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    ビックバンで時間と空間と物体が生まれたというならさ

    20131208221834884



    1: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:15:32 ID:rXQ
    生命もそのタイミングで生まれたんじゃね?
    なんか無生物から生物に変わる瞬間が想像できないんだよね
    それなら一気に全部生まれたって方が腑に落ちるわ






    2: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:16:21 ID:IgE
    いや
    爆発から生物生まれるほうが腑に落ちないだろ

    3: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:17:40 ID:rXQ
    >>2
    時間と空間と物質が生まれた点は腑に落ちてるのかよ?

    6: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:18:36 ID:IgE
    >>3
    落ちないな

    4: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:17:46 ID:jES
    生命っていってるのもただの科学反応の結果だしな

    5: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:18:12 ID:a7C
    そもそも生物の定義はなにか
    単におれたちが「代謝機能を有し複製することができる、まとまりを持っているもの」を便宜的に「生きている物」と表現しているだけで、もともと無生物とか生物とかの違いはない

    7: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:19:08 ID:BLy
    創造主がいることを無視するから理解できないんだよう

    9: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:22:09 ID:rXQ
    何遍想像しようとしても「単細胞生物の元になる材料」から「単細胞生物」へ変わる瞬間が想像できん
    それなら元々命ってものがあったって考えた方が腑に落ちるんだよなあ

    11: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:28:37 ID:j5R
    >>9
    あたりまえだ
    でたらめに部品(分子)寄せ集めたところでジャンボ機(生命)はできない。

    17: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:35:06 ID:rXQ
    >>11
    だよなぁ
    例えば奇跡的に初期の単細胞生物と同じような有機体の固まりになったとしてもそれが生命として動き出す筈ないよな
    構成してるものが同じでも死体と同じようなもんだろ

    12: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:29:29 ID:sQh
    小さい化学反応やってるうちに複雑化してったんやろ

    13: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:31:39 ID:rXQ
    >>12
    それがイメージできないんだよな~
    化学反応だけで考えると最後に命になるとは思えない

    19: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:38:36 ID:sQh
    >>13
    海がいろんな素材集まったスープみたいな感じだったらしいし、海全体が巨大な生物の体液みたいなもんだったんじゃね

    20: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:40:56 ID:rXQ
    >>19
    生命のスープってやつか

    22: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:44:37 ID:sQh
    >>20
    人間の体液につかってる赤血球やら細胞やらミトコンドリアやらも生命みたいなもんだしな
    たまたま海がそれの簡略版みたいな状態になったんじゃないかなぁとか思ってる

    18: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:37:59 ID:rXQ
    ビックバンなのかなんなのかわからんが
    一番最初のスタートの時点で、他のものが全部用意された段階で命もあったとしても不思議じゃないよな?
    そもそもいきなり用意され過ぎなわけだし

    21: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:42:20 ID:xuq
    重い元素は星の中で造られたっていうから、俺たちもおまえらも元々は星屑
    だったんだよな。

    27: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:47:22 ID:j5R
    >>21
    うん。そのセリフ好き。
    確かC・セーガンの本で広まったんだよな

    23: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:45:14 ID:SbL
    神様がいるとしか考えられん

    26: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:47:04 ID:nJG
    よくある話だろ
    確率がどんなに低かろうと、我が身に起こっているなら偶然だの奇跡だのと好きなことが言える
    何てこともない、単なる化学反応の一環だよ

    30: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:50:17 ID:xuq
    「世界はどこからきたの?」
    「君は誰?」

    は永遠のテーマだと思う。

    31: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:50:45 ID:rXQ
    今のところビックバンでは宇宙が今みたいになった経緯は説明出来ても自立した命が生まれる理由は説明出来てないと思うんだよ
    だから最初からあったんじゃね?と思ったんだけど

    46: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)01:58:52 ID:jES
    並列世界やら時空間移動なんかも考えていくと生命の始まりよけいわからんくなるからな

    49: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)02:00:38 ID:rXQ
    例えばピタゴラスイッチみたいに色んな化学反応が連鎖してたら命オギャーなんて、そんなことあるか?

    53: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)02:02:15 ID:nJG
    >>49
    実際あるんだからあるんだろ
    適当に投げたドミノが全部きれいに立つ可能性がゼロじゃないのと同じだよ

    55: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)02:04:43 ID:rXQ
    >>53
    いやそれが実際あったかは証明できないだろ
    そもそも無意味に物質が作り出された段階で命も作られてた
    って考えた方が理にかなってね?

    50: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)02:01:00 ID:1w4
    そもそも生命とはなんなのだ!!!

    51: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)02:01:12 ID:1w4
    生きているとはなんなのだ!!!!!

    54: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)02:04:30 ID:sQh
    でもバラバラにしたら生命もただの原子の塊なんだし、うまいこと超単純な最低限のDNAぽい配列が合成されたんじゃないのかねぇ
    仮に原子配列一個一個まで同じ人間を合成できたら普通に生きてる生命になると思うしな
    ヒヨコをミキサーに入れて何が失われたか研究してるけど質問ある?
    http://world-fusigi.net/archives/7304923.html

    60: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)02:09:39 ID:rXQ
    >>54
    そうかな~
    IPS細胞みたいにそもそも生きてる細胞から人間そっくりまで持ってければ命がありそうだけど
    3Dプリンターみたいに有機物だけ繋げても命宿らなくね?

    56: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)02:04:58 ID:8ww
    生命ってのは複雑なコンピュータみたいなものかもしれんな
    自己組織化みたいなのが組み合わさってこういう風になってる、みたいな

    58: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)02:06:13 ID:1w4
    我々も所詮、一化学現象であり、この膨大な時間の中の限りなく小さい時をただただ存在してるだけでは無いのか!!

    61: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)02:12:47 ID:1w4
    袋に人間の構成してる物質を入れて、シャカシャカ振るだけで人間が出来るみたいなの

    62: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)02:13:35 ID:rXQ
    イメージ出来てないのは、本当の本当に最初の一匹、が生まれる瞬間の謎さなんだよ
    そっから複雑化してく過程は腑に落ちてる
    その最初の一発目だけがイミフ過ぎる

    63: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)02:19:03 ID:sQh
    >>62
    膜とDNAぽいものさえたまたま合成できれば生命だし、あとは勝手に進化してくんじゃないかな
    ビッグバンみたいな超高圧高温でそれが無事な状態で排出されるとは思えないしなぁ

    67: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)02:26:21 ID:rXQ
    >>63
    その1行目なんだよ不思議なのは
    たまたま合成できても死体だよな

    71: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)02:36:48 ID:sQh
    >>67
    自己複製するだけの超単純な生命のような何かだと思うから、死体って表現もアレだけど、あえて言うなら生きてる状態で合成されればいいんじゃないかな

    74: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)02:54:17 ID:GrW
    ナノバクテリアは生命とは言えないけど
    自己増殖、物質生成するから
    生命の前段階みたいなものたね
    そういう物の1つが生命になったんじゃないの

    75: w8g7i◆w8g7i/WUUY 2015/07/19(日)02:54:39 ID:eRq
    世界五分前仮説が否定できない限り、
    ビックバンや地球の誕生、生命誕生の起源など、
    人間の戯言に過ぎない
    哲学者「この世界は5分前にできた」 ←感情論抜きで論破できる?
    http://world-fusigi.net/archives/7655017.html

    76: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)03:01:04 ID:1w4
    >>75
    否定出来ないものが肯定できるわけでは無いと言っておこう

    78: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)04:25:41 ID:rXQ
    ごめん色々検索して調べてた
    どうやらアミノ酸などの有機体が自然現象の中から産まれることは実験で再現できてるんだね
    その先のそれがどうしたら命になるかはまだわからないのが現状なのかな

    79: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)04:27:09 ID:rXQ
    このブログでいうところの一番最後の項目
    http://blogs.yahoo.co.jp/miyabiman_now/26396201.html

    「有機物と生命をつなぐものへ」が生きてるうちに解明されるといいなぁ

    80: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)04:29:06 ID:rXQ
    僕が思ってた事に一番近くてわかりやすかったのがこのブログだった
    http://www.seibutsushi.net/blog/2015/06/3448.html

    秩序エネルギーっていい方は面白いな

    87: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)04:56:27 ID:rXQ
    しかし思ったより賛同を得られなくてびっくりした…
    有機体がいい感じにくっついたら急に命になるなんて冷静に改めて想像してみて、みんなほんとに腑に落ちるのか?
    そこにはまだ想像を超えるエネルギーが関係してくると思った方が自然な気がするんだがなぁ

    僕は物質とは別に命ってもんが宇宙に溢れてるって可能性に100ビックバン賭ける

    そして寝る…おやすみ

    88: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)05:13:48 ID:tml
    >>87
    急に命になるって感覚だとそうだろうが、何十億年もかかってだからな
    0から1になったと考えるなら神秘的な気がしないでもないが、無限に近い時間があって、その間にはあらゆる数のNGがあったわけだろ
    あんたの意見を否定するつもりでは無いが、俺は別段不思議じゃないなぁ

    93: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)05:21:12 ID:GrW
    ガイア理論ってのもあるからね

    96: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)05:30:31 ID:rXQ
    すまん寝るとは言ったもののまだネットサーフィンしてて見つけたおもしろ記事
    http://www.christiananswers.net/japanese/q-eden/origin-of-life-j.html

    別に僕は創造論者でも神はいる!みたいな思考でもないんだけど(そっち側の方にはすまん)
    疑問に思う点は大体一致してた

    99: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)05:43:09 ID:tml
    >>96
    ざっと読んだけど、執筆者の主観的な意見って感じしちゃうなぁ
    ソース云々とは言いたく無いけど、肝心な部分の数字が「ある化学者」では、ちょっとバイアスかかってる感じがさ

    100: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)05:49:04 ID:rXQ
    >>99
    そうね~
    ナショジオとかで起源に絞って特集して最新の学説特集してほしいw

    97: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)05:34:53 ID:cEs
    木だっていきなりあの形で生まれたわけじゃない

    最初は単純な形の種子から成長し大きな木になった


    生き物の誕生も似たようなもんじゃないの?
    一番最初に誕生した生命はすごく単純な仕組みだったと思うけど

    106: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)06:01:50 ID:5Q7
    海に雷と放射線でアメーバが発生が多数派だっけ?

    109: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)06:05:00 ID:cEs
    >>106
    これ聞くと結構奇跡に聞こえるけど

    地球誕生から六億年もの歳月が立っているのなら
    そういった奇跡があってもおかしくないんだよね

    112: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)06:15:18 ID:GrW
    ガイア理論の発展系に惑星や恒星は意思を持っているという考え方がある。
    地磁器は地下深くの大電流によって発生してると推測されているけど、その波動は脳波や心音に似た物だそうだ。
    そこから意思を持っても不思議ではないのではないか?って考え方。
    宇宙で最初に生まれた生命は星達で、その星達の干渉から今の生命の発生が叶った。
    という話

    114: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)06:24:46 ID:5Q7
    人工でタンパク質を作る実験は成功してるみたいだしな
    億単位の時間と放射線で単細胞生物くらいは出来るんちゃうか?

    116: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)06:31:37 ID:tml
    >>114
    俺もそう思うんだけど、じゃあその時間内に何がどうやって代謝と自己複製を手に入れたのかってかと、
    また、生きてる死んでるのそもそもの定義ってなっちゃうと科学者も答えに窮してるしって事みたいよ

    128: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)07:37:19 ID:xOa
    熱と元素に任せて海中にDNA、タンパク質構造体、アミノ酸、ごった煮のコロイド分子郡だのをしっちゃかめっちゃかに乱舞させといたら一つくらい動き出しそうだけどな。電気も熱も水も空気も栄養も溢れてるんだし。

    65: w8g7i◆w8g7i/WUUY 2015/07/19(日)02:20:45 ID:eRq
    そこでSTAP細胞ですよ

    引用元: ビックバンで時間と空間と物体が生まれたというならさ



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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2015年07月20日 12:03 ID:zoKEVzvw0*
    スレタイ言いかけシリーズ
    あざとい
    2  不思議な名無しさん :2015年07月20日 12:43 ID:lgqRxWwe0*
    ウイルスとか俗に言う無生物的生物とかいるんだし、最初に簡易的なRNAが偶然合成されて、周りのタンパク質と偶然相互作用して、複製とか膜の合成とかがゆっくり進行していったんじゃないか、と考えれば特段…って感じかな

    天文学的確率だろうが、それを可能とするくらい時間はあったんだし、精製した無数の単細胞のうち、自己複製能を持ったものとか、それを可能とするタンパク質を内包したものが生物の根幹として残ったって認識
    3  不思議な名無しさん :2015年07月20日 12:53 ID:L5gnIq730*
    別にアミノ酸が太古の地球で海にバラバラの時計の部品投げ入れて、ほっておいたら時計になる確率で生き物になっちゃっただけじゃないの?
    4  不思議な名無しさん :2015年07月20日 13:06 ID:.Ul.QbQl0*
    H×Hみたいに全てにオーラがあってそれは皮肉なことに暗黒物質てきなやつやろだから体からなくなったら維持できないつまり死亡やな
    5  不思議な名無しさん :2015年07月20日 13:08 ID:Po25knnT0*
    ビックバンを信じてるのかよ
    6  不思議な名無しさん :2015年07月20日 13:22 ID:a4EagXAAO*
    地球上にこんだけあふれてるんだし、そもそも時計みたいに完成度高くないのかも知れないよ、命って
    7  不思議な名無しさん :2015年07月20日 13:35 ID:asn9OP.x0*
    そもそも初期の宇宙には水素しか無かったのでは
    8  不思議な名無しさん :2015年07月20日 13:53 ID:s0Sd7z5G0*
    みんな、今まで言われてきたことが
    正しいからの観点で始まってるから。

    全てをリセットして考えるといいんじゃないかな。

    生命体と云われるものが初めて誕生した
    瞬間を誰も見たことないんだから。

    9  不思議な名無しさん :2015年07月20日 14:03 ID:E99efLfy0*
    海底熱水鉱床と生命のスープからタンパク質やらアミノ酸ができる
    実験で実証済み
    俺たちは鉱物から生まれたんやで
    10  不思議な名無しさん :2015年07月20日 14:04 ID:OSsFlgBa0*
    この世界は5分前にできたんだよ!
    11  不思議な名無しさん :2015年07月20日 14:46 ID:6W4ojrlb0*
    そもそもそんな昔に現代の法則を基準に成り立ってるかどうかも怪しい
    物理法則やその他諸々が違っていた可能性もあるかもしれん
    12  不思議な名無しさん :2015年07月20日 15:12 ID:QKTDZdjW0*
    爆発!で生命が発生するのなら大陸中華では新生命が爆発的に発生していないと整合性が取れんな

    まあジョークはともかく、逆引きで万物の原初を求めた答えがいちおうビックバンだの
    インフレーション理論だのなわけだから、線を逆に引いていくための点がないので
    生命発生をそこへ持っていけないだろう。生命が物質ありきの前提だし。

    生命の痕跡が宇宙の晴れ上がり前後にあったなら、そりゃぁすんげー大発見!ってなる。
    残り方すら想像出来ないけどw
    13  不思議な名無しさん :2015年07月20日 15:14 ID:cPgklVM50*
    ※5
    ボイドを含む宇宙の大規模構造を(こじつけでしか)説明できない時点で、ビッグバン理論は完全に崩壊したなあとか、プラズマ宇宙論の方が現実的だろうなあとか、ホールトン・アープの常に物質が生成されている宇宙という考え方の方が面白いよなとか思ってる
    しかし、ビッグバン宇宙論ですら、スレのような有様で、さっぱり理解されてない

    しかたないから、ビッグバンはあったというレベルで話をしてるよ
    14  不思議な名無しさん :2015年07月20日 15:37 ID:Net6laj80*
    ビックバンで時間と空間と物体が生まれたというけどさ
    物質は 凝縮しないと生まれないんだよね。
    拡散する過程では物資にならない。
    ところがビックバンで無限の空間に無限に拡散しているなら
    物質は出来ない。
    15  不思議な名無しさん :2015年07月20日 15:39 ID:FGM6fkHi0*
    オレが理解できないから、オレが理解できる範囲で世界はこうであったはずだ!

    は?(呆れ)
    16  不思議な名無しさん :2015年07月20日 15:43 ID:mjdTSlle0*
    とりあえず無から有が生じた際に、なんで無機物だけが生じたと思ったんだ?
    有機物から何から何まで生じたとしたら、反応の連鎖で生物が生じることは必然
    17  不思議な名無しさん :2015年07月20日 17:23 ID:K0aueVdZ0*
    プラズマ宇宙論は背景放射の説明ができないじゃん
    ビッグバンでも暗黒物質でボイドの説明できるし
    まだビッグバンからのインフレーションの方が現実的じゃない?
    18  不思議な名無しさん :2015年07月20日 17:54 ID:bGFREUtx0*
    イメージ出来ないから腑に落ちないというのは当たり前の事ですけど、理解が及ばないのは頭が頗る悪いからじゃないでしょうか。ビッグバンのせいじゃなくて。
    19  不思議な名無しさん :2015年07月20日 18:46 ID:snlyRa.k0*
    >>1の認識で正しい
    理解できない人へのヒントとして珪素系やその他の生命の定義とか
    地球上の生命も地球外の要素(太陽など)が無いと成立しない点とか
    20  不思議な名無しさん :2015年07月20日 19:22 ID:8xFGLznx0*
    途方もない時間でできたか
    一瞬でできたか
    どっちなんだろな、、
    21  不思議な名無しさん :2015年07月20日 19:40 ID:OFnBd2hN0*
    コンピューターってここまで色々出来るけど生命じゃないんだよな
    この機械の箱に何かを追加すれば生命になるのかね
    22  不思議な名無しさん :2015年07月20日 22:01 ID:IdvVyJs40*
    ビックバンって書かれるとこう……驚かすと爆発しちゃうばくだんいわ的なやつを想像する
    23  不思議な名無しさん :2015年07月20日 22:42 ID:lERGEOJh0*
    ウイルスがいるので何の問題もない
    今更疑問には思わないかな

    炭素が特別この宇宙と相性が良いと言うのがある程度で
    でもそれは、他のパターンだったとしても何かがそれに取って代わるのかな
    同じことだと思えるよ
    24  不思議な名無しさん :2015年07月21日 00:19 ID:gI5754kc0*
    >海に雷と放射線でアメーバが発生が多数派だっけ?
    この件はそろそろ納得できなくなりつつある印象
    一見反論の余地なさそうだけれど発生確率を考えると異常性が際立ってくる
    25  江田島 :2015年07月21日 01:42 ID:KVu.FJo5O*
    意識な魂、これは我々が生み出したもの。
    しかし肉体は物理的な結果。
    以上!
    26  不思議な名無しさん :2015年07月21日 03:30 ID:fG529i9m0*
    物質なんて言い方するからややこしいんだよ
    もっと細かい何種類かの粒が物質の元なんだからさ
    素粒子がなんかまとまったら物質になったんだし
    そこから生物という1つの体系が生まれるのが相当後になるのは分かるだろ?
    27  不思議な名無しさん :2015年07月21日 12:27 ID:X4bN6.5X0*
    偶然に偶然が重なって生命が生まれたってのも腑に落ちないけど、爆発でいきなり生まれたって方が腑に落ちないからね。
    何十億年の歳月があるからできても不思議じゃない気がするわ
    28  不思議な名無しさん :2015年07月22日 15:16 ID:UqQApesx0*
    「生命」そのものが存在すると思うからダメなんだよ。
    ただ分子がうまい具合に組み合わさって、代謝と自己複製するように
    なりましたって状態を生命って呼んでるだけでしょ。
    パスワードみたいなもんで、長い時間かければ偶然出来ちゃうんじゃないか?
    出来てもそれは、死体でしかないって言ってる人いるけど、生命として動き出すこと含めての分子配列だからね。
    29  不思議な名無しさん :2015年07月22日 22:48 ID:eMl1.msf0*
    生物の定義がわからん
    代謝オプション着ければナノマシーンも生物?
    30  不思議な名無しさん :2015年07月22日 23:42 ID:fvdhv5Y80*
    生まれて出でた物ではなく
    法則に従って発生した現象でしかない
    皮膚をつまんだらシワができる程度の事
    自分らが観測できる範囲や興味のある事象と結びつけて勝手に「生命」という定義を作ってみただけ
    本質的に生命や生物が何であるかという定義は非常に曖昧でもある
    31  不思議な名無しさん :2015年07月24日 11:32 ID:vZ4iJeZ.0*
    神様にも、いろいろ試行錯誤しながら経験値を上げる必要があったんだろうな、きっと。
    32  不思議な名無しさん :2015年07月24日 21:39 ID:AK5vF9O60*
    最初は生物とは言えないウイルスよりも単純な存在ができたんだと思う。
    以下はウイルスの説明だよ。

    ウイルスは細胞を構成単位としないが、遺伝子を有し、他の生物の細胞を利用して増殖できるという、生物の特徴を持っている。現在でも自然科学は生物・生命の定義を行うことができておらず、便宜的に、細胞を構成単位とし、代謝、増殖できるものを生物と呼んでおり、細胞をもたないウイルスは、非細胞性生物として位置づけられる。あるいは、生物というよりむしろ"生物学的存在"といわれる。
    33  不思議な名無しさん :2015年08月13日 21:57 ID:hSnNzSpY0*
    ビッグバンの前に生命が存在してた。ビッグバンは分解した物を撒き散らした。生命が活動を始め、時間を観測を始めた。合わせ鏡の始発点と終着点は無い
    34  不思議な名無しさん :2015年09月28日 14:51 ID:SE6bvger0*
    コアセルべートみたいなのが細胞みたいなことやってるんやから生命と有機物の間の違いなんて人間が勝手に考えたもので本質は変わらないんじゃないか?

     
     
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