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    107

    哲学の問題のスワンプマンについてどう思う?

    shinri-copywriting1



    1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:12:42.105 ID:WonUWwLg0.net
    詳細はぐぐるか優しい誰かが教えてくれるだろう
    ちなみに俺は同一じゃ無い派だ!!!!!!!!!!!
    A=AではなくA=Bの時点で同一ではない!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    スワンプマン

    スワンプマン(Swampman)とは、1987年にアメリカの哲学者ドナルド・デイヴィッドソンが考案した思考実験。「私とは何か」といった同一性やアイデンティティーの問題を考えるのに使われる。スワンプマンとは沼 (Swamp) の男 (man) という意味の英語。

    ある男がハイキングに出かける。道中、この男は不運にも沼のそばで、突然 雷に打たれて死んでしまう。その時、もうひとつ別の雷が、すぐそばの沼へと落ちた。なんという偶然か、この落雷は沼の汚泥と化学反応を引き起こし、死んだ男と全く同一、同質形状の生成物を生み出してしまう。

    この落雷によって生まれた新しい存在のことを、スワンプマン(沼男)と言う。スワンプマンは原子レベルで、死ぬ直前の男と全く同一の構造を呈しており、見かけも全く同一である。もちろん脳の状態(落雷によって死んだ男の生前の脳の状態)も完全なるコピーであることから、記憶も知識も全く同一であるように見える[1]。沼を後にしたスワンプマンは、死ぬ直前の男の姿でスタスタと街に帰っていく。そして死んだ男がかつて住んでいた部屋のドアを開け、死んだ男の家族に電話をし、死んだ男が読んでいた本の続きを読みふけりながら、眠りにつく。そして翌朝、死んだ男が通っていた職場へと出勤していく。

    wiki-スワンプマン-より引用
    関連:思考実験 スワンプマン






    2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:13:39.826 ID:Eynq5JYH0.net
    俺は一緒だと思う

    5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:16:43.353 ID:WonUWwLg0.net
    >>2
    えー……

    4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:16:34.366 ID:Pk67fN7w0.net
    アレだろ、クオリアが違うんだろクオリアが

    クオリア

    クオリアとは、心的生活のうち、内観によって知られうる現象的側面のこと、とりわけそれを構成する個々の質、感覚のことをいう。日本語では感覚質と訳される。

    簡単に言えば、クオリアとは「感じ」のことである。「イチゴのあの赤い感じ」、「空のあの青々とした感じ」、「二日酔いで頭がズキズキ痛むあの感じ」、「面白い映画を見ている時のワクワクするあの感じ」といった、主観的に体験される様々な質のことである。

    wiki-クオリア-より引用
    関連:クオリア - 哲学的な何か、あと科学とか

    7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:23:53.740 ID:WonUWwLg0.net
    >>4
    そうなんだよよくわかんねえけどなんかちがうみてえなんだよ
    いやちがわねえかもしれねえ

    21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:56:51.209 ID:06M52+A50.net
    >>7
    昨晩酔って何も覚えてなかったら別人になるのか?

    23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:01:08.927 ID:WonUWwLg0.net
    >>21
    同一人物だと思うけどそっちはどうよ
    ちなみに俺が言ったのは経験ということで
    雷に打たれたことは歴史的にたしかという立場
    その場合経験の有り無しは変わっていないからNE!!!!!!!!!!!!!

    6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:18:16.057 ID:06M52+A50.net
    意識状態も所詮物理現象なんだから
    全く同じ物理現象を再現してるなら同一人物だろう

    7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:23:53.740 ID:WonUWwLg0.net
    >>6
    前もそう言って一歩も引かなくて喧嘩別れみたいになった奴がいたんだ…
    でもさぁ~雷にうたれた経験のあるAと雷にうたれた経験のないBは別物じゃない?

    8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:27:17.143 ID:h0/2ZCEx0.net
    同一ではないけどそもそも三日前の俺と今の俺ですら違う人間のように思える

    9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:29:00.273 ID:WonUWwLg0.net
    まあ細胞はどんどん変わっていくし完全に同一じゃなくて
    記憶とかの連続性が重要なのかとかいう議論になっていったけど
    俺は別人だと思うんだよなぁ~でも前はどんな要素が自分を作っているのか
    を考えるから論点ずれてるって言われたけどやっぱり違うと思うんだよなぁ~

    14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:36:42.146 ID:h0/2ZCEx0.net
    多分ね
    すごく違和感を感じる意見だろうけど
    同一ではないと考える人ほど今現在の自分と過去の自分の連続性を強く意識しているのだと思うんや
    自己認識というか身体と精神の結びつきが時間の中で変化しながらもある一線で強固に保たれているという意識があるんだろう
    その場合一度揺るぎない判断基準の上でその結びつきが完全に断たれてしまった(身体がバラバラになった)場合
    その前後を同一とは認められないのでしょう
    逆に同一と考える人はあ
    連続性をそこまで意識しておらないのだ
    この違いは割とエピソード記憶に関わる部分が大きく健忘症と時間的勾配が意味を成してくるんど

    16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:39:54.242 ID:8pTs994j0.net
    意識が連続してるんなら同じかなとも思うけど
    自分の意志でそうなったんじゃないなら違うような気もしてくるな

    19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:52:08.735 ID:h0/2ZCEx0.net
    >>18
    ちゃうんやで

    22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:58:18.160 ID:OR7bV8oJr.net
    自分がスワンプマンだとしたら
    自意識が連続してるなら別にそれでも良い
    他人がそうなっても
    付き合いが変わらないならどうでも良い

    23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:01:08.927 ID:WonUWwLg0.net
    >>22
    自意識に重きをおいた場合それも俺は正解だと思う
    別に否定したりはしない!!!!!!!

    24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:03:16.313 ID:7ExBZsY+0.net
    これってあれでしょ? 「テレポート」とか何かそう言う分野にも直結してくるんでしょ? 
    量子レベルで分解して送信して構築し直す、みたいな奴

    一回量子レベルで分解されているんだから死んでるんだけど、情報として同じなら同じ人物としてみなせるのか、みたいな
    そう言うやつ
    さてお前ら、それでもドラえもんの「どこでもドア」使うの?
    http://world-fusigi.net/archives/7507330.html
    思考実験(2)どこでもドア
    http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/sikou2.html
    どこでもドア

    28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:16:50.575 ID:WonUWwLg0.net
    >>24
    そうそうそれそれ
    ネットだとどこでもドアの例とかがかなり有名?かな?

    25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:05:45.018 ID:cNxFF0Dn0.net
    事実行為の有無よりも本人の意識に連続性があればそれで足りると思うわ

    28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:16:50.575 ID:WonUWwLg0.net
    >>25
    まあ実際意識の連続性無かったら本人じゃもう判断できないよな

    26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:08:33.410 ID:OR7bV8oJr.net
    雷に打たれたAと打たれてないBが別人だと
    例えば水を飲む前の自分と飲んだ後の自分は別人だって考えられちゃうから
    納得しがたい

    28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:16:50.575 ID:WonUWwLg0.net
    >>26
    俺が考えているのは
    水飲みんだAさんは水飲むAさんから水飲んだAさんに移行してるけど歴史的経験から見ても同一

    でも雷にうたれたBさんは沼に溶けて更に再構成されてBさんが出来上がる
    意識や身体的に同一であったとしても
    第三者の客観的視点からみたら経験してないじゃんってなると思うんだ
    つまり分岐しちゃってると思うんだ

    27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:14:43.851 ID:dqiJvd1dd.net
    同一派

    未知の構成要素があるかないかではなく構成要素は同じ前提なんだろ
    雷っていう関数がAに入力されて2Aになっただけだ

    29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:19:27.762 ID:WonUWwLg0.net
    >>27
    そうだね
    構成要素は全く同一だと言っていいね
    広まっているスワンプマンの例で言えば
    記憶も細胞も同じはず

    30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:24:29.086 ID:dqiJvd1dd.net
    同一人物かどうかで問題になるのは
    複製出来ない某かの未知の要素(魂みたいなもの)があるのかないのかを曖昧にしたときだろうと思う

    32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:30:19.075 ID:WonUWwLg0.net
    >>30
    魂については考えたこともなかったな
    うーんでもそうかやっぱり同一派の方が多いのか

    31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:26:05.711 ID:WonUWwLg0.net
    でさ、俺らがこのスワンプマンになったとして
    雷で死ぬけど再構成されるから安心と言われてもそれって別人じゃない?
    と考えるとじゃあ眠ったりするのはどうなんだ?ってなるけど
    それがさっき言った第三者からしか確認できない歴史的経験になると思うんだよ

    34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:31:06.619 ID:dqiJvd1dd.net
    >>31
    歴史的経験はBじゃなくて-Aなんじゃないか?

    35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:39:46.691 ID:WonUWwLg0.net
    >>34
    すまんよく分からん

    37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:47:12.760 ID:dqiJvd1dd.net
    >>35
    その歴史的経験は同一(2A)でも矛盾にならないと言いたかった

    40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:54:00.374 ID:WonUWwLg0.net
    >>37
    外れてたら悪いんだけど
    つまり完全に再構成されるからには雷にうたれたという事実も再構成されるから問題ナッシングだということかな
    いや俺も納得しかけたんだけどさ
    雷にうたれてほげえええええええええええいてええええええええええええええ
    ってなるじゃん?
    再構成された後は記憶もあるし身体もそうなってるから雷にうたれた状態であるんだけど
    その経験自体はしてないわけじゃん?
    あれ?ここまで書いて思ったけど経験は再構成できるかって話を俺はしたいのか?

    43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:57:11.378 ID:06M52+A50.net
    >>40
    動画の途中で一時停止押して、別の機械で同じ動画を同じ秒数からスタートする感じじゃね

    62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:11:38.243 ID:WonUWwLg0.net
    >>43
    別の完全に同一の機械で再生するって感じだな

    69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:15:38.021 ID:cGvxJWnb0.net
    >>62
    だいたいそんな感じ
    と言うか全部完璧に再現されるなら違うとか同じとか判断を下せるのって死んだ男だけだな

    33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:30:36.847 ID:h0/2ZCEx0.net
    じゃあ今だよ
    今お前は連続性が保たれてる(と思ってる)じゃん?
    でも今現実に昨日お前が寝てる間に頭切り開かれて別のお前の脳を完全に複製したスペアを入れられてたとして
    その動画を見せられたとしたらお前の連続性は今この瞬間から消え去るのか?
    連続性が保たれていると認知すること自体が連続性を保っているんじゃないか?
    連続性を保たれていると認知する方法はそもそもあるのか?
    メタ認知を繰り返すことは結局無意味であるのは自明やで

    35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:39:46.691 ID:WonUWwLg0.net
    >>33
    それを認識したら別人と思うけど
    つまりああこの脳は前の脳とは違うんだなって
    取り出された脳がする経験を俺はしていないんだから
    後半については何回か読みかえしてるんだけどしっくりこない
    最後の行から察するに脳を取り替えられても同一ってことでいいのか?

    38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:49:46.126 ID:RXN5Pn4I0.net
    別人だろ
    だって仮に死んでなかったら別人じゃん

    39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:50:45.893 ID:dqiJvd1dd.net
    >>38
    どっちが別人なんだ?

    58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:06:02.306 ID:RXN5Pn4I0.net
    >>39
    どっちが別人ってどういうこと?

    単に男に雷が落ちなかったら
    同じ記憶・容姿を持った,異なる意思を持つ2人が存在するから
    別人でしょってだけだけど

    66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:13:52.638 ID:dqiJvd1dd.net
    >>58
    二人のうちどちらが落雷前から存在したか判別出来るのかなって疑問だよー

    以下どうでもいい直感
    二人生きるパターンだと落雷(にかかわらす二人増えること自体)があり得ないようにみえるんだが

    41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:56:08.881 ID:4f7qggmfa.net
    同じ形してりゃ同一人物だと思う

    42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:56:43.835 ID:oUwIl+fy0.net
    同一じゃないだろ。
    この思考実験には自我の「主観性」が欠如している。
    死んだ男の視点から考えれば分かりやすい。その男にとっては復活したのは別の意識を持つ生命体。死んだ男の意識は消失したまま。
    この時点で二者は明らかに同一ではない。実際、自我の内容も異なっているんだから。

    45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:59:07.342 ID:06M52+A50.net
    >>42
    自我の内容も同じだろ
    自我なんて記憶データと学習した行動パターンの上に成り立つ仮想的なものでしかなく
    記憶データと学習した行動パターンを全く同じに複製したら、複製直前の続きの意識から始まる

    49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:01:37.449 ID:oUwIl+fy0.net
    >>45
    本人からすれば同じじゃねぇだろ。
    死んだ男からすれば復活したのは自分とは異なる意識を持つ生命体なんだから。厳密には自我の情報が異なる。
    男の意識は男のもので、後から生まれた男Bの意識は男Bのものであり、これらは固有のもの。よって別の自我であり、厳密に考えればそれれの情報内容は異なる。
    そもそも自我ってのはもともとオリジナリティを持っているものなんだよ。「誰も自分の代わりになんてなれない」ってのはそういうこと。

    52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:04:07.645 ID:06M52+A50.net
    >>49
    自我ってのはもともとオリジナリティを持っている

    これがもう全く反対意見だわ。意識や自我は物質に付随する現象でしかない。
    何か神聖な霊的なものでも、実在存在としてあるものでもない。

    61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:09:05.156 ID:oUwIl+fy0.net
    >>52
    反論のポイントがズレている。
    なぜ自我がオリジナリティを持っていると言い切れるのか。それは自我には「本人の意識」という重要な要素があるから。
    具体例を出せば分かりやすい。
    ある男が交通事故で死んでそれを蘇生させようとクローン人間にあらかじめコピーしておいた男の生前の記憶をコピーしたとする。
    これで同一の自我を持つ同一の生命体が作れた=男を蘇生することができた、と言えるだろうか?
    答えはノーだ。なぜなら、死んだ男の意識は変わらずに死んだままだから。
    生前の記憶をコピーしたということは自我の情報内容は同一のはずだが、実際には不同一。
    なぜ不同一になるのかと言えば、自我にはオリジナリティという情報が宿っているから。

    46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:59:12.297 ID:oUwIl+fy0.net
    この思考実験で同一だと主張する人は、クローン作製マシンから自分のクローンが出てきて、「あの人はあなたと同一人物です」って言われても納得するの?
    そいつが持っている意識と自分が持っている意識は「別」なんだよ?

    50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:02:09.857 ID:06M52+A50.net
    >>46
    哲学的ゾンビのほうの話になるけど、
    同じ意識かどうかなんて外からわからないじゃん

    哲学的ゾンビ

    「物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであるが、意識(クオリア)を全く持っていない人間」と定義される。
    デイヴィッド・チャーマーズが1990年代にクオリアの説明に用いた思考実験であり心の哲学者たちの間で有名になった。
    ホラー映画に出てくるゾンビと区別するために、現象ゾンビとも呼ばれる。おもに性質二元論(または中立一元論)の立場から物理主義(または唯物論)の立場を攻撃する際に用いられる。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/哲学的ゾンビ
    関連:哲学的ゾンビとは:哲学的な何か、あと科学とか
    関連:クオリアや哲学的ゾンビについて小学生でもわかるように説明してください。:Yahoo!知恵袋
    哲学的ゾンビ怖すぎワロタwwwwwwwww
    http://world-fusigi.net/archives/7120294.html

    53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:04:54.473 ID:oUwIl+fy0.net
    >>50
    いや分かるだろ。だって自我はそもそもが固有のものでありオリジナルなものなんだから。
    自我っていうのは唯一無二の情報なんだよ。
    同じ意識なんてものは一つも存在しない。

    51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:03:18.494 ID:cGvxJWnb0.net
    主観的には違うけど客観的には同じで終了じゃないのこれ?

    62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:11:38.243 ID:WonUWwLg0.net
    >>51
    おっ、同じ意見か?と思ったけど俺は間逆だわ
    主観的には同じだけど客観的には違うだと思ったんだが
    と書いて更に考えたら主観的には違うけど客観的には同じでも行けるな

    俺の言う主観的には同じだけど客観的には違う=
    自分自身は気づけ無いから同じで客観的つまり第三者から見れば別人だと分かる

    主観的には違うけど客観的には同じ=
    自分自身はそいつは別だと分かっているが第三者からは分かるはずもなく同一
    って感じか

    65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:13:51.322 ID:OS+5OveJ0.net
    よくわかんないけど意識とか心とかってまだブラックボックスなのに
    物理現象に全く還元できると信じのはおかしくね?

    68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:15:15.151 ID:nvqWL7Og0.net
    「同一人物」とは何か

    87: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:28:09.306 ID:WonUWwLg0.net
    >>68
    つまるところ自分とは何かという話になっていくんだろうな

    78: 2015/05/04(月) 02:21:55.620 ID:Eynq5JYH0.net
    完全に同じならやることは一緒だし、何も違わないから同一

    82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:24:24.700 ID:XZmpbcdK0.net
    客観の主体となるのはこの話を聞いた我々になるのだが?
    だから誰が聞いても別人だといっているのだが?

    98: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:33:35.008 ID:OOBabPN60.net
    雷に打たれて死んだ方をA、新たに出来た生成物をBとして
    Aは男だったもの、という要素が含まれるけどBはただ構成物が同じなだけ
    明らかに違うだろ

    108: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:40:26.000 ID:06M52+A50.net
    個人的には自由意志というのもかなり怪しいと思ってる
    直前までの蓄積情報から必然的に行動は決定され、意識が自分で決めたように錯覚してる

    119: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:47:35.990 ID:oUwIl+fy0.net
    ポイントは「記憶が連続するかしないか」だが、少なくとも死んだ男の意識は連続していないと思う。
    なぜなら、雷に打たれた男の意識はその瞬間に死んでいるんだから。
    記憶を引き継いだコピーのほうは連続しているように感じるだろうが。
    つまり、死んだ男からすれば「意識は連続していない」と感じるが、コピーからすれば「意識は連続している」と感じる。

    128: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:55:14.940 ID:RXN5Pn4I0.net
    他の人の意見を聞きたいんだが

    ある男を原子レベルで分解して
    その分解した原子を使って再構成した場合は
    同一性があるといっていいのかな?

    スワンマンだと別の原子を使って再構成だけど

    133: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:59:57.531 ID:oUwIl+fy0.net
    >>128
    俺が答えていいのかな?

    >ある男を原子レベルで分解して
    >その分解した原子を使って再構成した場合は
    >同一性があるといっていいのかな?

    この場合なら同一性があると言っていいと思う。別の情報ではなく同一の情報を使って再構成しているんだから。
    ただ、後者の場合だと別の原子=元の情報とは異なる情報を使って構成しているから、不同一。そもそもその場合、「再構成」できていない。

    137: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:02:22.699 ID:fTsNECa50.net
    >>128
    スワンプマンで重要なのは思考とか人格だから構成してる原子は関係無いと思う

    139: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:05:39.791 ID:XZmpbcdK0.net
    もし自分だったら打たれた時点で死んだと思うってだけなんだよな
    その後の方が想像できないというかね

    145: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:15:29.627 ID:dqiJvd1dd.net
    >>139
    その「しんだ」ってのと等価の何かを受けて
    スワンプマンは雷を食らった後を生きるんじゃないかとは想像されるんだけど

    等価ではあるが符号が逆だからな
    これで別人としていいのかよくわからん

    144: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:14:43.650 ID:/RgJ88Rk0.net
    俺が雷に打たれてDNAが奇跡的に変異して記憶も消しとんで
    同時に沼にも雷が落ちてかつての俺の生き写しが誕生したとする
    俺の記憶が無かろうと、俺は前者の視点で物を見る事になる

    俺が生きていたらスワンプマンと同一人物ではなく、俺が死んでいたらスワンプマンと同一人物というのはおかしい
    スワンプマンの発生と同時に俺が死んだ時だけ俺という主体が継続するなんてあり得ないだろう

    147: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:19:05.132 ID:oUwIl+fy0.net
    >>144
    その通り、有り得んね。「俺という主体」は死んだ瞬間に消失し、スワンプマンの誕生後も沈黙したままなんだから。

    158: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:48:35.052 ID:mzsbbWo40.net
    自我や意識に決定的な変化が起きるかどうかはなにげ論点の先取りで、
    あなたが思う自我とか意識がどんなものかをはっきりさせよう、という意図で
    珍妙なシチュエーションを次々出してるわけよ実は
    自我も意識も自明ではないから

    160: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:55:09.102 ID:oUwIl+fy0.net
    >>158
    俺は自我を定義する際に重要なのは、「俺は俺だ」と感じている、この感覚が重要だと思っている。
    この感覚は自我の「主観性」と置き換えることもできる。
    これらを踏まえて俺なりに自我を定義すると、「他者の情報の集合によってできた意識であり、オリジナルな情報」という感じになると思う。

    179: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 04:42:34.635 ID:IPlwLqK1d.net
    そもそもこれって自分が一回死んだ(スワンプマンになった)って自覚はあんの?
    ググるのめんどくさいから誰かおせーて

    181: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 04:46:43.266 ID:oUwIl+fy0.net
    >>179
    スワンプマンにその自覚はないだろうね。
    彼にとっては記憶が連続しているんだから。
    オリジナルの死体を目撃しない限り自覚できないと思う。

    184: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 04:58:30.109 ID:IPlwLqK1d.net
    >>181
    だとすれば主観的には同一なんじゃね
    極端な話現実の俺らだって寝てる間に一回死んで別の何かで再構成されてるかもしれないじゃん?

    186: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 05:03:08.218 ID:oUwIl+fy0.net
    >>184
    スワンプマンの主観では同一だね。
    死んだオリジナルからすれば同一だと言われても納得できないと思うけど。

    >極端な話現実の俺らだって寝てる間に一回死んで別の何かで再構成されてるかもしれないじゃん?
    これはちょっと怖いなw
    もしかしたら俺はスワンプマンなのかもしれないが、それに気付くことはできないんだよな。

    190: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 05:16:45.413 ID:IPlwLqK1d.net
    >>186
    問題は「自分の知人が実はスワンプマンだと知らされて果たして同一人物だと思えるかどうか」ってことか
    なんかテセウスの舟に近い感じがするな
    個人的には同一と思うけどなぁ
    結局そいつが何で構成されてようと見た目も中身も全く同じなら、やっぱり自分にとってのそいつは以前と変わらないものなんじゃないか?
    要は生理的な気持ち悪さを許容できるか否かなだけな気がするけど
    それは流石に思考の放棄かね

    141: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:08:38.475 ID:oUwIl+fy0.net
    それにしても意外なほど伸びるな。
    哲学に興味がある人って多いんだね。

    引用元: 哲学の問題のスワンプマンについてどう思う?



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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2015年05月04日 21:53 ID:gOi3kSbl0*
    最初は同一だと思ったけど、
    >>46、144を見て違うものである気がしてきた
    2  不思議な名無しさん :2015年05月04日 22:09 ID:9vDw15n80*
    ハンターハンターの蟻みたいなものだろ
    3  不思議な名無しさん :2015年05月04日 22:09 ID:wlULlvR.0*
    人間の意識や人格も物理状態とした記述可能である派としては同一
    4  不思議な名無しさん :2015年05月04日 22:11 ID:9suXnBvy0*
    どこでもドアの仕組みもこんな感じらしいな
    5  不思議な名無しさん :2015年05月04日 22:15 ID:HdJSavL00*
    同じ遺伝子、同じ経験、同じ思考をした双子を同一人物と呼ぶつもりかよ
    6  不思議な名無しさん :2015年05月04日 22:51 ID:N1jERDKy0*
    原子レベルで構造が同じなら同一人物でいいだろ。
    7  不思議な名無しさん :2015年05月04日 22:52 ID:YSSJfldrO*
    哲学って怖い。
    8  不思議な名無しさん :2015年05月04日 23:02 ID:os0yZb490*
    平行世界での自分という認識でおK!
    9  不思議な名無しさん :2015年05月04日 23:14 ID:9iTe9ikg0*
    雷に撃たれたほうが気絶しているだけなら
    同じ意識が2つあるという
    ロボトーちゃん、みたいな問題に繋がるのだろうか。

    10  不思議な名無しさん :2015年05月04日 23:31 ID:7CqrrRWG0*
    いや、位置が違えば同一とは言えないと思う。
    そうでないと、クローンの問題が生じるだろうから。俺が気付いていない生じ(させ)ないような何かがあるかもしれないけど。
    本スレで「本人の意識」を問題にしている人も、身体の連続を暗に前提にしているだろうし。
    となると、当然、位置が連続していない(これも本スレから)スワンプマンは同一ではありえないという結論が導き出されるんだろうと思うよ。

    というか、本来、スワンプマンの問題は問えないと思うんだよね。
    現実的にありえないんじゃなくて、あったとしても問えない(そもそも前提から考えるに問題にすらなりえない)。
    記憶が連続していることや原子レベルでは別だということを「知ってしまっている」から、問題にできるんだろう。
    まぁ、あんまり関係ないけど。
    11  不思議な名無しさん :2015年05月04日 23:38 ID:.LVdsBHBO*
    全く同じ遺伝子でも自分の物を勝ってに触られたらムカつくな。
    12  不思議な名無しさん :2015年05月04日 23:47 ID:BTBcYKid0*
    これを考えるには、「誰がスワンプマンのことを考えているか?」がキーでしょ。
    デイヴィッドソンはどういう文脈でこれを出してきたのか?
    設定からして、神以外は、同一と見なすしかないし、それで誰も困らないように見えるが、
    実は問題が起きるって言おうとしてるんでしょ。
    それを書きなよ。
    13  不思議な名無しさん :2015年05月04日 23:52 ID:rvD.GVTM0*
    というより、人間はまだこの問題に対する答えを導くことが出来る地点にはほど遠いよ
    14  不思議な名無しさん♄ :2015年05月05日 00:15 ID:CL.n.ykD0*
    42が鋭いと思う。

    42の、「死んだAの主観」に重きを置く思考を前提に
    更に仮説に仮説を重ねる形になるけど
    たとえば、Aが死ななかった場合が一番わかりやすいんじゃないだろうか。

    Aは雷に打たれた。でも死ななかった。Aは歴然としてそこにいる。
    そして偶然、隣の沼に落ちた雷が、Aと全く同一のBを生み出した。
    死ななかったAはもちろん、Aと組成を同じくするBも、二人並んでそこにいる。
    この場合は、AとBは異なる何かだと思う。
    少なくとも、AとBが同一とは言えないと思う。

    その延長で、本題の、Aが死んでしまった場合を考えると、
    Aが死ななかった場合と同じく、AとBは別の何かに思えるんだ。

    どうだろうか?
    15  不思議な名無しさん :2015年05月05日 00:26 ID:NBvYDqNH0*
    これは「同じ」の定義の問題じゃない?
    ある会社が出している同じ種類のボールペン2本をもってきて「これとこれは同か?」って聞いてるの同じきがする。
    だから答えはベツモノ。
    16  不思議な名無しさん :2015年05月05日 01:08 ID:.MMHucxK0*
    山で雷に直撃されたけど生きてるよ はい論破
    17  不思議な名無しさん :2015年05月05日 01:08 ID:liv5aMT50*
    確かにどういう思想的背景やら文脈でこの話をだしてきたのかがわからない以上、どうにもこうにも調理し難いわ。そもそもこういう哲学の勇み足みたいなのは、危険というか哲学的に前提にしているものを疑っているようで、実際はこうやって個々別々の主観の土台になってる哲学的諸要素なり志向性なりをより強固にするものとしか思えん。クオリアもそうだが、自ら哲学に限界を設定しにかかってるというか、思考放棄してるというかねえ。楽しいか?コレ。

    18  不思議な名無しさん :2015年05月05日 01:45 ID:BxxJ.oCt0*
    なら中国製品はオリジナルと同一
    19  不思議な名無しさん :2015年05月05日 01:57 ID:paNqYRyz0*
    別に死んだ男の魂がスワンプマンに宿ったって考えれば同じ人間だって言い切っていいんじゃね?少なくとも日本人は。
    20  不思議な名無しさん :2015年05月05日 03:14 ID:hrobdVgE0*
    完コピーができると考えれば同一、この世に完全コピーは無いと考えれば不同一
    仮定の条件では思考までコピーできるといってるので完コピーできるということと考えると同一
    個人的にはこの世に論理的な物質の完全コピーなどありえんと思から、現実世界で考えると不同一
    21  不思議な名無しさん :2015年05月05日 03:57 ID:QOQN1LqN0*
    同じ型番のPCが2台あっても、同一の物とは言わないからなぁ
    22  不思議な名無しさん :2015年05月05日 04:51 ID:Yu4SNW.u0*
    此の思考実験自体は此れで良いし、まぁこんなもんだろう。現実的にコレガ役立つかどうかは(つーか、リアルではここから先がとても重要になる。)人がその対象物が何で有るかよりも自分がその対象物をどうしたいか、どう思いたいか?がより色濃く出るという点だ。これは覚えていた方が良い。つまるとこ対処物なんてどうでもいいってのがハッキリ解る。それを逆説的にみてとるのに此の手の思考実験を行っておくのは有効。
    23  不思議な名無しさん :2015年05月05日 06:16 ID:5pf6pAdlO*
    いや だからね だから何なんだっていう 哲学ってなんやねん? 毎回思うけど 思考の遊びやん 時間の無駄 哲学で救われた奴はいない 堂々巡りのくだらない遊び んな時間あったら瞑想するわ
    24  不思議な名無しさん :2015年05月05日 07:08 ID:h3XZ2xWM0*
    コンピュータ言語なんかでもある、参照が同一の物と内容が同一の物の違いって感じだね
    時間の連続性とかは関係なく、その上で別だと思うな
    哲学的な話ではなく論理構造的に
    25  不思議な名無しさん :2015年05月05日 07:18 ID:h3XZ2xWM0*
    もしコピーではなく同一であるとするなら、量子力学的な区別不能状態になっているケースに限られるだろうな
    あれなら、片方に影響を与えたら、もう片方にも影響がでるし
    スワンプマンとは違う形でコピーを作って、片方にナイフぶっ刺してももう片方に影響がなければ、それはコピー
    コピー先にもナイフがぶっ刺さってしまう物理現象ならそれは同一、とかね
    だから、量子テレポートの類は同一かな
    3Dプリンタの類は別物
    26  不思議な名無しさん :2015年05月05日 07:46 ID:NdYAu6xY0*
    ※20
    そんなとこだよな
    完コピが条件での思考実験なんだから同一でFAだろ
    27  不思議な名無しさん :2015年05月05日 07:53 ID:R8XFqpQr0*
    ころすという行為がある時点で同一じゃないと思う。
    28  不思議な名無しさん :2015年05月05日 10:37 ID:.ZGBQZyv0*
    『スワンプマン』というDVD
    雷に打たれた時点で停止  ←A
    雷に打たれた時点から再生 ←B
    A,Bの内容は同一、完全コピー
    AというDVDとBというDVDは同一か?
    29  不思議な名無しさん :2015年05月05日 10:45 ID:i7YmS0RG0*
    Aは死人になったんだから生きてるBとは別物に決まってるだろ
    30  不思議な名無しさん :2015年05月05日 11:03 ID:c6.eX7W60*
    本人にしても他人にしても、雷に打たれたトラブルの全体像を知ってるか
    あるいは認識すれば、別人と認識する意識が、どこか誰かから生まれ
    本人にも誤差が生じる。
    誰も知らなければ同一人物と認識され、同一人物として生きていく。
    31  不思議な名無しさん :2015年05月05日 11:08 ID:VqsOnXla0*
    同一。

    お前の存在なんてどうでもいいからだ
    32  不思議な名無しさん :2015年05月05日 11:39 ID:soLteeG90*
    あくまでこの思考実験の条件下で議論すべきなのに条件を変えたり完全コピーなんてできないとか言う話しになるのかがわからん
    自分はこの条件ならば同一やと思う
    33  不思議な名無しさん :2015年05月05日 13:29 ID:h3XZ2xWM0*
    思考実験なのに前提条件を問うのはヤボっちぃよねw
    自分は、この世界に見えるものがすべてではないと思っているので
    コピー対象がこの世界の物質や状態に限られるなら、同一のコピーにならないと思っている
    コンピュータで言えば、メモリーの内容は同じだが、配置されているアドレスが違うといった感じ
    あるいは、それを処理しているプロセッサが違う
    34  不思議な名無しさん :2015年05月05日 14:41 ID:q7kSZQsZO*
    「成り済まし」に関する君たちの意識調査、御協力有難う御座いました、だね?
    35  不思議な名無しさん :2015年05月05日 14:46 ID:F1fUd3AP0*
    魂様のマーカー的なものが個別の存在ごとに各々存在するなら同一でない
    魂が存在しないなら同一と見なせる
    36  不思議な名無しさん :2015年05月05日 14:52 ID:h3XZ2xWM0*
    魂は一例であって、この問の本質は
    この世界は見えるものが全てか?
    という事なんじゃないかな
    37  不思議な名無しさん :2015年05月05日 15:01 ID:EAg8ji.y0*
    別の条件を持ち出して比較することで
    矛盾を導くのは意味あるだろ。
    こんなことはあり得ないという
    立場はナンセンスだが。
    38  不思議な名無しさん :2015年05月05日 15:05 ID:EAg8ji.y0*
    俺は同時に雷が落ちた必然性がない以上
    二者は連続性がなく、別物という立場だな。
    ただそれ以後の話をすれば両者を同一として
    扱うことは可能だし便宜上そうすべき。
    39  不思議な名無しさん :2015年05月05日 16:16 ID:Ddrpqbrs0*
    例えば消えてく方が、雷じゃなくて破砕機に巻き込まれてからの~雷による復活だったらどうだろう
    そこで起こってる現象から考えるに、両者を同一と見なす事は、その現象自体を無視しているように思えるから倫理的にそれを同一と見なすことはできないと思われ

    そして現実的に考えるに、雷によって再構成された肉体が消えたものと同一のものである事など信じがたく、外見だけで中身は?とか考えると病院で診察とかもしないといけないしどっちにしても同一であるというのは無理があるだろう

    まぁ関係者にとっては「生まれ変わった」とか「生き返った」とかいう認識はありだと思う
    気づかなきゃ気づかないで同一だと思うかもしれないが、それが本当に同一である保障などどこにもない

    「そんな考えでは、量子テレポート装置が作れないではないか!」とか言われたら「うん!そんなもんはできないよ!少なくとも安全性は二の次だ!」としか

    哲学的に答えるならコギト・エルゴ・スム
    40  不思議な名無しさん :2015年05月05日 16:27 ID:h3XZ2xWM0*
    量子テレポートは、重力レンズで銀河が二つに見える現象の類似現象だと思う
    この時、二つある銀河は同一なのか、それともコピーなのか?
    同一だと思うな
    41  不思議な名無しさん :2015年05月05日 16:41 ID:acvWDnxH0*
    オレは母から生まれたんだけど、泥からは生まれてないんや。
    42  不思議な名無しさん :2015年05月05日 17:05 ID:q7kSZQsZO*
    平行宇宙を仮定すると、必然的に複素数時間座標に宇宙が数多確率と、実際に観測された結果として分岐した樹木状に表現出来る。
    スワップメン問題とは詰まる所この枝先をすげ替えても破綻するかしないか次第。この場合、世界検閲効果が平行宇宙樹の自己同一性免疫の役割を果たしてしまう…まるで生物。
    43  不思議な名無しさん :2015年05月05日 17:22 ID:98v1u.Ds0*
    >>魂は一例であって、この問の本質は
    >>この世界は見えるものが全てか?
    >>という事なんじゃないかな

    もう少し厳密に言って、
    「この世界は観測出来る事象だけで構成されていると言って良いか?」
    なんだろうけど、正直、観測出来ない事象に拘泥する意味があんのか?とも思う。
    その意味でスワンプマンは同一。
    44  不思議な名無しさん :2015年05月05日 17:25 ID:h3XZ2xWM0*
    ※43
    同値類と同一物の違いなんだよね、数学的にはすごく重要
    45  不思議な名無しさん :2015年05月05日 17:27 ID:CTXNo8oa0*
    雷に打たれた男をもとに構成されたスワンプマンと考えたら、単にリニューアルみたいなもんかなと思った。同じだけど違う、違うけど同じ、みたいな。しかし哲学って突拍子もないところから話を追究していくのな。大分前に読んだきりだから忘れたわ。こんなんだったっけ
    46  不思議な名無しさん :2015年05月05日 17:47 ID:ylw2wNW10*
    沼で雷に打たれて死んだと思ってた男が蘇生したら、スワンプマンとは別物でしょ
    他人とスワンプマン自身に見分けがつかなくてもね
    本人はスワンプマンと自分が別物なのはわかってる
    47  不思議な名無しさん :2015年05月05日 17:49 ID:Ddrpqbrs0*
    この問題は、客観的な「同一」という事と主観的な「同一」という事が一見同じであるように見えるようにする事で、それを一緒の物と考えてもよいか?という問いなんだと思うが・・・
    そりゃ同じじゃないでしょってゆー
    48  不思議な名無しさん :2015年05月05日 17:54 ID:h3XZ2xWM0*
    客観・主観というよりも、もっと別の所に同一のキモはあるんですが・・・
    一番わかりやすいのは、プログラム言語で参照と定義された等号の違いを見てもらうと分かりやすいかも
    でもこれプログラマでないと理解しにくいかな ^^;
    49  不思議な名無しさん :2015年05月05日 17:58 ID:Ddrpqbrs0*
    ああ、一緒の物と考えても良いか?というのは主観と客観は同一かという話ね
    50  不思議な名無しさん :2015年05月05日 18:05 ID:h3XZ2xWM0*
    適当なオブジェクトに飛べというコマンドを取り付ける
    コピーして作ったオブジェクトA,Bのうち、Aコマンドを発行したとき
    Aだけ飛んだらBは実体のコピー、AもBも飛んだら、それは参照のコピー
    51  不思議な名無しさん :2015年05月05日 18:11 ID:h3XZ2xWM0*
    ある素粒子Aをなんだかの方法で分割してBを作る、Aに何かしらの作用を与えたとき、同時にBにも影響が及んでいるならBはAの参照を持っている(量子テレポート)
    まったく同じことがBにも起こった(重力レンズ等により二つの場所に存在するように見える、純粋な参照のコピー)
    52  不思議な名無しさん :2015年05月05日 18:13 ID:CTXNo8oa0*
    スワンプマンの立場で見るか、雷に打たれた男の立場で見るか、この問題を提示された立場で見るか。頭こんがらがってきた。笑
    53  不思議な名無しさん :2015年05月05日 18:15 ID:Ddrpqbrs0*
    それはコピーなんだから客観的に同一でしょ?って言われても、それはあなたが同一だと主観的に思ってるだけの客観的な同一なんじゃねーの?
    つまり客観的に完璧に同一というには時間的な物質の繋がりを考慮していないとおかしいんじゃねーのってゆー
    54  不思議な名無しさん :2015年05月05日 18:21 ID:aRu2dWkc0*
    キャプテンスカーレットってスワンプマンだったのか!
    55  不思議な名無しさん :2015年05月05日 18:29 ID:Ddrpqbrs0*
    考えるにおれは量子テレポートについて誤解しているな
    主観と客観はあまり関係ないかもしれん
    むしろコピー元とコピー先の関係が問題なのか?
    別の空間に生まれた自分は別の未来を歩んでいくから同一じゃないとか?うーんこじつけ臭いな
    56  不思議な名無しさん :2015年05月05日 20:37 ID:q7kSZQsZO*
    単なるコピーなら問題は無い。その社会にも、PCにもね。そうで無い場合、悪質なウィルスやプログラムの偽装成り済ましコピーとしてのスワンプメンだとしたら?
    オリジナルが脂肪した後、完全コピーが偶然生成?…転送されてきた木馬人間としか考えられん。
    57  不思議な名無しさん :2015年05月05日 22:56 ID:Ddrpqbrs0*
    宇宙人じゃないんだからそーゆう問題じゃないでしょw
    現実で起こってることならそんな懸念も必要なのかもしれんが
    58  不思議な名無しさん :2015年05月06日 00:13 ID:lpiiZtEX0*
    構成要素や同一行動だからといって、一緒だと判断する愚かさよ。

    思考実験も何も、違うものだと何故分からん。
    59  不思議な名無しさん :2015年05月06日 00:43 ID:toFlfyFR0*
    つまり誰の主観でこの問題を考えるかということだろう。
    直観的に考えれば人間Aと泥から生まれたスワンプマンが同一であるということはない。けれどこの問題の登場人物の視点で考えると、スワンプマンが発生した瞬間は誰にも認識されていないと思われるわけだ。
    スワンプマンとAは完全に同一に見えると仮定されているので、山を下りたスワンプマンとAを周囲の人間が区別することは不可能なはず。スワンプマンに意識があるとすればAの記憶や知識と同一のものを持っているわけだから自分が泥から生まれたと言われても信じないだろう。
    そこでもしAが落雷で死なずに復活してスワンプマンと直面したとして、その時天の声が「お前たち二人は全く同一の肉体と記憶を持っている、だがどちらかは泥から生まれた」とのたまったら二人は自分こそが本物のAだと確信できるのかね?
    結局のところ自己同一性というものは認識の連続性が断たれた時点で同一性が担保されなくなるということではないのでしょうか。
    60  不思議な名無しさん :2015年05月06日 01:47 ID:hDwzg4N90*
    観測する人がいない限り同一なんじゃないかなと……
    61  不思議な名無しさん :2015年05月06日 15:02 ID:Lvx4twuL0*
    世界5分前 ←で?

    スワンプマン ←で?
    62  不思議な名無しさん :2015年05月07日 01:30 ID:Bgs7.weq0*
    人間は新陳代謝により10年足らずで全身がまったく別のものに置き換えられる。テセウスの船のように。
    1秒前の自分ですら同一のものとは言えない。
    にもかかわらず、人間は過去と現在の自分を同一だと錯覚している。
    個人的な解答としては、「同一ではないが同一とみなすことはできる」かな。
    63  不思議な名無しさん :2015年05月07日 01:49 ID:Bgs7.weq0*
    現実に起こりえないから考えても無駄だと思う人がいるようだけど、再生医療がどんどん発達してるからいずれはこういった問題に直面するかもしれない。
    64  不思議な名無しさん :2015年05月07日 03:23 ID:QyyGvkbR0*
    意識とは脳内の電気化学の現象(雲みたいなもん)なのだから
    生命とはそれが連綿と続くことだと思うので
    死ぬことによりいったんこの現象が途絶えると
    生命としては同一ではないと思う。
    65  不思議な名無しさん :2015年05月07日 11:40 ID:gt5WbXap0*
    死んだ男以外の全ての面からすれば同一であることは自明なんだから
    その死んだ男の立場で同一かどうかってだけに論点は絞られる……んだが

    こっからが重要で、その論点で論議しようとしてる人らが、別であることを前提としないとできない論議であることを忘れてるレスが多い
    同一としている人はそこが論点になってない。だから論点ずれてるのは当たり前。無理やりこの論点で話をしようとすると
    同一と「してた」人まで別であるという前提に立って論議しないといけなくなる
    つまり、論議にならなくなる

    面白いね。めんどくさいけど
    66  不思議な名無しさん :2015年05月07日 17:04 ID:kdaQ.cga0*
    色即是空
    空即是色
    全ては同一であるが、同一ではない
    67  不思議な名無しさん :2015年05月07日 17:39 ID:KaYuJlLi0*
    >死んだ男以外の全ての面からすれば同一であることは自明なんだから
    これは自明ではないかと、だからこそスワンプマンが問われたわけで
    68  不思議な名無しさん :2015年05月07日 17:41 ID:KaYuJlLi0*
    「この世界は三次元であり四次元では有り得ない、自明である」的な物があるね
    もちろん三次元じゃない
    69  不思議な名無しさん :2015年05月08日 05:38 ID:jDHvcbxR0*
    答えは
    他者からの認識は同一人物としてなりうるけど
    自分の認識では全くの別物であるということ
    この相反する認識が共存してる存在なんだろうね
    例えるなら
    事故で両足なくなった人はその人なんだろうけど
    他者からしたらその先は別の付き合い方になり
    全く違うその人との関わりが始まる
    もしそこに事故ってないその人がいたら
    きっとその人の方が今までの思い出通りの本物感が近い
    70  不思議な名無しさん :2015年05月08日 15:09 ID:UK3EcAxDO*
    祖国防衛の問題としてスワンプメンが総理大臣とか就任してしまう国はヤダね?
    71  不思議な名無しさん :2015年05月08日 17:18 ID:H7HH0YHe0*
    事象を観測できなかった場合については考慮する必要がない(できない)。
    観測可能な点において異なるのは、物質でも人格でもない、ただ事象のみだから。

    私としては非唯物論者の意見を訊いてみたい。
    消滅した人物(以降オリジナルと呼ぶ)の魂(またはそれに類するもの)は、複製に宿っているのか。

    あるいはオリジナルが死んでおらず、しかし複製も出現した場合。
    魂が二つに分裂して宿るのか、あるいは片方は魂の宿らない抜け殻なのか。

    オリジナルが消滅していようといまいと、
    その仲が恋人のように親密であったならば、情の濃さに比例して苦悩するのではないか。

    この問題を考えるに際しては、文中の"男"を親しい人物に置き換えてみてほしい。
    72  不思議な名無しさん :2015年05月08日 19:46 ID:YsCQiomr0*
    記憶力が凄すぎる障害のある人は、決して同じ人に会うことがないという。
    なぜなら昨日会った時とは状態が異なっているため、
    同じ人と認識できないからなんだって。
    73  不思議な名無しさん :2015年05月08日 20:07 ID:UI8lq6cK0*
    自分にとって同一かと、他人にとって同一かは別の話だろ
    俺からしたら昨日コンビニで買ったあんぱんと同じあんぱんが今日も並んでるが
    今日店頭に並んでるあんぱん自身からしたら昨日食われたあんぱんと自分は別物

    もっと言えば俺は同じあんぱんが並んでると思うが
    鼻が利くやつなんかは昨日のあんぱんとは匂いが違うから別物だって言うかもしれない
    74  不思議な名無しさん :2015年05月08日 20:28 ID:F3Rnuvmv0*
    昔、ある人が、これを蝋燭の炎でたとえた話があってだな。

    ここに2本の同質の蝋燭があって、片方に炎を消して、もう一方の方に火を灯したとして、これを同じと言えるかといえば、誰もが異なると答えるだろう。

    なぜなら、ここでの主役は炎であって、蝋燭ではないからだ。
    時空連続体としての炎を意識に置き換えてみるならば、答えは己ずと明らかであろう。
    75  不思議な名無しさん :2015年05月08日 23:55 ID:aCoDJB2b0*
    ※71
    観測できない条件は共変性があるかどうかだから、観測できないから考えられないという事もないし、考慮は当然必要かと
    76  不思議な名無しさん :2015年05月09日 00:07 ID:NnVoim9A0*
    脳死した人がよみがえったとしてそれは同じ意識なのか?
    77  不思議な名無しさん :2015年05月09日 00:18 ID:JECoQcvP0*
    第3者からは、A、Bは等価の人間。

    Aという個(魂とでもいうか)は雷に打たれる事で物理的に連続性を絶たれる。
    Aという個はここで消失するので、B(スワンプマン)として生き返ったという感覚を味わう事はないだろう。
    仮にAが死なずにBが生じたとすれば、Aから見れば、BはAのふりをする別人のままである。
    Bは、自身をAと認識し、意識の連続性もあるのでAそのものとして、その瞬間から生きる事になる。
    78  不思議な名無しさん :2015年05月09日 00:54 ID:nFv.pFxe0*
    同一だと主張する人は>>144に反論できるの?
    79  不思議な名無しさん :2015年05月09日 01:56 ID:NnVoim9A0*
    ※77 AがBを観れない状態だとしたら?たぶん死んでるという条件がそれを表している。
    80  不思議な名無しさん :2015年05月09日 02:26 ID:NnVoim9A0*
    ※79
    Aコピー
    B元
    失礼 AはBを観れるのか、ただしAは第三者がいないかぎりBがコピー元であることを知らない。

    81  不思議な名無しさん :2015年05月09日 04:15 ID:ctz29xpU0*
    他人から見たら同一だけど、本人からしてみたら別ってことかなぁ
    雷に打たれた時点で意識は消滅してると思う
    82  不思議な名無しさん :2015年05月10日 02:29 ID:kOlO4vKz0*
    パーマンのコピーロボットは
    本人じゃない
    83  不思議な名無しさん :2015年05月10日 04:15 ID:B.57I4WI0*
    同一の割にはなぜ泥男とわかったんだ?
    84  不思議な名無しさん :2015年05月12日 15:59 ID:9DcdFO4f0*
    粗忽長屋みたいだ。これを先取りした昔の日本人ってすごかったんだな。
    85  不思議な名無しさん :2015年05月14日 01:25 ID:FNea.JkP0*
    誰がどう認識するかで変化するよね
    自分からみれば別人
    第三者がなんの変わりも無く接して本人だと認識していれば同一
    漫画やアニメにありがちな「○○クン、いつもと違う気がする・・・この人誰なの?!」だと別人
    ああでも、本人死んでるから「自分からみれば別人」というのはナシか・・・
    86  不思議な名無しさん :2015年05月19日 19:46 ID:7KzX7LTa0*
    クレしんの映画ろぼとーちゃんを見たときにこれを思った

    ろぼひろしもオリジナルのひろしと同じ記憶と人格を有しており、途中まではあたかもひろしの意識が本当にロボットに移植されたと思わせていた

    でもオリジナルのひろしはろぼひろしの意識が生きている状態で目を覚ましてしまった
    するとやはりどれだけ記憶や人格が同じでも二人は別人だと言うことがはっきりと分かってしまった

    やっぱり攻殻機動隊におけるゴーストみたいな自我は存在するのかも知れない
    87  不思議な名無しさん :2015年05月21日 10:03 ID:nAMUbwV90*
    スワンプマン現象が自分自身に起ころうが、他人に起ころうが気付いた時点で別人って感じるなあ。
    気づかなければ別人もクソもそういう発想にすら至らないだけだけど
    88  不思議な名無しさん :2015年05月26日 20:58 ID:BIYdL.Ck0*
    スワンプマン本人にしかわからんだろ
    本人が同一人物だと思えばそうなんだろ
    89  不思議な名無しさん :2015年06月07日 08:36 ID:XAKZNfMw0*
    データ上は同じキャラだがキャラ入手順でソートすると当然違う
    なので厳密には違うといいたい
    90  不思議な名無しさん :2015年09月02日 16:00 ID:u9fwhHwO0*
    確実に違うと思う。
    まずスワンプマンは雷に打たれた記憶がない。もし記憶があったとしても雷に打たれた記憶を持つことでスワンプマンは自分とその人の違いに気づくことができる。
    91  不思議な名無しさん :2016年05月06日 19:01 ID:lOBk8Xs00*
    別物でしょ
    漫画 銃夢 の脳チップみたいなもん
    オリジナルの別個体は他にあって誕生したのはコピー品だから同じではない
    92  不思議な名無しさん :2016年05月11日 15:11 ID:5SYZuVgQ0*
    落雷で死んだ男と同じものが雷と泥の化学反応でー...っていう考え方だと別人に感じる。
    まぁ、ファンタジーな気がして現実的じゃないからかもしれんが。
    けどSF的テレポート、どこでもドア的考え方ならドアを通った自分は同一人物だと思える。
    93  不思議な名無しさん :2016年06月20日 23:48 ID:BDz3D0Z70*
    論点先取の虚偽ですな
    94  不思議な名無しさん :2016年10月28日 10:35 ID:r6FOpv840*
    存在する座標が違うから違うものだけど
    他者が差異に気付かないなら同一のものとして扱うのに問題はない
    95  不思議な名無しさん :2016年10月29日 15:27 ID:c.ALL1nA0*
    仮に魂というものがあって、肉体から抜けられて、すぐそのコピーに乗り移れたら同一人物だろうけど、※14が言うみたいに、最初の男が死ななかった場合に、同時に存在できるなら別人だ。そうでなくとも、最初の男の死体が残るとしたら、構造が同じものができただけで使ってる物質は別物なわけだし、雷に打たれて死ぬ、という体験をしていないスワンプマンは、他人から見たら同一人物だが、最初の男とは別物。
    96  不思議な名無しさん :2016年10月29日 15:31 ID:c.ALL1nA0*
    そう考えると、わたしもあなたも、誰かのスワンプマンかもしれない。
    本人だけは絶対に気づかないのだから…
    97  不思議な名無しさん :2016年11月27日 00:31 ID:mJj7Fiby0*
    雷に打たれた男の主観でのみ別モノでしょ。
    スワンプマンの主観なら記憶は継続されてるわけだし、他者がみても別モノだとは気がつかない。
    98  不思議な名無しさん :2016年12月26日 21:20 ID:Sx1Ibh9X0*
    あくまで「まだ」不具合が出てないだけで、沼から産まれたから寿命が短い!とか未来での差違は予測できるからなあ、やっぱり上手くやっているだけで偽物だろう
    99  不思議な名無しさん :2017年01月13日 06:24 ID:0Gi.ceyh0*
    アンパンマンの漫画が怖かったな。
    敵目の前に顔がボロボロに傷付いたアンパンマンにおじさんが顔を持ってくる。

    アンパンマン
    「これでお前たちはお仕舞いだ!」

    顔スコーン

    アンパンマン
    「いっくぞぉー」



    草むらに落ちたボロボロアンパンマン
    「えっどういうことだ今目の前で戦ってるのは僕?なんだか眠たいzzz」➡干からびて死ぬ
    100  不思議な名無しさん :2017年03月12日 18:04 ID:GMZDu5Hn0*
    ※98
    なんで勝手に条件付け足してるんですかね…?
    101  不思議な名無しさん :2017年03月27日 23:33 ID:SouzV8D70*
    PCでソフトをカットアンドペーストするようなもんだ。
    情報的には一緒だけれども違う。だけど外からはそれはわからないってだけ。
    102  不思議な名無しさん :2017年04月16日 13:17 ID:X0xrT9J40*
    コピーであって同一じゃねーだろ。
    第三者から見れば同一かもしれねーが。
    103  不思議な名無しさん :2017年05月29日 05:58 ID:1oJc4p9J0*
    3つの視点で考えれば簡単だ

    ・オリジナル本人からコピーを見れば他人
    ・コピーからコピー自身を見れば本人
    ・第三者からコピーを見たら本人

    ごっちゃにするのが混乱の原因
    104  不思議な名無しさん :2017年08月19日 22:39 ID:29VzIKsV0*
    これ雷で撃たれた男が生きてたらどうなるんや?
    105  不思議な名無しさん :2017年10月25日 03:28 ID:LwmQU6wW0*
    むしろ何で同一人物となるのか意味分からん。「男」は雷にうたれて死んでるやんけ、沼に雷が落ちて生まれたのは「沼男」であって「男」ではないやろ
    106  不思議な名無しさん :2018年07月30日 00:20 ID:c67z246W0*
    まあ別人だよな。例え体の構成や記憶が全く同じだとしても。
    雷にうたれ死んだスワンプマンが、違う雷にうたれて生き返ったというなら、同一人物と思えるけどさ。
    っつうか、んなこと起きねえよ。考えるのは面白いがな
    107  不思議な名無しさん :2019年10月28日 22:59 ID:eIM6.Yd40*
    寝て起きた自分は昨日とは別人なのか?って話だな
    昨日寝る寸前までの記憶がちゃんとあるならば朝別人になっていてもそいつは気分は本人だろうよ
    それを確かめる術がないからこそ自分とは何なのかって考えることになる

     
     
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