2: 名無しさん@おーぷん 2015/05/18(月)23:21:39 ID:5O9
まず日ユ同祖論とは
「日本人の祖先が古代ユダヤ人である」
もしくは
「太古の日本人がユダヤ人の祖先となった」
って説
後者の方は根拠が薄いから、前者の方について述べていく
3: 名無しさん@おーぷん 2015/05/18(月)23:22:49 ID:N4t
胡散臭さ満載
8: 名無しさん@おーぷん 2015/05/18(月)23:26:48 ID:5O9
>>3
できる限り中立的に進めるつもり
古代ユダヤ人の動向は旧約聖書に見ることができる
エジプト人の奴隷にされていたところ、モーゼの導きがあって中東に逃れる
これが出エジプト
6: 名無しさん@おーぷん 2015/05/18(月)23:25:46 ID:hAN
三種の神器とか
言語が似ているとかだろ
7: 名無しさん@おーぷん 2015/05/18(月)23:26:08 ID:JWU
古代ユダヤ人の多くは現地に残ったんで、パレスチナ人こそが古代ユダヤ人の末裔といえる
10: カジターニ@オタ壮後輩◆fnhWiEJBe2 2015/05/18(月)23:28:41 ID:NFX
この同祖論はいつ広まったの?
12: 名無しさん@おーぷん 2015/05/18(月)23:30:04 ID:5O9
古代ユダヤ人には12の部族があった
彼らは中東の地カナンに住み、ダビデ王の時代に統一されたが
ダビデ王の死後に南北分裂
>>10
きっかけは胡散臭いイギリス人の一言
14: カジターニ@オタ壮後輩◆fnhWiEJBe2 2015/05/18(月)23:31:37 ID:NFX
>>12
イギリス人なのか…
15: 名無しさん@おーぷん 2015/05/18(月)23:32:10 ID:5O9
北に住む10部族は紀元前8世紀に滅ぼされ
南に住む2部族もやがて紀元前6世紀に滅亡
前者の行方は未だ掴めておらず「失われた10部族」なんて呼ばれてる
17: カジターニ@オタ壮後輩◆fnhWiEJBe2 2015/05/18(月)23:32:56 ID:NFX
>>15
根絶やし?
18: 名無しさん@おーぷん 2015/05/18(月)23:36:29 ID:5O9
>>17
どちらも捕虜になったことは分かってる
殺されたかどうかは不明
ちなみに南王国の2部族が後につくったのがユダヤ教
それはその時まで存在していたユダヤ教とは少し質の違うものと言われる
恐らく元々はYHVHの一神教ではなかった
22: カジターニ@オタ壮後輩◆fnhWiEJBe2 2015/05/18(月)23:41:24 ID:NFX
>>18
ありがたや
はよ
20: 名無しさん@おーぷん 2015/05/18(月)23:39:06 ID:5O9
ここから本題
日ユ同祖論でよく取り上げられる根拠に白黒つけたいと思う
21: 名無しさん@おーぷん 2015/05/18(月)23:41:23 ID:YRy
日ユ同祖論が真実で日本人とユダヤ人がマブダチになれたらええねん
あいつら世界の金融牛耳っとるからな
23: 名無しさん@おーぷん 2015/05/18(月)23:43:14 ID:5O9
まず>>6の言った言語
「古代ヘブライ文字と平仮名・カタカナに類似性が見られる」
結論から言うとこれは話にならないほどガセ
何故なら平仮名とカタカナには「漢字」という明確な由来があるから
よくヘブライのHaとカタカナのハが似てるなんて主張があるけど
「ハ」の由来は漢数字の八であってこじ付けに過ぎない
他の文字も全てにいえる
24: 名無しさん@おーぷん 2015/05/18(月)23:47:08 ID:5O9
次に三種の神器
「ヤタの鏡の裏面にヘブライ文字が刻まれている」
この根拠はあちこちで散見される
だが総じて情報ソースに信憑性がない、あくまで伝聞
そもそも三種の神器自体、本物が残っているのか神社庁宮内庁が曖昧にしてるし
この主張は根拠としてあまりに弱い
25: 名無しさん@おーぷん 2015/05/18(月)23:47:54 ID:XyT
草薙の剣って壇ノ浦で沈んでなかったか
26: 名無しさん@おーぷん 2015/05/18(月)23:51:05 ID:5O9
>>25
歴史書にはそう書かれている
後で漁師が拾ったなんて伝承もあるけど正直ウソ臭い
一応は草薙の剣とされるものが愛知県の熱田神宮に安置されている模様
28: 名無しさん@おーぷん 2015/05/18(月)23:56:31 ID:5O9
続いて京都祇園祭
「祇園祭の鉾にユダヤ文化らしき描画がある」
これはそもそもシルクロードからやってきた文化のひとつと考えるのが妥当
ご存じ正倉院に格納された品物と同じようなものか
日本人の祖先をユダヤ人に求める材料としては弱い
29: 名無しさん@おーぷん 2015/05/18(月)23:59:50 ID:5O9
32: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:01:57 ID:Yd7
>>29
そもそも元ネタは冒頭が「我が君は」なんですが
33: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:03:12 ID:R2M
>>32
その通り
一見すると気味が悪いくらい辻褄通ってるけど
実は君が代ってのは和歌集の中から適当に引っ張り出してきたもの
元来は違う音の和歌だった
この事実がある限りこじ付けであるし
こじつければ何でもありになってしまう
35: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:04:19 ID:sl7
>>29
古代ヘブライ語の発音って、どこまでわかってるんだろう?
YHVHをどう読むかも分かんないんだろ?
37: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:05:30 ID:qk6
>>35
ヤハウェじゃないの?
40: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:06:09 ID:R2M
>>35
そう
日本では一般的にヤハウェって言ってるけど実際の読みは不明
海外ではヤーヴェとか言われてたりする
42: カジターニ@オタ壮後輩◆fnhWiEJBe2 2015/05/19(火)00:06:33 ID:v6v
>>40
不明なのか
44: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:08:06 ID:sl7
>>42
十戒の、神の名をみだりに呼ぶな、を墨守したら、なんて読むのか
分かんなくなった、と聞いた
46: カジターニ@オタ壮後輩◆fnhWiEJBe2 2015/05/19(火)00:09:17 ID:v6v
>>44
可愛いな おい
30: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:00:24 ID:qk6
「日本人の祖先がー」っていうのはどうかと思うけど
「秦氏がー」って話は好き
40: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:06:09 ID:R2M
>>30
秦氏はかなり重要
また出てくる
43: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:07:56 ID:qk6
>>40
おお楽しみだ
俺が秦氏と繋がりがあるんじゃないか?という中二病なものでw
36: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:04:25 ID:W2Y
案外面白い
45: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:08:22 ID:Yd7
古代唐人にコーカソイドが普通にいたって話もあるけどな
完全にモンゴロイド化したのは元の台頭以降だとか何とか
48: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:09:55 ID:q3q
ミトコンDNAのハプロタイプでも調べたら一発じゃん…
53: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:21:29 ID:qk6
>>48
それ調べてるユダヤ人学者がいるはず
49: ( ´・ω・`)_且~ ◆EkD1MW54Ouaw 2015/05/19(火)00:10:19 ID:0fG
伊勢神宮に刻まれてる六芒星の意味はホント気になる
50: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:13:41 ID:R2M
>>49
そうだね、次にダビデ紋について
俺が今宵終止符を打とう
三角形を重ねた形で籠目紋、六芒星なんて名もある
これが日本各地、例えば京都の古社「籠神社」に彫られているって一時話題になった
だがこのダビデ紋ってのは古代ユダヤ文明には一切関係がない
なぜならこの形は17世紀に作られ、たまたま「ダビデ紋」と名付けられただけだから
実は日ユ同祖論と結びつけるのは大きな誤り
51: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:16:03 ID:sl7
>>50
なんと
54: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:22:15 ID:qk6
>>50
マジでか!
62: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:35:10 ID:R2M
>>50のダビデ紋の補足だけど
古代イスラエルに見られたのはヒソプっていう観葉植物みたいな形
52: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:18:16 ID:R2M
話が逸れるけど、有名な長篠の戦いの図で
信長の近くにダビデ紋の入った服を着た人たちがいる
信長が今も皇室と関わりのある忌部氏の末裔と言われるから
そこから日ユを語る人も中にはいる
皇室とユダヤを安易に結びつける人は結構多い
56: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:23:23 ID:R2M
じゃあDNAの話も
今はDNAを調べれば大方の祖先が把握できる
よく引き合いに出されるのは男から男に伝わるY染色体解析
58: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:25:48 ID:R2M
日本人に見られるY染色体グループは
多い方から順にO D C
この内グループDはお隣の韓国ではほぼ見られないタイプ
つまり縄文人の系統であるとされる
59: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:30:49 ID:R2M
グループDは珍しい型
日本とチベット、ベンガル湾あたりにしか見られない
恐らく地理的に隔絶された地域でもあるため
では、このグループDの祖先は古代ユダヤ人なのか?
答えはほぼ確定的にNO
なぜならグループDは現在の中東に全く見られないため
逆に現在の中東に見られるJグループなどは日本で全く確認されていない
64: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:39:59 ID:R2M
そして時代の話
十部族が離散したのと、神武天皇が日本を統治しだした年の開きがおよそ60年
このことを根拠にする人がいる
根拠として筋は通ってるけど、そもそも神武の実在が怪しい
本当は十代目の崇神天皇からが実在した天皇と言われる
神武と崇神の間の天皇たちの記録が雑すぎるのと、それら天皇の名前がどうも後付けっぽいことから
66: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:47:40 ID:R2M
ここまで否定しまくった
とりあえず「日本人の祖先が古代ユダヤ人である」
って説は却下したいと思う
日ユ同祖論は例えば「義経がチンギスハンになった」説と
同じような展開の主張が多いから、そういう所も興味深い
67: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:50:49 ID:sl7
神輿が、十戒の石版(かなんか)を入れた櫃と、同じように運ばれる、
とかいうのは?
そもそもよその国に神輿みたいのがあるのかどうか知らないけど
69: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:53:25 ID:R2M
>>67
その話もしようか
俺は日ユ同祖論こそ否定するけど、一部のユダヤ人は日本にやって来たと思ってる
72: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:57:38 ID:qk6
>>67
それな!
71: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:57:15 ID:R2M
神輿の話をする前に補足
古代イスラエルには聖櫃という宗教的なお宝があった
中にはアロンの杖、マナの壺、そしてモーゼの十戒の石版が収められている
(三種の神器と類似か?)
聖櫃は今や「失われたアーク」と呼ばれ、世界のどこかに隠されているとも伝わる
インディージョーンズでも扱われた
その失われたアークの外観が、実は日本のお神輿にそっくり
73: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:59:23 ID:qk6
>>71
京都だったか?のお神輿で西洋的な絵柄が描かれたお神輿なんかもあったよね、たしか
74: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)00:59:57 ID:R2M
例えば京都の祇園祭
一番盛り上がる山鉾巡業は7月17日に行われる
これはノアの方舟が地表に漂着した日と同じ
76: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)01:02:29 ID:R2M
こじ付けかもしれないけど、「祇園」の音は「シオン」の音と類似してる
伊勢神宮には「しおん太鼓」なる由来が謎の楽器があったりする
77: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)01:04:17 ID:R2M
有名な話だけど
失われたアークの伝説が色濃く残っているのは徳島県の剣山
剣山でも神輿担ぎがあって、それが行われるのも同様に7月17日
78: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)01:07:28 ID:Yd7
レイダースのアークは神輿に寄せて来てる感が半端ないんだが
まースピルバーグクオリティよ
79: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)01:10:34 ID:R2M
それから既出の秦氏にも触れたい
秦氏は恐らくヤマト政権の確立の時代に大陸からやって来た渡来人
彼らがユダヤ人と何らかの繋がりを持っていた可能性は十分考えられる
なぜなら最初の神輿をつくったのは秦氏
加えて彼らが根城にしたのは祇園祭と関係の深い八坂神社付近だったらしい
https://ja.wikipedia.org/wiki/秦氏
80: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)01:14:46 ID:Yd7
岡山の荒戸山が秦一族によってアララト山に見立てられて命名されたではないかと思ってた時期が僕にもありました
81: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)01:17:03 ID:qk6
秦氏キター!
82: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)01:19:55 ID:R2M
>>81
秦氏は不思議な民族だね
神社信仰と繋がりが深いようだけど、今も神社には古代ユダヤに似た信仰がある
83: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)01:24:18 ID:R2M
だいたい今言えるのはここまで
正直まだ調べる余地がありすぎる
あと個人的に徳島県は不思議な土地
邪馬台国阿波説なんてのも最近話題だから、何か歴史的な秘密があるんだと思う
ちなみに徳島県には「大和」姓が多い
85: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)01:28:47 ID:Yd7
長崎の諫早(元は伊佐早)って音が渡来系っぽいと思ってたんだがググってもそれらしい記述は無かった
90: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)01:40:05 ID:R2M
>>85
長崎は地理的に大陸からの影響を受けやすいな
根っからの同祖論者ならすぐにイザヤと結びつけそうだけど
地名のやり繰りって進めるうちに何でもありになる
86: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)01:30:59 ID:sl7
漢民族とユダヤ民族が同根なら、なんで表意文字を縦書きにするように
なったんだ、とは思うけどな。
日本人の場合も同じだけど。表音文字を知った民族が、それを失う
(でもそれ以外は失わない)とか在り得るんだろうか
87: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)01:33:46 ID:qk6
>>1乙!
俺が信じてる…わけではないけど面白いと思ったのが
秦氏がユダヤ系で聖徳太子は実在しておらず秦氏(初代誰だっけ?w)と同一人物
ってやつ
俺の名字がハタから始まる名前で、親父の兄弟が皆背が高くてガッシリしていて、俺の親父がジャンレノにそっくりなんだw
90: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)01:40:05 ID:R2M
>>87
秦氏の子孫は意外に多いみたいだね
ちなみに俺は聖徳太子自体は実在の王子だけど、
蘇我氏を悪く描くために英雄譚を加えられた凡人だと解釈してる
88: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)01:35:09 ID:qk6
「白い兄弟」?が云々っていう伝承?も日ユを表してるとかいう話もあったよね
89: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)01:36:14 ID:oXe
え?これで終わり?
91: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)01:45:26 ID:R2M
>>89
正直に言うとまだ話すネタはある
でも眠たいんだ
営業だから、明日のために今日は寝たい
もし明日の夕方にスレが残ってたら続き書くよ
92: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)12:19:35 ID:shm
保守
94: カジターニ@オタ壮後輩◆fnhWiEJBe2 2015/05/19(火)12:37:41 ID:v6v
はよよ
96: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)18:10:33 ID:shm
まだー?
98: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)20:22:12 ID:R2M
すまん、遅くなったw
とっくに落ちてるかと思ったが感謝
今日は質問にもどんどん答えるつもり
100: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)20:55:38 ID:EC5
弓月君とかどうなのよ?
101: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)21:14:13 ID:R2M
>>100
秦氏の始祖だな
有名な話に
アジアに弓月国という国家があり、それはユダヤ国家だったのではないか
ってのがある
根拠は万里の長城の建設に駆り出された民族があったと目される(労役から逃げるため日本へ?)こと
そして現に中央アジアにはヤマトゥなんて地名があること
だが俺自身はこの説には反対してる
秦氏は養蚕から酒造からかなりの技術をもった一族であるし
そのヤマトゥ付近にユダヤ文化の痕跡が無いどころか仏教とヒンドゥー教が栄えた場所にある
ヤマトゥの地名から生み出された都合の良い説と断じたい
103: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)21:45:32 ID:NgX
>>101
秦氏が灌漑施設を持ち込んだとか聞いたことがある
108: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)21:57:37 ID:R2M
>>103
農業技術はあったみたいだな、機織りなんかもそう
もっとも灌漑は日本でもある程度確立されていたらしいが
104: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)21:47:24 ID:3z6
日ユ同祖論とか失笑ものだわ
106: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)21:51:30 ID:Yd7
来栖とか黒須は切支丹関係の可能性の方が強くないか
108: 名無しさん@おーぷん 2015/05/19(火)21:57:37 ID:R2M
>>106
まあ普通に考えるとそうか
苗字とか探るの面白いけど、その歴史が長いとは限らないからな
剣山の近くに栗枝渡って神社があるのは面白い
109: 名無しさん@おーぷん 2015/05/20(水)17:16:49 ID:FOh
おもろいがな。
こりゃ都市伝説を語る会が血相変えて記事にしよるで。
110: 名無しさん@おーぷん 2015/05/20(水)17:48:48 ID:U92
はよかいて
112: 名無しさん@おーぷん 2015/05/20(水)20:38:53 ID:quu
Dは東アジアにしかいないから、まあアジア系だわな
113: 名無しさん@おーぷん 2015/05/20(水)20:42:36 ID:KAV
まな板の語源は、伝説の食料マナをすりつぶすのに使った板だからと
聞いたことがある。これもこじ付けかな、、
114: 名無しさん@おーぷん 2015/05/20(水)20:44:08 ID:quu
中東にはJの他にグループEもいて
彼らとグループDは唯一YAPって因子をもってる
だがDとEの分化が数万年前とされてるから
やはり理由づけとしては苦しい
115: 名無しさん@おーぷん 2015/05/20(水)20:47:58 ID:U92
>>114
関係ないけどイランだかの小人の国?について一言
116: 名無しさん@おーぷん 2015/05/20(水)21:50:34 ID:quu
>>115
調べてみたけど胡散臭いな
現代、最も体が小さな民族でも男性の平均身長は150cmちょっとだからね
117: 名無しさん@おーぷん 2015/05/20(水)22:17:16 ID:U92
>>116
ありがとう
118: 名無しさん@おーぷん 2015/05/20(水)23:21:11 ID:c5V
離散したなら古代ユダヤ人のDNAなんて分からないんじゃ?
119: 名無しさん@おーぷん 2015/05/20(水)23:37:58 ID:quu
>>118
そうだ、詳細を答え忘れてた
極論言えば今のアシュケナジーなんかは古代ユダヤ人と遺伝的繋がりがゼロかもしれない
この辺りは遺伝子調査が進まない限りどうともいえないけどな
でも日本人固有のグループDが古来中東にいたかと問われれば、その可能性も極めて低い
古代ユダヤ人がグループDなら、「じゃあ縄文人はどこに消えたのか」って話になる
日本人に多いグループOが弥生人であり
弥生人が縄文人より優勢になった結果、今のY染色体解析ではグループOが多数を占めている
こう考える以外ないだろうな
120: 名無しさん@おーぷん 2015/05/20(水)23:46:36 ID:c5V
>>119
サンクス
ユダヤ人が祖先ってわけじゃないが、
ユダヤ人の文化は根付いてるってスタンスか
結局いつユダヤ人文化がやってきたわけよ
121: 名無しさん@おーぷん 2015/05/20(水)23:56:25 ID:quu
>>120
まあ簡潔にまとめればそんな感じだな
俺の考えだと、やはり古代ユダヤ人の文化は秦氏が持ち込んでると思う
5世紀頃になるのか
秦氏が渡来したのと同時に神社信仰も加速してるみたい
ちなみに全国の八幡宮は八幡神への信仰が元になっていて
八幡信仰の原点も秦氏にある 神輿もその派生
124: 名無しさん@おーぷん 2015/05/21(木)08:40:50 ID:Ze8
ユダヤ人ってヨーロッパに散らばってるけどもともとエジプトにいた奴らなんだな
イスラエルも古代ももともとはアラブ人が住んでたところによろしくニキしたみたいだね
125: 名無しさん@おーぷん 2015/05/21(木)10:07:03 ID:tT8
>>124
アラビア半島西南部の海岸地帯が故郷という説もある。
現地には、聖書の地名に相応する地名が今もあるそうだ。
この場合、パロはエジプトの支配者ではなく、近くの
村かなんかのボスになるらしい
128: 名無しさん@おーぷん 2015/05/21(木)20:11:25 ID:ESD
もともとハプロD系は地中海やアラビア辺りにいて、そっちでは全滅したんジャマイカ?まあその頃にユダヤ教があったかなんて疑問でしかないが
129: 名無しさん@おーぷん 2015/05/21(木)21:09:44 ID:tT8
シナの開封に、近代までユダヤ人共同体があった、というね。
本人たちの言い伝えだと、前漢の頃来たらしい。
喫菜事魔で知られる西方由来のマニ教徒も、方臘の乱を起せるほど
いたわけだし、そもそも仏教がインドからの渡来品だ。
帰化人にユダヤ教徒が不思議じゃないよなぁ
131: 名無しさん@おーぷん 2015/05/22(金)18:11:01 ID:HOC
>>129
と言うか今でもある。
80年代くらいまでは、村としてある程度の人口がいたんだけど
もう数戸位になってしまったとか。
写真で見たけど、黒い服にひげ、外見は漢民族化して
教義は道教との混交が見られるが
イスラエルのユダヤ教会も、正式に一派だと認めたそうだな。
唐の頃にはネストリウス派、マニ教、ゾロアスター教が繁栄していて
三夷教、三夷寺って呼ばれてる。
中華王朝の皇帝周辺の派閥が何を信じるかで、どの宗教が繁栄するかが決まって
場合によってはその宗教関係者は国外追放になった。
だから超古代じゃなくて、4~9世紀くらいの間にユダヤ系が
逃げてきたか、布教に来たかはわからないけど、日本に渡ってきた可能性はあると思う。
「羊太夫」の伝説もあるしな。
日本って羊いないだろう。どこから発想したのか。
126: ななし 2015/05/21(木)17:51:46 ID:9au
よく考えたら別に古代にユダヤ人と呼ばれてる人達が日本に来て
文化残してても不思議じゃないよね^^