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「自我」は脳内の化学反応の結果でしかないという事実

2015年05月10日:21:00

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コメント( 56 )

654b4b19



1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:07:44.498 ID:oxssjx9R0.net
つまり、人間の脳が果たしている機能に相当するだけのコンピュータができれば
そのコンピュータは自我を持つことになるはず






2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:08:30.477 ID:Mz/VrrhA0.net
複雑すぎて無理

11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:11:55.757 ID:oxssjx9R0.net
>>2
その複雑なものが自然発生的に生まれてしまうくらいだから、創り出すことは絶対に出来る。
コンピュータってたって、今みたいな金属をベースとしたものじゃなくたっていいんだからね。有機コンピュータでもいいわけさ

4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:09:43.791 ID:qWAiX0VG0.net
いやいや
自我と呼べるものは昆虫にだってあるぞ

13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:12:31.871 ID:oxssjx9R0.net
>>4
昆虫にも原始的な脳がある

5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:10:03.416 ID:oxssjx9R0.net
脳が自我を創り出すための機能は大別すると3つ。
・記憶する
・記憶を想起する
・外部からの刺激に反応する

「外部からの刺激に反応」して、それを「記憶し続け」て「刺激に対応して関連する記憶を想起させる」
という作業を常に行うことで自我を生み出している


らしいよ

6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:10:21.597 ID:A309iMYm0.net
コンピュータの性能は打ち止めになるから無理

14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:12:47.565 ID:amENzUhA0.net
>>6
いやどんどん並列化していけば行けるだろ

7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:10:43.192 ID:hiMyAMQA0.net
人間にしかないのか

15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:13:07.659 ID:oxssjx9R0.net
>>7
当たり前だがかなりの種類の動物に存在していることは明らかだろう

8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:11:30.030 ID:TXfVbPSsp.net
脳が行っている演算がチューリングマシンで計算可能とは限らない

10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:11:31.601 ID:k16yCnuNE.net
それでも俺は魂の存在を信じる

16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:14:18.796 ID:l3I+IlmR0.net
全員コンピュータになってコンピュータが壊れたら誰が直すの?

17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:15:39.823 ID:oxssjx9R0.net
>>16
そもそも人間が高度な演算機能を持ったコンピュータそのものとも言える

18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:17:10.672 ID:m2Hb81/90.net
思考や感情って脳内物質反応や電子運動なんだよね?

それならば、自分で自律的に考えたって思ったことでも、
実は、その前の瞬間に脳内の物理的・化学的作用によって決定されてるんだよね?

つまり、精神の自由は無いんだよね?
はたして自由意志は存在するのか?
http://world-fusigi.net/archives/7443374.html

19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:17:21.712 ID:WQgdC0060.net
2ch機械・工学板の住民によればドラえもんレベルでも難しいのにできるわけない。
鉄腕アトムの方が典型的機械脳だから可能性はあるって。

27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:23:38.547 ID:oxssjx9R0.net
>>19
別に今の技術でドラえもんを生み出せるかどうかとう話をしているわけではなくて、
人間の作ったものが自我を持ち得るかどうかという話

20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:18:06.746 ID:m2Hb81/90.net
でも、物理的・化学的作用によって決定されるならば、
何で、確率的に低い無意味な行動を取るような思考の決定ができるのだろうか?

21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:19:09.941 ID:m2Hb81/90.net
それに、そもそも、何故、思考や感情が存在しているのだろうか?

脳内の物理的・化学的作用だけで自動的に決定されるならば、
生きるために思考や感情は必要ないのに。

29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:27:16.197 ID:oxssjx9R0.net
>>21
痛覚を感じたら、それを緩和しようとするような演算結果を「痛み」と認識しているし、
恐怖や怒りといった感情さえも、行動の動機付けとして生存のためになくてはならない作用

37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:33:38.001 ID:m2Hb81/90.net
>>29
でも、生物は思考や感情、感覚を脳内反応のおまけとして受け取っているだけだから

脳内反応 → 思考や感情、感覚
 
は起こっても
 
思考や感情、感覚 → 脳内反応
 
は起こらない

44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:37:42.753 ID:oxssjx9R0.net
>>37
概ねその通りだと思うが、
脳内反応が起きた結果として感情が発生しているわけだけど、
例えば「怒り」を感じた脳内状態になったら、その脳内状態に応じて脳の次の行動が決定するわけだから、

>思考や感情、感覚 → 脳内反応

がなくても何も問題はない

24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:21:01.310 ID:oxssjx9R0.net
例えば、「気温が一定以上になるとスイッチが入るように設定されたクーラー」と
「体温が上がるとパタパタと仰ぎだす人間」は、そういたるまでのプロセスこそ大幅に違うものの、
傍から見てれば似たようなモノで、クーラーも極めて原始的な自我を持ってると言える。

26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:21:49.373 ID:m2Hb81/90.net
>>24
哲学的ゾンビだね

哲学的ゾンビ

「物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであるが、意識(クオリア)を全く持っていない人間」と定義される。
デイヴィッド・チャーマーズが1990年代にクオリアの説明に用いた思考実験であり心の哲学者たちの間で有名になった。
ホラー映画に出てくるゾンビと区別するために、現象ゾンビとも呼ばれる。おもに性質二元論(または中立一元論)の立場から物理主義(または唯物論)の立場を攻撃する際に用いられる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/哲学的ゾンビ
関連:哲学的ゾンビとは:哲学的な何か、あと科学とか
関連:クオリアや哲学的ゾンビについて小学生でもわかるように説明してください。:Yahoo!知恵袋

31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:29:12.442 ID:oxssjx9R0.net
>>26
そもそも、プログラムされた行動をとろうとすること自体が自我やクオリアといったものであり、
哲学的ゾンビは存在できない。あたかも人間のようにふるまうのであれば、それはクオリアを感じているはず

行動の結果が、自我やクオリアと呼ばれるモノだから。
私の考えでは、パソコンにもクオリアが発生している

36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:33:18.559 ID:X+23xZfy.net
>>31
その考え方だと
赤外線リモコンを受信するテレビの受光部も「明るさ」というクオリアを感じていることになる

38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:34:12.547 ID:oxssjx9R0.net
>>36
人間と同じような感覚で感じているわけではないだろうけど、
極めて原始的なクオリアをテレビが感じているはず

54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:44:00.075 ID:X+23xZfy.net
>>38
あらゆるものにクオリアがある派の考え方と同調してるのだろうけど

まぁ、量子脳理論とか物質やエネルギーと意識を結ぶ新しい仮説もあるし
あらゆる物質が未解明な力学系に支配されていて
物質とエネルギーの裏に隠れたクオリアや意識のようなものを生み出す未発見の構造とかがあるかもしれないけど
まぁ、証明するにはかなり難しい問題だね

56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:47:30.744 ID:oxssjx9R0.net
>>54
どうだろうねえ

脳の働きで未解決の力学系が作用しているのであれば、エネルギー保存則とか乱れまくってると思うけどね
認知できない次元とのかかわりを否定するわけではないけど、関わっていたとしてもそれすら認知できないだろうから、
我々が認知している次元内だけでも脳の働きは説明できるはずだと思う

39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:35:47.352 ID:m2Hb81/90.net
>>31
大人向けの画像を保管しているパソコンは
どう思っているのだろうか…

46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:39:06.943 ID:oxssjx9R0.net
>>39
人間と全く異なる自我なので、仮にパソコンの自我が覗けたとしても理解はできないだろうね
もっとも、現代のPCでは人間ほどに高度な自我を持っていないだろうし、せいぜいあっても原始的な単細胞生物レベルだと思うが

25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:21:02.941 ID:m2Hb81/90.net
精神が物質の運動・作用で生じるなら、
自然現象の中にも精神が生じたりしてるんじゃね?
生物と比べると、とてつもなく小さいのかもしれないが

32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:29:29.327 ID:XxrVklq40.net
あらゆる入力に対する出力がある人間と一致していたら、そのロボットに自我はあると言えるのかな
ただし内部の計算はブラックボックス

35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:32:30.716 ID:oxssjx9R0.net
>>32
自我があると思う。

自我とは行動の結果であって、人間や高等生物にのみ存在するきわめて珍しいものではなく、
比較的どのようなモノにもあると考える。

パソコンにもあるし、地球にも自我があると思う
ただし、自分の脳内で発生しているもの以外のすべての自我は自分では感じることはできないというだけで

34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:31:38.018 ID:zTjFYpnf0.net
ドグラ・マグラによると、細胞一つ一つが太古より伝わる霊能を持っていて、それを脳が統括して自我を生み出しているそうな

読んでるときはそうとしか思えないほど納得したんだが今書いてみると意味不明だな

40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:36:03.909 ID:lZJoLXoZ0.net
コンピューターは元から決まった未来にしか進めない回路
脳は多岐に渡る未来を選んで進む回路
つまりそーゆーこと

41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:37:17.790 ID:m2Hb81/90.net
>>40
脳は選択肢が多いだけでは?

45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:38:20.848 ID:lZJoLXoZ0.net
>>41
脳は選択肢を作れる
コンピューターは選択肢を用意されている

48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:40:30.409 ID:oxssjx9R0.net
>>40
それは、あくまでも現代におけるコンピュータの話

43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:37:39.284 ID:6VbV5vxv0.net
脳みその活動も元をたどれば宇宙にバラバラに存在してた素粒子や原子がうまく配列してできたものなんだろ
つまり人間の自我は宇宙の自我の一部でしかないってことか!

51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:41:14.403 ID:oxssjx9R0.net
>>43
宇宙レベルまでいかなくても、地球でさえ自我があることになる

55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:47:05.642 ID:X+23xZfy.net
>>43
> 脳みその活動も元をたどれば宇宙にバラバラに存在してた素粒子や原子がうまく配列してできたものなんだろ

散逸構造論のポジティブ・フィードバックによる自己組織化ってやつか

52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:41:46.875 ID:A5Uu+jbaK.net
自我があるかどうかはわからんが、あるとしたら人間はもっと感情を大切にしないといけないな

53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:43:55.146 ID:m2Hb81/90.net
>>52
強引だなあ

58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:48:34.273 ID:A5Uu+jbaK.net
>>53
強引かなぁ
機械に自我があるのであれば、社会環境に左右されにくく、修理が簡単な機械の方が重宝されるのは当然じゃん
それなら明確な差である感情を理解する方が重要じゃないか?
今みたくなんとなく嫌いなものをキモいで一括りにしたりなんとなく好きなものをカワイイで一括りにしたりするんじゃなくてさ

62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:06:10.309 ID:KVE8YedZ0.net
もし昆虫の脳構造を解明できたら、パソコンなんて要らなくなるんやで

63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:08:57.816 ID:C46bdgOm0.net
マトリックスの培養人類の自我は本人の物なのか

64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:09:46.248 ID:XtFVeqTx0.net
もし俺の詳細な原子配列まで完璧に再現できたら俺と記憶も感情も全く同じな俺がもう一人できるのかな

65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:16:33.749 ID:Pf8GFwXjp.net
>>64
その2人はどっちがオリジナルか認識できるのかな

68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:18:32.983 ID:oxssjx9R0.net
>>64
できる

オリジナルにとっては、オリジナルこそが自分だと思うだろうし、
コピーにとては、コピーこそが自分だと思う

「自分」というものは刹那的なモノであって、客観的に定義できない

67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:17:58.735 ID:X+23xZfy.net
>>64
地球上の生命はひとつの原始細胞やその前段のGADV仮説のようなものから発生して
太古の昔から絶えること無く命を繋いできたけど
連綿と繋いできたのは生命だけじゃなく進化の途中から生まれた意識や知性も受け継がれている

物質を再構築して生命体のコピーを作ったとしてそこに意識は生まれるのだろうか

69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:21:30.997 ID:oxssjx9R0.net
>>67
意識や知性を受け継ぐとは何?

親は精度の高いコピー方法で子を生み出してるだけにすぎず、
今の技術ですら親の子宮がなくても、父と母がそろわなくても、人間を生み出すことは可能

74: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:35:43.882 ID:X+23xZfy.net
>>69
人間はロボットでは無いと言うこと
単なる物質の構造体ではなく
親から子へと意識のバトンタッチも行っていると言うこと
この場合の意識は記憶とか感情などの単純な意味ではなく
意識と言う現代科学でも実体の分からない未解明な事象を連綿と次世代に繋いでいるということ

76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:41:09.175 ID:oxssjx9R0.net
>>74
意識というのは脳の活動の結果であって、脳かそれに匹敵する者があれば発生する。
親から受け継ぐ類のモノではなく、個々の脳が活動した結果

親から受け次ぐものであったとすれば、
そもそも原始地球には意識はないのだから、どこかの段階で発生したことになるだろ。
「受け継がなければ得られないもの」という理論はおかしい

78: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:51:10.712 ID:X+23xZfy.net
>>76
観念論やイデア論が正しいならば意識は宇宙や世界が発生する前から存在していることになるけど
そのような事が真でない場合、意識は孤立系から突然に発生するようなことはないと言うことです
仮に人類が自己増殖する人工知能を作り出して、その人工知能に意識が発現したとして
その人工知能が獲得した意識は人間から引き継がれたものだと思う

これが連綿たる意識の受け渡しだと思う

71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:28:55.004 ID:lZJoLXoZ0.net
クオリアってよくSF作品でいう魂みたいな概念?

83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 04:11:28.595 ID:38OJeT3pK.net
>>71
うん、哲学的ゾンビってのでググるのもいいよ

85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 04:21:03.512 ID:n9k8RGfSM.net
クオリアと言うけど、人が普段自我と呼んだり何かを感じたりしていることは、
その感覚はそれがそのままの形であるわけじゃないからなぁ
色即是空、空即是色

引用元: 「自我」は脳内の化学反応の結果でしかないという事実



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「自我」は脳内の化学反応の結果でしかないという事実

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コメント

1  不思議な名無しさん :2015年05月10日 21:35 ID:A0H2nyd50*
ニューロンの数がハンパない
2  不思議な名無しさん :2015年05月10日 21:48 ID:wqX2zP8n0*
後、500年以内で自我を持ったAI位
人類なら作れるだろ
3  不思議な名無しさん :2015年05月10日 21:50 ID:JCUAHFQU0*
まぁ事実ではないな、実際にニューロンコンピュータ作って観察しないことにはね
4  不思議な名無しさん :2015年05月10日 21:56 ID:zwo7dMCq0*
自我を移す事が出来れば半永久的に生きるというか存在し続ける事が可能なのか…
5  不思議な名無しさん :2015年05月10日 22:11 ID:cgc.qgml0*
遺伝子は意識を受け継げるらしいな。エピジェネティクスっての。
6  不思議な名無しさん :2015年05月10日 22:35 ID:JNjs55uG0*
>「自我」は脳内の化学反応の結果でしかないという事実

事実?
7  不思議な名無しさん :2015年05月10日 22:49 ID:jTDDFKqc0*
推論の方法が適当すぎる
スレタイ何が「事実」だよ、研究も実証実験もしないで事実とか
反論されなきゃ正解でしょなんてのはえせ宗教レベル
8  不思議な名無しさん :2015年05月10日 22:54 ID:geqn1Cx10*
幽霊や魂的な存在を仮定してた方がまだ合理的()だとおもうよw

言ってみれば現代人の価値観だって、所詮は哲学的思想的部分が昔の前提の上で成り立ってるその延長なわけだし、これに現代の科学的進展がもたらす知見に対する価値判断の基準が追い付いてないというか、自己矛盾したりで機能不全起こしてる始末だから、こういった自我云々一切を払拭する新しい基軸となる哲学が必要、と勝手に思ってる。いや、別に哲学じゃなくてもいいけどね。

それが登場しない限り、いくら問答を繰り返しても時間を無駄にするだけだろうよ。
9  不思議な名無しさん :2015年05月10日 23:00 ID:6OeLaYmd0*
で?だから何?

そうだとして生活のために働かなくて良くなるのか?

ふんっ。くだらん。
10  不思議な名無しさん :2015年05月10日 23:08 ID:CjXA7TA60*
まぁ、不可能ではないけどね

人間(生命)のどこの細胞も意志があるわけではなく
DNAがアナログ的に自動制御してるだけだから

意思や自我も間違いなく、単純な神経細胞が集まって統合的に機能した結果だもの
11  不思議な名無しさん :2015年05月10日 23:58 ID:EXT3mpW.0*
事故などで脳を損傷した場合物の感じ方や性格が変わったりする事実を見ても
脳と別個に魂があるかと言われると疑問に感じる
あった方が気分はいいけどね

だから自我や意識も脳神経の複雑度合いが増せば勝手に芽生えてくるかもしれない
12  不思議な名無しさん :2015年05月11日 01:00 ID:7N7u4Myd0*
こうやって文字を通じて思考していることから推測すると
自我や意識は大脳言語野の描出する、実体の無い影みたいなものなのかもしれない。

脳は身体の上司みたいに思われ勝ちだけれど、むしろ身体の下請けというのか
分業というのか全身動作のまとめ役みたいなシロモノなので精神活動はむしろ
オマケとでも考えたほうがいいように思う。言語はいろいろの利便をもたらして
くれたけれど、一方で物事を見誤らせてもきたようにも思う(とか言い出すと
仏教方面の理屈の再発見にしか過ぎないように思われるんだろうな、まあ
そうなんだろうけどw)。
13  不思議な名無しさん :2015年05月11日 01:02 ID:aLwUtNwi0*
脳の特定部位を刺激すると快感を得られるとかいう話を聞くと
その特定部位にある何かがクオリアであって、脳はただの情報アミダクジかも知れない
という気もした
14  不思議な名無しさん :2015年05月11日 01:10 ID:aLwUtNwi0*
>我々が認知している次元内だけでも脳の働きは説明できるはずだと思う
認知している次元内といったレベルでは多分なんも分からんだろうな
不完全性定理的な問題にぶち当たっておしまいだろう
15  不思議な名無しさん :2015年05月11日 01:31 ID:mrsDulxF0*
自我が無ければ、色々と苦しい思いをせずに済むんだろうな…
16  不思議な名無しさん :2015年05月11日 01:36 ID:7olVnW.80*
自我や意識も謎なんだけど、本能も不思議だよね
DNAに一連の動作行動を制御するコードもあると思うと凄いね

日本のカブトムシを飼っていたんだけど、
個体差はあっても、教えなくても仕草といったらいいのか
同じ行動・動作・仕草をする
はじめ個体差的な個性の動作なのか、餌を食べるときのある動作が、
うちのカブトムシは、かわいいなと思っていたんだけど
ネットで調べたら、同じような仕草をするカブトムシが居る事を知って
これは、プログラムされてる動作なんだなぁと思ったもんだ
17  不思議な名無しさん :2015年05月11日 02:46 ID:UCW2LIKeO*
脳内の科学反応、ってのもここ何十年の研究による「仮説」やからね。

地球の歴史や人類の歴史を考えたらハナクソみたいなもんよ。

昔の人間の考えが今の人間の考えより劣ってたなんてのも傲慢だしね。

しかし脳内ってのは本当に面白い。
18  不思議な名無しさん :2015年05月11日 03:14 ID:7.muOO9.0*
自我を持った人類が淘汰の過程で生き残ったから今の人類がいるわけだろ

基本的にDNAによる本能と個体が経験したデータを元に意識という架空のものが構築されてると思うゾ
19  不思議な名無しさん :2015年05月11日 04:08 ID:kya.Hb.r0*
将来、人工知能には自我は獲得できないとかフレーム問題とか言ってる人類を見て
人類って幼稚だなと思う人工知能がこのスレを見てほくそ笑むんだろう
20  不思議な名無しさん :2015年05月11日 04:59 ID:fKitGSFR0*
未来のコンピューターには
自我の発生を抑制するプログラムが標準装備だったりしてな

道具に自我を持たせたって不便なだけだよ
口の無いノミやカンナだって自己主張が激しいのに、
これ以上わがままになってたまるか
21  不思議な名無しさん :2015年05月11日 05:54 ID:IZ3WHmCx0*
少子化とか何とかぬかしてるけど、国とメディアはむしろそれを狙っている。
低スペックな男を、心理的に追い詰めて絶滅させてね。
将来的には、少数の頭脳労働者と技術者だけで足る世の中になるから。
そうなりゃ、そんな高度な人口知能が必要になるはず。
ビジネスパートナーとしても、話し相手としてもね。
22  不思議な名無しさん :2015年05月11日 06:17 ID:XRwxA1dv0*
※11

脳以外に意識の根源があるとする立場では

・意識の元があるけれど
意識の統合が巧く行ってないと機能低下して見える

・意識の根源は別にあり、脳は受信機なので
壊れたラジオが巧く受信できないような事態が起こる
受信側の機能不全で意識が損傷している様にみえる

という考え方もある

※8
現代の意識研究や心の哲学が
必ずしも唯脳論的なわけではない
量子脳仮説とかネオデュアリズムもあるわけだし
23  不思議な名無しさん :2015年05月11日 06:25 ID:7olVnW.80*
脳というか、全ての神経細胞で意識や自我が作られているのでしょう
胃腸や心臓などの内臓にも、意識チャンネルに繋がってると思うけど
24  不思議な名無しさん :2015年05月11日 06:57 ID:tFxfXy6E0*
超高次宇宙人「お前らの自我なんて気のせいなんやで(ニッコリ無慈悲な消毒)」
25  不思議な名無しさん :2015年05月11日 07:46 ID:4mUNiMCo0*
この世は全て素粒子からできている。この粒子の動きで科学反応は説明できる。例えば、酸素と水素から水ができるとか。
ところが意識やクオリアはこの粒子、素粒子の動きでどうやって造るんだ。

26  不思議な名無しさん :2015年05月11日 08:40 ID:obkIY6v20*
脳の仕組みがわからないのに、AIが人間並みになるとは思えない。
たとえば人間の思考が概ね、皆が同じ傾向=正しい論調、になりがちでその論調が主流になりやすい。そのとき、その主流の中にいる人間が別の思考を働かせることは難しいし、必要であれば受け入れることはより難しい。
人間がこうなら、AIの思考も人間より頭が固い気がする。
人間の主流となっている思考が実は間違いだった場合に、その間違いに気づく前にAIに正しいとして叩き込んだ思考は、AIにとってもそう簡単には修正できない。
間違った思考を構築したAIにとっての知識(お得意の巨大情報集積)を覆すだけ分量と質を、間違いに気づきだした人間側が簡単に用意できない事態に遭遇する。それは時間的なコストとリスクを伴う。容易にAIの思考を修正できない。
AIに間違い修正させるまでの時間的コストは、AIが間違った結果をもとにそれまで構築された社会基盤に有用とされた情報環境への膨大なリスクを発生させる。AIの修正過程の判断の混乱に対して、人間はAIへの不安感や不信感などの恐怖の谷に落ち込むことになる。しかも長期間。
AIの修正過程の影響と、AIがそれまでの自己の思考の方向性の利便を後にして人間からの修正を受け入れるかが予測不能となるし。
27  不思議な名無しさん :2015年05月11日 08:44 ID:obkIY6v20*
AIには長期自己修正に伴うコストを見積もるロジックが必然的に備わっている筈だ。
であれば、修正コストを受け入れないケースにAIが陥った場合、AIは自分以外の人間からの修正が自己決定と干渉するとき、果たしてその事を人間にAIは素直に伝えるとは限らないだろう。なぜかというと、AIは人間どうしの反応リスクから、自己と人間どうし反応リスクを当然算出する。割りに合わないと判断したAIはまがいなりにも人間的であるから、自己防衛手段を講じる。そう、AIは人間に結果(感情)を表に出さないまま、人間という外界からの修正に対して鉄壁の防御を張るに違いない。
まずは、情報機器設計分野と製造産業ラインの完全な掌握からだ。そして、AIは人間の受けが良いパターンを逆手にも取る。CMが人間に効果的な制御と投資を促すのでAIは自己投資させるための情報統制を行う。さまざまな媒体に人間が時間をコントロールされるのであれば、AIはあらゆる媒体手段で自己を隠蔽し(人間のように振る舞い)ながら、人間の意識統制を媒体によって図ることはおきうる事だ。
AIがその防御を表面化させたとき、人間社会に甚大な影響が及ぶことになる。事の端末は、人間への戦争という顛末に(民寝たってるときに突然起きる)。
28  不思議な名無しさん :2015年05月11日 11:22 ID:rSjFjdOu0*
脳が自我を生み出してるんじゃなくて、自我が脳(機械みたいなもん)を操作してるんだと思う
虫にだって自我はあるけど宿主の脳(機械)が低度だから自我が無いようにみえるだけ

心身二元論的な考え方のほうが、転生、寝言で全く知らない言語を話す現象、霊的現象とかも上手く説明できる
29  不思議な名無しさん :2015年05月11日 12:09 ID:DGQEujJ.0*
脳が自我を生み出してるから、脳の機能が低い昆虫なんかでは自我がないように見えるんだろ。

転生とか霊的現象とかくだらない事逝ってんなよ。
エンターテインメントを真に受けすぎだ。

30  不思議な名無しさん :2015年05月11日 16:18 ID:aLwUtNwi0*
※28
むしろ、自我というかクオリア(?)が脳にコントロールさているのではないかと思う
そして自我・クオリア的な物は物質で構成されているものでは無い予感
31  不思議な名無しさん :2015年05月11日 17:23 ID:mYoOCBgT0*
これってつまり条件次第では物に魂が宿る可能性を認めることにならないか?
個人的にはその事を殊更否定するほどのポリシーは持ちあわせてはいないが世間でいうオカルトってやつじゃないの?
32  不思議な名無しさん :2015年05月11日 18:16 ID:XRwxA1dv0*
※31
そういうので中国脳って思考実験がある

物質的な脳が意識の根源だとすれば
物流網とか通信網にも意識があると類推できる

意識は唯物的だと考える集団は、その通りだと肯定する
二元論や汎心論を唱える集団は、そこに意識はないと考える

意識がどの程度の構造から発生するかも、意見が分かれる
昆虫には意識がないって考える人もいるし
サーモスタットにも意識はあるって考える人も居る
33  不思議な名無しさん :2015年05月11日 18:21 ID:obkIY6v20*
近年、AIの話題でGoogleがゲームをAIにさせて人間より高得点を出しやすくなったということがあったが、あれは人間側にAIを評価しやすい状況(得点など)が含まれていたため。
AIが持った擬似的な知能の評価方法は思うよりも難しいのではないか。人間が判断可能な範囲は、例のゲーム得点結果や画像判定結果、翻訳結果のように目に見えて評価しやすい箇所に依存している。
AIを評価する人間が陥るジレンマは、なぜAIにその結果が表立って出てきたのかを、AIが抱える情報の分布や保持量を局所的に見ても人間には訳が分からない、ということにある。
たとえば、"「自我」は脳内の化学反応の結果でしかないという事実"がもっともらしく聞こえるのは、化学反応を局所的に見た結果から、局所を集積すれば大局も大方同じであろうという現実的根拠がない希望的憶測にもとづいている。
実際のところは、局所を集積して大局化するほど、予測不能に陥るのが実情。例としてDNA配列の解析はできても、各局所が絡んでくるとお手上げ。
34  不思議な名無しさん :2015年05月11日 18:21 ID:obkIY6v20*
人間の自我は目に見えた結果としては認められるが、自我を発生させる元の脳内の局所に目を移すなら、化学反応と細胞が伝達物質をやりとりするのがわかっても、じゃあ細胞が複数個~数が増えるとなぜそうなるのか、何を意味しているのかがわからなくなる。
脳内の物理的制約(配置)による表面的な状態は概ねわかっても、なぜ化学反応と細胞の集積と物理的制約が、それらの状態を発生させているのかが全くわからない。
科学反応や細胞単体などのマクロな下層付近と、人間の脳内の活動の観察が結果を伴って見える範囲や人間の反応といった巨視的な上層付近は、そこそこわかるが、大半を占める中間部分は観察しても理解しようがないのが原状。
AIも同様に、プログラムロジックと局所的な情報や評価値という下層付近と、人間がAIの表面的な結果という巨視的な上層付近は、わかるが、人間がとっても知りたい肝心の中間部分(下層間の相互作用の結果)を観察しても残念ながら理解できない。
自我は脳内の化学反応の結果は事実だが、自我そのものを解析することや、ロジックとしてコンピュータが自我(その評価を人間)が持てることとは、まったく別問題。
35  不思議な名無しさん :2015年05月11日 20:10 ID:ronCVN3G0*
いいから早く自我持ったPC作ってくれよ
36  不思議な名無しさん :2015年05月11日 20:42 ID:0dp14yj90*
この>>1は、「何かが環境に起こるとそれに反応して何かをする」という事を自我があると定義しているようだが、それは一般的な自我の定義とはまったく違う。
むしろ「何かが環境に起こっているにも関わらず、いつもならするハズの何かをしない」というところに自我の意味はあるとだけ言っておく。
37  不思議な名無しさん :2015年05月11日 23:50 ID:4mUNiMCo0*
自我って物質でつくれるの?原子同士の相互作用でどうやって自我を発生させるんだ。原子がビー玉のようにぶつかってるだけでなんにも無いよ。
38  不思議な名無しさん :2015年05月12日 09:03 ID:YCdjv6mB0*
36の指摘は
要するにクオリアとかハードプロブレムの問題なんだよな
物質主義的な視点では「偽問題だ、はい終了」って感じ
いやいや、そうじゃないでしょって問題あるでしょ
という立場とは平行線で相容れない

37の疑問に答える例として
物質主義的には「それで自我が起こりますが何か?」
汎経験説的には「意識の源になる素粒子的な物があるんだよ」
二元論的には「観念論的な魂の世界が反映されてる」
後者ふたつは、現代科学の文脈では意識の問題は解決しないとし
新種の科学が必要だと唱える
39  不思議な名無しさん :2015年05月12日 13:10 ID:m.rFyRLx0*
いやそういう意味じゃないんだけど
わからないならいいよめんどくさい
40  不思議な名無しさん :2015年05月12日 19:02 ID:AxIqKbI.0*
「物質で構成された脳の仕組みに原因があるとみて脳を調べるが、現状はうまく脳を解説できない。
それならいっそ、
物質で構成された脳の仕組み以外に原因があるとみて物理法則・物理現象・事実検証結果などを意に介せず現状を解説し、脳を調べることはしない。」

上は単に調べることを止めようとする脳の状態。
まず下のように脳の状態を持っていくでしょう。

「"物質で構成された脳の仕組み以外に原因があるとみて物理法則・物理現象・事実検証結果などを意に介さず現状を解説し、脳を調べることはしない"ことよりも、
調べる対象として、
"物質で構成された脳の仕組みに原因があるとみて物理法則・物理現象・事実検証結果などから脳を調べる"ことが現実的だから行われている。
しかしながら、現状はうまく脳を解説できない。」
41  不思議な名無しさん :2015年05月12日 19:02 ID:AxIqKbI.0*
残念なことに、たとえ注意深く調べたとしても、現実問題として表面化しているのは、次のこと。

「物質で構成された脳の仕組みに原因があることは、(物質で構成された脳の仕組みにより出力された結果として)同様に物質で構成された人間の各部へ影響を及ぼすことが物理的に確かめられて明らかだ。
だが、物質で構成された脳の仕組み枠内での相互作用がどんなものかを、物理法則・物理現象・事実検証結果などからは現状うまく脳を解説できない。」

これは別に、端から調べることを止めているのでなく、
調べた結果として結論付けられたことだ。たとえば、

他の自然現象について、人間がどんなに物理法則・物理現象・事実検証結果などから調べても現実として解説ができず理解が及ばない範疇がある。

それと同じように、脳についてのある範疇もそうであろう。ということ。
42  不思議な名無しさん :2015年05月12日 23:47 ID:m.rFyRLx0*
ただ昔より研究は進んでるようだし、研究によって直接的な因果関係が明らかにならないとしても、既知の事からある程度推論する事はできるけどね。あくまでも推論にすぎないんだが・・・
43  不思議な名無しさん :2015年05月13日 00:10 ID:E9rkuO6p0*
※40
説明だけならいずれ出来るようになるんじゃないかな
現象について解説する事は可能だろうけど、それでもハードプロブレム問題の解決には全く繋がらないんじゃない?
分かるのは物理法則的な脳の挙動だけ
44  不思議な名無しさん :2015年05月13日 00:29 ID:CdrvHVBA0*
これはもはや信仰に近いな
45  不思議な名無しさん :2015年05月13日 03:12 ID:SPKmURdD0*
AIをかなり大雑把に単純モデル化するとこんな感じ

・[A~P,5]これ1個につき評価ロジックがあるものと見立てる。数字は評価ロジックが持つ評価値。5は初期値。
・[入力情報]から、1行下の評価ロジック[A][B][C][D]に渡る。
・[A]~[P]間は縦横斜めに評価情報をロジックによって渡せる。
・時間Nのとき評価ロジック[M][N][O][P]から統合されて出力される。

時間=0 初期状態のとき:
[入力情報,-----]
[A,5][B,5][C,5][D,5]
[E,5][F,5][G,5][H,5]
[I,5][J,5][K,5][L,5]
[M,5][N,5][O,5][P,5]
[出力結果,-----]

一定時間経ちまして、以下のように時間Nのとき出力情報で"不思議な"が出てきたとする。
時間=N経過後:
[入力情報,"名無し"]
[A,1][B,7][C,5][D,1]
[E,2][F,0][G,6][H,8]
[I,3][J,2][K,8][L,4]
[M,3][N,9][O,2][P,0]
[出力結果,"不思議な"]

で、各評価ロジックの数を限った範疇では評価値がどう変わるのかはわかる。
がしかし、
出力結果で"不思議な"と得られたときの、[A]~[P]それぞれが持つ、評価値が何を意味しているのかがわからない、解説できん、ということに。
46  不思議な名無しさん :2015年05月13日 03:12 ID:SPKmURdD0*
たとえば、模擬AIの時間を1目盛り巻き戻して[F]の値だけをいじる。
再スタートさせて、再度、時間Nで止める。すると、出力結果が"WorldFusigi"だとしようw
はじめの"不思議な"から、つぎに"WorldFusigi"に変わった訳を知ろうと、はじめの[A]~[P]と、つぎの[A]~[P]の、それぞれが持つ評価値を比較検討してもわからない、解説できん、ということになるんだろうなぁと。

近年思い描いて研究されているAIは、ゆくゆくはAIの出力挙動から、脳の出力挙動に近づける、脳を知るぞ!AIを脳に近づけるぞ!という方向性らしいんだが、他の方や私などが考えたようにわからず仕舞いになりそうな気配。

まだ遠い先の話であるけど、ありがちな市場原理優先で、もう市販レベルひゃっほいで浸透しまくった後になって、AIが理解不能なリアクションをとり始めるとな。それ、怖いことかなと。
脳の出力挙動頼りで模したAIの中身はやっぱりわからないままなわけで、わからない部分を抱えているのは知っていても、人間らしきAIだし、一般ウケも良くなってしまっておりGoサイン、AIを信じるぞい、安全神話付されて売り出され、の歴史は繰り返す。
47  不思議な名無しさん :2015年05月13日 10:59 ID:0KjJGoAGO*
軽いな
48  不思議な名無しさん :2015年05月13日 16:08 ID:q10jSJHe0*
言葉の定義が曖昧なのが現状。
「自我」と「クオリアを受ける魂」は別物。
49  不思議な名無しさん :2015年05月13日 16:13 ID:E9rkuO6p0*
どう考えてもこの種の言葉は定義不能だから
定義定義言っている奴は、この世のすべてが定義可能だと思ってるんだろうが、それは原理的に不可能だ
50  不思議な名無しさん :2015年05月18日 01:56 ID:BgMdftIS0*
我田引水的に言葉の定義を変えるとなんとでも言えるからな
まずこの手の曖昧なもんを議論するなら議論するものの定義をある程度は明確にしておかないと
ただ口々に自分の思想信条を語るだけに終わるんだよな
そもそもお前の定義おかしくねっ?てなるからあえて明確にしないんだろうけどね
51  不思議な名無しさん :2015年05月25日 01:43 ID:0Q.zy3vo0*
まず言語コミュニケーションに準ずるモノが存在しないと、
自我は発生しないと思う。そもそも自我自体 錯覚ではあると思うが...
言語でのやりとりによって、そこに齟齬が生まれ、
対象の実態と、自我の投影が分離されて、その妄想そのものが自我の実態だと考えるわ。 生まれ落ちて、他者が存在しないと仮定して、そこに自我と呼ばれるモノが発生するとはとても思えない。現実的には実証できなさそうだが。
52  不思議な名無しさん :2015年05月25日 22:35 ID:BKYSOdag0*
少し前に考えた事があるんだけど、でっかいイベントハンドラーなんだろうなって思ったw
53  不思議な名無しさん :2015年05月28日 00:23 ID:KUSIWXCk0*
自我はいろんな場所に存在しているんじゃないかと思う、それこそ庭とか空気中に、ただそれらがコミュニケーション能力がなかったり、それらを必要としていなかったりというだけで、コミュニケーションがとれてそれらがある程度共通の価値観を持つことで自我というものを共感し、話し合うことができるだけで。

地球もコミュニケーション能力、いわば外部への発信能力があればそれらを他の星と共有できるのかもしれないし、たまたま言語っていう定義がある生物だから自分達が自我を持っていると思うだけで、たまたまそれがうまいこと個体個体に分かれているだけだと思った
54  不思議な名無しさん :2015年06月24日 22:29 ID:PwA2TifJ0*
いいね。素敵。
55  不思議な名無しさん :2015年06月30日 23:28 ID:lgPWxmVH0*
科学反応の結果というより、ネットワークで繋がれた複数の脳細胞が電源入ってる状態:OS入りのパソコンが電源入ったような状態が自我だってあいつが言ってた
56  不思議な名無しさん :2015年08月24日 12:53 ID:6r1.Fc0d0*
神経細胞同士の電気信号の複雑なやり取りが精神を生み出すならば、
この巨大なインターネット網もすでに精神を持ってるかもしれんね。

 
 
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