 22:36 ID:i3VSVE210*
そんなに文句があるなら、宇宙後でかかれている※30を日本語に書き直せや
51  不思議な名無しさん :2015年03月02日 22:57 ID:GN7qd92x0*
この2ちゃんはお前らがやってんのか。どんな目的でどっから金もらってどんな組織なのかいうてみい。
52  不思議な名無しさん :2015年03月02日 23:02 ID:GN7qd92x0*
ちょっと面白そうなサイトだと思っていたが、
お前らがやってると思うと、まじめに書くのが馬鹿らしくなるな。
もう二度と書かねぇよ、じゃぁな。
53  不思議な名無しさん :2015年03月03日 05:10 ID:vSKAlxXcO*
じっちゃが言ってた!PCに例えりゃ何でも簡単に解るって!

つー訳で自我はアプリだと俺は思うね。60兆細胞が欠けたり増えたりしながら最適機能と最適環境を目指す自己修正型アプリ。
54  不思議な名無しさん :2015年03月03日 06:24 ID:lNrlbuil0*
俺はCPUとかスレッドとかが自我を作り出している派かな、ペンローズの考え方と同系統
この感知可能な宇宙の側には自我はないって感じ、この世界はただの計算結果置き場
55  不思議な名無しさん :2015年03月03日 06:55 ID:lNrlbuil0*
関係ないけど、ログホライズンの魂魄理論とか結構好みなんだよな、魂魄の元ネタってなんやろ?
物質世界は体を構成したり、記憶を保持したりして、過去未来を認識し(魄)
CPUが、その物質を駆動する、あるいはデータベースとして利用する(魂)
56  不思議な名無しさん :2015年03月03日 14:09 ID:v9siTaxw0*
自我は得をするためにあるんじゃ。
例えば犬。
犬がエサを探す。
この時にエサ食いたいという意識が働いてるわけだ。
ただし犬の自我は一人称のそれでしかない。
犬に自我はあっても希薄なものだろう、というより技術の進んだ未来では本物の犬と区別のつかない反応を返すロボットを作るということも可能だろう。
外形ではなくあくまで反応ということになるが、ロボット犬を作る難易度は人口知能からすると格段に低いだろう。
57  不思議な名無しさん :2015年03月03日 14:17 ID:v9siTaxw0*
人の自我が濃密な理由。
それはエサを見つけられなかった時に何が起こるのかという恐怖。
なにか失敗してしまった時にどういう結果が起こりえるのかという恐怖。
人はいろいろなことに対して予測が出来る。
最悪のケースを想定することだって出来、それに恐怖する。
自我の濃淡は知能の高さと比例関係にあるんじゃないかなと思うがっ。
ああそうだね、犬は賢いといわれるが恐怖心が薄いところを考えると賢いとは思えないね。
賢くないということは自我も薄いんじゃないかと想像してる。
人間でもいるよね、恐怖心の薄い奴。
だいたい犬と似てて鼻っ柱はごついし怖い物知らずで突っ込んでいく。
どうみても頭よさそうじゃないし自我は薄いんじゃないかな。
58  不思議な名無しさん :2015年03月03日 18:05 ID:vSKAlxXcO*
参考に20年以上前の時効体験。海外旅行中の東南アジアの飯屋で年配のドイツ人カップルと仲良くなった。俺は彼らの勧めるタバコをダンケとか言って気軽に吸ったがそれは禁制品だった。後から謝られたが…。

表層意識を保てなくなり、同時に日常無理な身体各部や細胞までを認識出来た。「そうだよな自分が統御する細胞なんだから認識出来ないのがおかしいんだよな」と考えた。しかし五感による表層にアクセス出来ないのは凄い恐怖感。どうやったら戻れる?と考えても意識の焦点は内部にしか向かない。やがて俺は自身の意思決定を行っている最小単位を映像認識した。三角形3つで構成された図は、5秒程で上の三角形から下のいずれかの三角形に繋がる。俺は左がyesで右がnoだと知った。決定にはメロディーが伴いyesとnoで僅に異なった。それを眺め続けている内に何とか普段の状態に戻れた。

変な薬物で統合意識の焦点が狂ったのだと思うが、主観が損なわれず記憶がはっきりしているのが興味深い。それはつまり自我なのだろうと思う。
59  不思議な名無しさん :2015年03月03日 20:13 ID:lNrlbuil0*
真偽問わず過去の記憶が重要なら、その本質は情報の固定具合なんだろうな
そして、流動的な情報ばかりだと自我は薄くなる
賢いかどうかというのなら、学習速度とかなら赤ちゃん最強なので
ROM(本能)でも十分な量でしっかり固定されているのなら自我はしっかりしているかも知れない

#記憶の体系化具合と自我の有無は本質的に関係ないという気もしなくもない・・・
60  不思議な名無しさん :2015年03月04日 11:20 ID:laujMXQoO*
自我事態知識
61  不思議な名無しさん :2015年03月04日 11:21 ID:laujMXQoO*
普段考えない
62  不思議な名無しさん :2015年03月04日 11:21 ID:laujMXQoO*
多分結論はない
63  不思議な名無しさん :2015年03月05日 01:46 ID:4IsiHg8B0*
>>62 たぶんそうだよね。
この議論は結局、「自分」や「自我」の定義にかかっている。
詰まるところ「自分の境界(時間的や空間的な境界)」を探る作業になると思う。
私の今の結論としては「自我とは『水中の泡』のようなもの」で一応落ち着いている。
自我が泡のように虚無という意味合いもあるが、泡を作り出す周囲の水こそが本質なのではないかという考え。
自分探しの作業は、水の中から泡だけを取り出そうとする不毛な作業だとおもう。
水流に踊る泡沫のように、自我と思っている記憶や考えや肉体は世界と共に変遷し流転する。
64  不思議な名無しさん :2015年03月05日 07:40 ID:byW0hym.0*
個人的な予想
自我は定義できないに違いない
コンセンサスはあっても定義できていないもの
例えば昔の硬さ概念などは、その曖昧さによって複数考えることができたためであったが……
さて、自我はどうだろうか、自己言及の定義みたいなものだから、仮に理解に至ったとしても構造的に定義不可能なのではないだろうかと予想する
『自我』はハードに定義不能なラベルに違いない
65  不思議な名無しさん :2015年03月05日 07:53 ID:byW0hym.0*
論理学で扱えないクラスの問題はどういう種類があるのかとか
どういう種の問題が扱えないか判定するためのテクニックとか
扱えないなりに考察する方法は無いのかとか
論理学は一度本格的に勉強してみたいが時間が欲しい……
この辺りもチェックしないと自我の問題は突破できない予感
66  不思議な名無しさん :2015年03月05日 23:55 ID:fmH3t4rqO*
つか皆Wikiで自我見てから発言した方がよくね?一応フロイト辺りが定義してるぜ…。
67  不思議な名無しさん :2015年03月06日 05:16 ID:K7wQmaC80*
フロイトの話は文学の域を超えてないし、定義と解説は違う感じだね
解説ならいくらでもできますよ、そりゃ人間だれしも持ってるものだし
68  不思議な名無しさん :2015年03月06日 12:31 ID:6O.tQhRw0*
自我の定義ね・・・
ベートーベンが運命という曲をつくった経緯とか説明されるけど、ああいうのが自我について言及されてる例じゃないかな。
毎日がハッピーなのに運命という曲を作ったと解説されたなら「ん?」となるでしょ。
過去に遡って何かを説明しようとする時に自我があると考えなければ辻褄が合わないということじゃないかな。
ベートーベンの作った曲は世界を構成する一部に確実になっていて、もしベートーベンが自我のないロボットと考えるとしたらおかしいんだ。
ベートーベンに限らずどんな人でも同じ。
工場の工員でも何かを作って世の中に出してるわけだから確実に世界の一部になってるんだよ。
どれだけ小さなことでも生物のしたことは世界を構成する一部なんだ。
人の残した業績が未来にとって必要であり、その業績は自我によってなされたものという要請があるから自我がある、としか説明できないだろうね。
69  不思議な名無しさん :2015年03月12日 06:31 ID:NrSZh.mw0*
自己意識と呼ぶようなものは生まれた直後、社会を目にしたところから当然できるわけだろうけど、それが自我と呼ぶほどの強烈なものになったのは、近代産業社会によって、外部から作られたのだろう。他の人と明確に峻別されたものとしての自我が成立するためには、その前提として経済的独立というものが必要になるからね。だから昔は東北など長男はアニ、次男以降はみなオジと呼ばれて、そこに明確なA吉、B太、C造などというものは、長男を除いてはなかった。それが曲がりなりにもそれぞれ経済的独立を果たし、ムラから解放されると共に、今のような独立独歩の存在としての自我が形成されたわけだ。それはまた集団の中の個よりも、個としての個という存在にしたほうが、たとえばiPhoneがいっぱい売れるからね。産業社会からの要請にもよるのだ。だからこそそれほど強烈な自己意識=自我を持っていながら、そのくせ社会ではたいした意味を持っていないという矛盾が生じるわけだ。つまり未来社会においては、今ほど強烈な自我意識を人々は持たないと思うね。経済力を持たない子どもまで強烈な自己意識を持つようになったのは、たんなる大人の姿の反映にすぎないと思うな。要するに自我は外部から作られたものであって、本来的にそんなに強い自己意識を人間は持っていないということだね。たぶんね。
70  彦根正人 :2015年03月18日 01:11 ID:XQkrGRbj0*
子どものころはよく,家族でごはん食べてるときなんかに突然,自分自身に意識が向いてしまって「おれはなんでここにいるんだろう」って発作みたいな疑問がわきおこり,自分が宙に浮いているようなものすごい不安におちいることがあった。

大人になってからはそんなことはなくなった。
71  不思議な名無しさん :2015年03月23日 00:03 ID:vtb3vNzMO*
自我ってあるのかな
72  シュナーデル :2015年03月29日 14:23 ID:fJKRhobt0*
あるとき僕は星を見ていた。
宇宙の彼方で核融合がおきて、光の粒子を放出する。
光の粒子は何億年も宇宙を飛ぶ。
そして地球にやって来た。
地球の表面には僕がいる。
僕の目の網膜に光の粒子がポツンと落ちてきた。
網膜に落ちた光の粒子は電気の信号に変換されて視神経を通って脳に送られる。
信号を受けた脳ではニューロンのシナプスが発火して隣のシナプスに神経伝達物質を放出する。
宇宙の片隅に星を見ている僕がいる。
ところで星を見ている自分が存在するという自我はどこで生まれるのだろう?
宇宙のかたすみで星を見ている自分がいるという不思議な感覚はいったいどこからくるのだろう?
核融合に始まり神経伝達物質の受け渡しにいたるこの物理的な変化のどこに意識を生み出すカラクリがあるのか?
一番あやしいのは脳のなかのシナプス間でおきる信号の受け渡しだ。
しかし、物質が移動することで(それがどんなに複雑だとしても)自我がうまれるだろうか?
もしかしたら脳の中で起きる物理的変化を観測する物質ではないなにか別の実体があるのではないだろうか?
「脳の中の物理的変化を観測している物質ではない人間の実体」
それが自我ではないかと思います。
73  不思議な名無しさん :2015年03月30日 08:27 ID:uyZZqWQp0*
 周りの情報を認識した瞬間から存在する。こんなもんかもな。
但し、追求し過ぎると無限ループになるから気を付けて。
74  不思議な名無しさん :2015年04月04日 21:16 ID:6kkyJiby0*
「俺」が自我ならば、「俺」という言葉を覚えその意味を考えた時に自我が生まれたことになる。
75  不思議な名無しさん :2015年04月05日 02:28 ID:oUfsnokr0*
脳を計算機ということにして自我は計算機から生まれるのじゃだめかな?
世界を単純化して安全な場所と危険な場所に分ける。
その世界でも食料を集めなければならないから移動しなければならない。
移動するときに危険な場所を避けなければならない。
障害物を避けて安全に食料にありつくために、まず一次元的な思考が生まれた。
一次元的な思考は世界を画像情報のみで認識し処理する。
そして移動経路は一次元的な直線、曲線となる。
二次元的な思考は世界を三次元空間として認識し自分と障害物の三次元的な相対位置を把握する。
結果一次元的な思考よりも効率の良い移動経路をとることが可能になる。
これを原始的な知能と定義する。
三次元的な思考は自分の持つ知能と他の知能との相対関係を理解し三人称の視点で自分を認識することの出来る知能とするとどうだろう。
自我を認識するには三人称の視点で思考することが条件にはならないだろうか?
76  不思議な名無しさん :2015年04月05日 02:30 ID:oUfsnokr0*
なお計算機から自我が生まれる理由。
いまだ解明されていないオカルト粒子があるものとして、そのオカルト粒子のオカルト場での振る舞いが自我が生じる理由となっていると仮定したらどうだろう。
77  不思議な名無しさん :2015年06月22日 23:25 ID:I5tDfOu90*
えっ自己観察してみたら完全に思考とか自動的に出てくるでしょ。
自由意志とか存在しなくて、完全にbotだってわかるよ。
わからないのは思考とか意志がどういうタイミングで、どういう反応で出てくるのかっていうあまりにも基本的なことやってないんじゃない?
仏教とか昔からそればっかり言ってるやん。
78  不思議なうみ名無しさん :2015年06月23日 01:07 ID:d7Ker8U70*
いつから、1つの体に1つの意識だけが宿っていると思い込んでた?
79  不思議な名無しさん :2015年07月26日 23:03 ID:dVNlzKL60*
なぜ記憶がなくなる=自分ではなくなる、になるんだ?
記憶が自分の本体だと考えているのかな
五億年ボタン押さない派か
今ここでこれまで蓄積してきた全ての経験を完全に忘れて、何もかもわからなくなったところで、自分には違いないと俺は思うけど
80  不思議な名無しさん :2015年08月16日 14:54 ID:5.qNaSvgO*
身体は脳の乗り物ってレスみたら、京極夏彦の魍魎の匣思いだした。
81  不思議な名無しさん :2017年03月10日 08:44 ID:h9CnjMVV0*
自我も記憶も脳依存じゃないんだけどね
82  不思議な名無しさん :2017年04月10日 13:11 ID:qH9.d96r0*
私、幼稚園までの記憶が無いし
幼稚園も断片的にしかないんだけど…(トラウマあったのかもしれんけど)

そしたら私の自我は小学生からになるんだが…。

 
 
上部に戻る

トップページに戻る