1: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:15:47 ID:Ev2
おれらが俺らの意思で選択しているものは実はない
本日のおすすめニュース
3: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:17:47 ID:KO4
誰が選択してるの？
4: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:19:56 ID:Ev2
>>3
誰も選択してない
風が吹いたら葉が動くように
環境の変化に対するリアクションがあるだけ
環境自体にランダム要素があり、持って生まれた肉体による影響もあるが
そんなのは木がしなる具合が持って生まれた資質であるのと同じ程度
誰も選択してない
風が吹いたら葉が動くように
環境の変化に対するリアクションがあるだけ
環境自体にランダム要素があり、持って生まれた肉体による影響もあるが
そんなのは木がしなる具合が持って生まれた資質であるのと同じ程度
6: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:20:53 ID:6gu
実際まだ争ってんだよな自由意志ある論者とない論者
9: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:21:38 ID:Ev2
>>6
認めたくない気持ちはわかる
認めたくない気持ちはわかる
7: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:21:25 ID:eDd
ないと思うよ
8: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:21:32 ID:Gnr
実際そういう考えになるわ
努力して何かを達成させたことがないからだろう
努力して何かを達成させたことがないからだろう
11: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:23:30 ID:Ev2
>>8
努力できるもできないも、才能をうまく扱えるか否かもすべては環境によるリアクション次第
ただ持って生まれた他人より優れた資質自体はある
それをうまく扱えるかどうかも自分では選択できないわけだが
努力できるもできないも、才能をうまく扱えるか否かもすべては環境によるリアクション次第
ただ持って生まれた他人より優れた資質自体はある
それをうまく扱えるかどうかも自分では選択できないわけだが
はたして自由意志は存在するのか？
http://world-fusigi.net/archives/7443374.html
http://world-fusigi.net/archives/7443374.html
自由意志とは何だろうか？:哲学的な何か、あと科学とか
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jiyuu.html
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jiyuu.html
12: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:32:15 ID:OBY
こまけぇこたぁいいんだよ
14: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:36:06 ID:UUt
風見鶏モデル
15: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:41:42 ID:eD9
唯物論者は意識のハードプロブレムにどう答えるのか興味ある
16: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:45:07 ID:Ev2
>>15
夢を見るのと同じように主観クオリアは得られた情報をまとめるための
脳内の化学的手段に過ぎない
そこに主観があると我々は感じるだけで、夢と同じで制御できる類のものではない
夢を見るのと同じように主観クオリアは得られた情報をまとめるための
脳内の化学的手段に過ぎない
そこに主観があると我々は感じるだけで、夢と同じで制御できる類のものではない
クオリア
クオリアとは、心的生活のうち、内観によって知られうる現象的側面のこと、とりわけそれを構成する個々の質、感覚のことをいう。日本語では感覚質と訳される。簡単に言えば、クオリアとは「感じ」のことである。「イチゴのあの赤い感じ」、「空のあの青々とした感じ」、「二日酔いで頭がズキズキ痛むあの感じ」、「面白い映画を見ている時のワクワクするあの感じ」といった、主観的に体験される様々な質のことである。
wikiより引用
関連：クオリア - 哲学的な何か、あと科学とか
18: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:48:28 ID:eD9
>>16
マリーの部屋にはどう答えるの？
マリーの部屋にはどう答えるの？
マリーの部屋
スーパー科学者マリーは物理知識は何でも知っている。 人間の脳内の神経細胞の構造や配置から、人間が赤いリンゴをみたときにどのような電気信号が脳内に流れるのかまで知っている。しかし、マリーは生まれたときからずっと白黒の部屋で過ごしてきたのだ。 部屋の壁紙も白黒であり、テレビも白黒である。 自分の体さえも白黒なのだ。 だからマリーは一度も色というものを見たことがないのだ。
もちろん、マリーは「色」についても何でも知っている。 ある波長の光が人間の眼球に入ったとき、それが電気信号として脳の視覚野に運ばれ、 さらに言語野が活動して｢赤い｣という命令を電気信号として喉や口の筋肉へ伝える。 その結果、空気が振動する（「赤い」という声が発せられる）。 といった具合にマリーの知識は完璧なのである。
では、このマリーが白黒の部屋から初めて出たときに何かを学ぶだろうか？ もしも、何かを学ぶとしたらそれはクオリアであり、物理的な事象ではないということになる。 なぜならば、マリーはすべての物理知識を備えているからだ。
つまり、その場合、意識やクオリアのすべてを物理現象として説明できるとする物理主義は間違いとなる。
脳科学の世界-より引用
関連：http://ja.wikipedia.org/wiki/マリーの部屋
22: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:52:16 ID:Ev2
>>18
随伴現象自体は証明しようがないしただの思考実験だが
マリー部屋の場合、部屋を出れば新しく得るものが確実にある
それは部屋の中の環境から得られるものと、部屋の外の環境から得られるものが違うからだ
その環境すら擬似的に部屋内に構築できるならマリーが新しく得るものはないだろう
随伴現象自体は証明しようがないしただの思考実験だが
マリー部屋の場合、部屋を出れば新しく得るものが確実にある
それは部屋の中の環境から得られるものと、部屋の外の環境から得られるものが違うからだ
その環境すら擬似的に部屋内に構築できるならマリーが新しく得るものはないだろう
28: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:57:23 ID:eD9
>>22
その環境を物理的に構築できないからマリーの部屋が成立する
これはチャーマーズの議論と一緒で、唯物論が正しいという前提に立った一種の背理法
唯物論が正しいならば唯物論的に説明できないことがあるという逆理
その環境を物理的に構築できないからマリーの部屋が成立する
これはチャーマーズの議論と一緒で、唯物論が正しいという前提に立った一種の背理法
唯物論が正しいならば唯物論的に説明できないことがあるという逆理
35: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)01:03:12 ID:Ev2
>>28
思考実験だからね
唯物論は完全ではないよ、やはりそこには不確定要素が混じるんだから
マリーの部屋はその不確定要素の存在を無視した二元論で語るから
あちらを立てたらこちらが立たずっていう論法になる
実際は不確定要素がこの世にあるのは証明されてるから
マリーの部屋はそもそも二元論のモデルとして不適切であるといえる
思考実験だからね
唯物論は完全ではないよ、やはりそこには不確定要素が混じるんだから
マリーの部屋はその不確定要素の存在を無視した二元論で語るから
あちらを立てたらこちらが立たずっていう論法になる
実際は不確定要素がこの世にあるのは証明されてるから
マリーの部屋はそもそも二元論のモデルとして不適切であるといえる
21: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:50:08 ID:eD9
ごめんスレタイ見直したら唯物論者というか唯物論的な決定論者っぽいな
マリーは投げる質問としてちょっと違うか
マリーは投げる質問としてちょっと違うか
23: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:54:03 ID:Ev2
>>21
ランダム要素は否定しないから決定論そのものではないがね
ランダム要素は否定しないから決定論そのものではないがね
17: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:46:05 ID:MJd
全て俺が操作してるのさ
俺の気まぐれでお前らのうちの誰かが禿げるんだよ
俺の気まぐれでお前らのうちの誰かが禿げるんだよ
19: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:48:50 ID:Ev2
>>17
そういう存在はいない
おれらは木や石や風と変わらない
ずっと昔からのチェーンリアクションの結果こうなっているだけに過ぎないし
これからもそのリアクションが続いていくに過ぎない
たとえ動かなくなったとしても、それもリアクションのひとつ
そういう存在はいない
おれらは木や石や風と変わらない
ずっと昔からのチェーンリアクションの結果こうなっているだけに過ぎないし
これからもそのリアクションが続いていくに過ぎない
たとえ動かなくなったとしても、それもリアクションのひとつ
20: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:49:18 ID:cEg
自由意思ってのは結局の所、「完全な乱数」だと思う
23: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:54:03 ID:Ev2
>>20
乱数は存在するし、それは意思の選択にも関わってくるが
それをもって選択する自分の意思があるわけではない
ランダムであるだけだ
乱数は存在するし、それは意思の選択にも関わってくるが
それをもって選択する自分の意思があるわけではない
ランダムであるだけだ
29: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:58:10 ID:P77
>>23
ランダム要素なんて、まだ人間が理解できてないからそう見えるだけじゃね？
量子力学のように
ランダム要素なんて、まだ人間が理解できてないからそう見えるだけじゃね？
量子力学のように
35: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)01:03:12 ID:Ev2
>>29
今現在わかっていることでしか議論は行えないからね
この世に不確定要素があるのは証明されてる
脳に量子学的要素が働くかどうかは議論の余地があるが
かりに量子学的要素が働いていても、その意思の元となるアクションは環境から来るから
自由意志はどちらにせよない
今現在わかっていることでしか議論は行えないからね
この世に不確定要素があるのは証明されてる
脳に量子学的要素が働くかどうかは議論の余地があるが
かりに量子学的要素が働いていても、その意思の元となるアクションは環境から来るから
自由意志はどちらにせよない
24: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:54:08 ID:N7w
量子脳理論についてどう思う？
27: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:57:11 ID:Ev2
>>24
脳のメカニズム的構造はでかすぎるから量子論的メカニズムは起きてないと考える
脳のメカニズム的構造はでかすぎるから量子論的メカニズムは起きてないと考える
25: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)00:56:13 ID:P77
物理的に自由意志は無い
でも自由意志があると感じている事を自由意志という言葉で定義しているから、国語的に自由意志はある
でも自由意志があると感じている事を自由意志という言葉で定義しているから、国語的に自由意志はある
26: かずお◆kpZyqHMSec 2015/08/17(月)00:56:52 ID:BwV
僕はないだろうと思う
本能が制御している限りは自由意志とは言えないなぁ
本能が制御している限りは自由意志とは言えないなぁ
36: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)01:05:17 ID:Hhs
自分が自分の意思で決定したと思ったらそれは自分の意思で決定した事だろ
だって自分の意思で決定したと思えるのは自分だけだし
だって自分の意思で決定したと思えるのは自分だけだし
38: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)01:10:24 ID:Ev2
>>36
結局、多くのひとが直感的にもつ自意識ってのはこういうものなんだよね
でもその決定をする思考はどこから来たの？なにもないところからは生まれないよね？
過去の経験や今現在の状況から選択しているよね？、
結局、多くのひとが直感的にもつ自意識ってのはこういうものなんだよね
でもその決定をする思考はどこから来たの？なにもないところからは生まれないよね？
過去の経験や今現在の状況から選択しているよね？、
41: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)01:13:49 ID:Hhs
>>38
経験や現在の状況込みで自分だろ
経験や現在の状況込みで自分だろ
44: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)01:16:21 ID:Ev2
>>41
経験や現在の状況が自分を構成しているならそこに自分がいる必要性はない
経験や現在の状況にリアクションとして対応しているわけだからな
もちろん君はそれが自分の意思であるとおもうだろうし、そう錯覚するのも無理はない
しかし上記のとおり、そこに自分がいる必要がない以上、意識はその状況が作り出した幻
経験や現在の状況が自分を構成しているならそこに自分がいる必要性はない
経験や現在の状況にリアクションとして対応しているわけだからな
もちろん君はそれが自分の意思であるとおもうだろうし、そう錯覚するのも無理はない
しかし上記のとおり、そこに自分がいる必要がない以上、意識はその状況が作り出した幻
52: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)01:33:26 ID:Hhs
>>44
必要性とかじゃなくて経験や現在の状況＝自分で、そこにいるのは自分しかありえないから
「経験や現在の状況」によって確定したリアクションは「自分（＝経験や現在の状況）が決定した」といっても過言ではないと思うんだが
必要性とかじゃなくて経験や現在の状況＝自分で、そこにいるのは自分しかありえないから
「経験や現在の状況」によって確定したリアクションは「自分（＝経験や現在の状況）が決定した」といっても過言ではないと思うんだが
54: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)01:37:57 ID:Ev2
>>52
そうだから選択とは経験や現在の状況の集大成ではあるが
そこに自分の意思というものはないということ
経験や状況の集大成がそこに自分という存在を発露させても
選択するのはあくまで経験や状況の集大成であって、君ではない
つまり君自信はなにも選んでないことはわかっていただけるだろうか？
そうだから選択とは経験や現在の状況の集大成ではあるが
そこに自分の意思というものはないということ
経験や状況の集大成がそこに自分という存在を発露させても
選択するのはあくまで経験や状況の集大成であって、君ではない
つまり君自信はなにも選んでないことはわかっていただけるだろうか？
37: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)01:06:46 ID:P77
例えばDNAのプログラムに基づいて意思決定をする事を自由意志と定義するなら、ある
39: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)01:12:29 ID:Ev2
>>37
それは自由意志とは呼べない
なぜDNAのプログラムに限るのかといった問題が起こる
それは自由意志とは呼べない
なぜDNAのプログラムに限るのかといった問題が起こる
40: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)01:13:08 ID:P77
>>39
定義だからね
定義だからね
43: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)01:15:38 ID:3O7
まぁあと1000年もすれば薬か何かで完璧に人を操れるようになるだろう
45: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)01:18:05 ID:Ev2
不確定性原理があるし、量子力学も調べればラプラスの悪魔が暴かれるっていう類のものではないから
なんらかの物理学上のミスを科学者が犯してない限り、決定論が復興することはないだろう
なんらかの物理学上のミスを科学者が犯してない限り、決定論が復興することはないだろう
48: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)01:23:23 ID:P77
>>45
まあ俺は決定論の可能性はあると思ってる
物理の教科書なんてきっと真実の1％にも達して無いだろうから…
まあ俺は決定論の可能性はあると思ってる
物理の教科書なんてきっと真実の1％にも達して無いだろうから…
63: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)02:03:59 ID:Ev2
マリーとマリー”の違いはお互いにその感覚を入れ替えても変化を認識でないほど小さいであろう
ってのがおれの考え
クオリアって証明もくそもないから、おれはこう思うとしかいいようがないが
ってのがおれの考え
クオリアって証明もくそもないから、おれはこう思うとしかいいようがないが
65: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)02:08:08 ID:eD9
>>63
その二人のマリーが別々のクオリアを持つだろうと思うのはなんで？
ちなみに俺は同じクオリアを持つと思う(そのことは確認できないし、それがどう同じなのかも決して説明することは不可能だけも)
その二人のマリーが別々のクオリアを持つだろうと思うのはなんで？
ちなみに俺は同じクオリアを持つと思う(そのことは確認できないし、それがどう同じなのかも決して説明することは不可能だけも)
66: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)02:15:34 ID:Ev2
>>65
用語としてのクオリアは便利だし好きだが
考え方としてはまったく意味がないから
いやクオリアという概念があるから説明できる便利さという意味はあるわけだが
結局のところ、変わっていたからなんなの？っていう話になっちゃう
用語としてのクオリアは便利だし好きだが
考え方としてはまったく意味がないから
いやクオリアという概念があるから説明できる便利さという意味はあるわけだが
結局のところ、変わっていたからなんなの？っていう話になっちゃう
70: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)02:22:33 ID:eD9
>>66
色々可能性があって面白いと思うけどな
クオリアがありうることはクオリアだけで存在する何かがありうるということでもあるわけだろ
それは存在論的に可能性を開くだろうし、うまいことやれば倫理的な側面にも応用ができそうに見える
色々可能性があって面白いと思うけどな
クオリアがありうることはクオリアだけで存在する何かがありうるということでもあるわけだろ
それは存在論的に可能性を開くだろうし、うまいことやれば倫理的な側面にも応用ができそうに見える
84: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)02:54:13 ID:RLd
ゲーデルの功績は大きいけど
これでは言葉遊びに利用されるな
これでは言葉遊びに利用されるな
90: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)03:10:28 ID:8De
>>1
なかわかのうｗｗｗｗｗ
なかわかのうｗｗｗｗｗ
95: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)03:39:16 ID:Ev2
あと古代の哲学者はだいたいすっきやで
おれがかんがえる、あるいは一般人がかんがえる人生哲学（）なんて
紀元前に通過してんだなーって思うと尊敬しかわかない
おれがかんがえる、あるいは一般人がかんがえる人生哲学（）なんて
紀元前に通過してんだなーって思うと尊敬しかわかない
98: 名無しさん＠おーぷん 2015/08/17(月)03:43:00 ID:eD9
>>95
それはあるなー
人生における一般的な悩みの範疇のことなんか大体執念深い人が先にやりつくしてる
おかげで結局のところ人生の問題は感情的に受け入れられるか否かに帰着するってことを嫌ってほど理解させられる
そういう容赦のなさは哲学の好きなところでもあり嫌いなところでもある
それはあるなー
人生における一般的な悩みの範疇のことなんか大体執念深い人が先にやりつくしてる
おかげで結局のところ人生の問題は感情的に受け入れられるか否かに帰着するってことを嫌ってほど理解させられる
そういう容赦のなさは哲学の好きなところでもあり嫌いなところでもある
引用元: ・人間に自我があるとか自由意志があるとか全部間違い
こんな記事も読まれています！
本日のおすすめニュース１
本日のおすすめニュース２
コメント一覧
自由があるか無いかなんて、どこからどこまで概念を切り取って考えるかの違いでしかない。
全体で見ると、全ての存在はどこまでも自由じゃないか。
人は物事に境界が在ると妄想するから、不自由と謂う幻想を抱いてしまう。
本質的に万物は自由なんだよ。
だって存在そのものを妨げてるものなんてどこを見渡しても無いだろ。
感情への自己同一化が不自由と謂う幻想を生み出してるんだよ。
そもそも何で自我と自由意志が結びつくんだ。自我が無いから自由なんだろうが。
全体で見ると、全ての存在はどこまでも自由じゃないか。
人は物事に境界が在ると妄想するから、不自由と謂う幻想を抱いてしまう。
本質的に万物は自由なんだよ。
だって存在そのものを妨げてるものなんてどこを見渡しても無いだろ。
感情への自己同一化が不自由と謂う幻想を生み出してるんだよ。
そもそも何で自我と自由意志が結びつくんだ。自我が無いから自由なんだろうが。
たしかこれが証明されて刑法学者たちが凄く困惑してたよな
全ての事象は神が定めた運命なのです。
良いことも悪いことも全ては神のお導きによるものなので、回避することは出来ません。
そして、地球に存在する神は全て大韓民国で生まれ、大韓民国とともにあるのです。
ゆえに大韓民国は世界で唯一の神国であり、大韓民国国民こそが神の使徒である神民なのです。
大韓民国の行いは全て神の意志であり、大韓民国の存在無くして地球は存在出来ないのである。
良いことも悪いことも全ては神のお導きによるものなので、回避することは出来ません。
そして、地球に存在する神は全て大韓民国で生まれ、大韓民国とともにあるのです。
ゆえに大韓民国は世界で唯一の神国であり、大韓民国国民こそが神の使徒である神民なのです。
大韓民国の行いは全て神の意志であり、大韓民国の存在無くして地球は存在出来ないのである。
はいはい、病室戻りましょうね～？
一生懸命主張してるけど根本的な矛盾が置き去りだし
偏りすぎて持論に固執してる時点で論外すな
偏りすぎて持論に固執してる時点で論外すな
人は外的なモノがないと思考できないからな
ラーメンを見て「食べたい！」と主体的に思考してるのではなく
ラーメンを見て「食べたい！」と、ラーメンに思考させられている受動的なもの
そこに自由意思はなくあるのは反射や現象だけ
マッチを擦れば火がつくように
手を叩けば音が鳴るように
そこに意思なんて存在しない
ラーメンを見て「食べたい！」と主体的に思考してるのではなく
ラーメンを見て「食べたい！」と、ラーメンに思考させられている受動的なもの
そこに自由意思はなくあるのは反射や現象だけ
マッチを擦れば火がつくように
手を叩けば音が鳴るように
そこに意思なんて存在しない
一言でいうと「だが断る」ってことでおｋ？
神は支配者じゃない。神が求めるものは多様性。だから、人には自由がある。
魂を語りながら、情報の伝達をしているに過ぎない人が多すぎ。
それは宗教を信じていると言わない。
人間が物質と電気信号とノイズでしかないと思うから、自由意志はないという結論になる。
ロボットが想定外の動きをすることはないからね。
ただ、自由意志がないなら、発明、発見はなぜ起きるのだろうか？
結局、見えないモノ、証明されていないものを感じられるか、信じられるかなんだよ。
魂を語りながら、情報の伝達をしているに過ぎない人が多すぎ。
それは宗教を信じていると言わない。
人間が物質と電気信号とノイズでしかないと思うから、自由意志はないという結論になる。
ロボットが想定外の動きをすることはないからね。
ただ、自由意志がないなら、発明、発見はなぜ起きるのだろうか？
結局、見えないモノ、証明されていないものを感じられるか、信じられるかなんだよ。
心理学ではそうだね。
何をするか考える→行動ではなく、行動→なぜそうしたのか理由を考える。ってのが定説。
何をするか考える→行動ではなく、行動→なぜそうしたのか理由を考える。ってのが定説。
ど ち ら に も 正 し い と い え る 要 素 が あ る か ら 結 論 が で な い ん だ よ
こういうのこじらせる人ってヒマそうでいいなぁ。
どっちでも変わらんのに。
どっちでも変わらんのに。
お腹が空いたら食うという選択をする
これは脳がそう行動させるような構造になっているからであって当人の選択ではない？
これは脳がそう行動させるような構造になっているからであって当人の選択ではない？
そもそも自由意志とリアクションの間にそれ程の差があるのか？
自由意志と思われてるのも細かく切り取れば全てリアクションの連続でしかないと思うんだが。
森と木、木と葉、葉と葉緑素…
同じだろ。
自由意志と思われてるのも細かく切り取れば全てリアクションの連続でしかないと思うんだが。
森と木、木と葉、葉と葉緑素…
同じだろ。
恐らく>>1は社会の中での自分の存在の軽さにぶち当たったんだろうなあ…
夢とか目標とかブレない自分とかそういう社会の詭弁を純粋に信じてた過去への反動だろうな。
これからは自然体で生きられるように祈るぜ。
夢とか目標とかブレない自分とかそういう社会の詭弁を純粋に信じてた過去への反動だろうな。
これからは自然体で生きられるように祈るぜ。
単純に必要だから出してる安全保障関連法案で、マスコミ＆野党のウソまみれの宣伝にダマされ、モヤモヤした現状維持で『政権不支持』を出してる国民を見ると、確かに自由意思なんざ無いと判断できそうに思う。そのくせ以前は野党とマスコミのタッグのウソまみれの宣伝で、何にも考えずに『変革』に熱狂して民主党政権なんぞ作ってしまった（その後に散々な目にあって叩き落したが）のも同じだから、なおさら自由意志の存在は疑わしくなるわな。
とりあえずこのイッチは考えるのをやめているだけで
それを「勝手なリアクション」と自己正当化しようとしてるだな
それを「勝手なリアクション」と自己正当化しようとしてるだな
快楽に流れ続ける生き物って意味ならそら自由意思はないけど、逆の奴等もいるんだから自由意思は無いとする理論は変なんだよな。
どちらにしろいっちの存在は薄いな
アホくさ。
今日、頑張らずに寝てしまう事も出来れば、来るべき日の為に勉強してから眠ることもできる。
それを努力と言わずしてなんと言うのか。
今日、頑張らずに寝てしまう事も出来れば、来るべき日の為に勉強してから眠ることもできる。
それを努力と言わずしてなんと言うのか。
これが思考停止か。
思考停止に近いが、つまるところ形而上でしか語れないし、そして人間の理解力の外側に出られるわけが無いから
いつまで経っても形而上でしか語れない
いつまで経っても形而上でしか語れない
脳科学による結論の一つを言ってるだけなのに必死になって耳をふさぎたいらしいな
口からこぼれたら、その先は自由意志、みたいな責任問題はあるよな。とりあえず、それを、そいつに帰属していると考えて、見せしめにそいつをぶん殴れば、以後、同じことを口走る奴はいなくなる。こうやって抑圧させるシステムだろう。報酬として取り分も与えれば、所有の観念も発生してくる。社会が自由意志を認める限り、自由意志はある。人間の自我は集団あるいは社会で形成される。そう言う人類史的なゲームの体系のことだろう？
俺も難しいことはわからんけど
漠然と自由意志なんて幻想なんだろうなとは思う
宇宙のほぼ全てが物理法則に則っているのに意志(脳)だけは
物理法則から外れるって考えはなんか違和感がある。
漠然と自由意志なんて幻想なんだろうなとは思う
宇宙のほぼ全てが物理法則に則っているのに意志(脳)だけは
物理法則から外れるって考えはなんか違和感がある。
光の反射が全てで自ら光っているものはない、とでも言いたいのだろうか。
アスペルガーみたいな過去の経験やら周りの状況に流されない人間こそ自由の体現者なのかもしれないな(小並感)
なぜ現時点で証明できないことをもって1が言い張るのかがわからない。
他者に共有させようとするレベルではないだろう、特にみんなが議論できる
内容で。1のような人の反駁で新たな気づきや概念は生まれないと感じてしまう
他者に共有させようとするレベルではないだろう、特にみんなが議論できる
内容で。1のような人の反駁で新たな気づきや概念は生まれないと感じてしまう
何か社会的に打ちのめされてしまって、それで 「結局オレなんてちっぽけで現実社会に何の力も持ち得ないんだ」
とニヒリスティックになってこの結論にたどり着いたようだね
ああ別に>>1の言うことが間違ってるかどうかは、難しすぎて俺にはわからなかったと言っておくよ
とニヒリスティックになってこの結論にたどり着いたようだね
ああ別に>>1の言うことが間違ってるかどうかは、難しすぎて俺にはわからなかったと言っておくよ
※25
あんまり若いと社会は自分で光ってないことにしてくれるよね。少年犯罪とか。
あんまり若いと社会は自分で光ってないことにしてくれるよね。少年犯罪とか。
「認めたくないのは分かるけどね」
とか言ってる時点で議論するつもりねえだろ
とか言ってる時点で議論するつもりねえだろ
ブレインジャックで、俺が思ったら、隣の奴がしゃべり始めたら、どうなるんだよｗｗｗｗそいつは、俺の自我の延長なのか？それとも、特別な方法で誰かに影響を受けたに過ぎない他人の自我なのか？自由意志が無いみたいに見える技術が出てきたらそれを規制しろよｗｗｗｗ不可侵な領域作らないと社会主義か宗教だろ。独裁者が喜ぶことばかり言うなよ。
俺も全ての事象は反射と反応の連続に過ぎず、自由意志による選択なんて存在しないと思ってる
でもだからといって自由意志があったから何？話なので、取るに足らない議論だとも思う
でもだからといって自由意志があったから何？話なので、取るに足らない議論だとも思う
こういう議論って最初は面白くても、結局言葉の定義や線引きの問題になって水掛け論や屁理屈論になっていって面白くなくなる
誰かの受け売りだが、先生と眼が合ったら、自分から”はい”と言っちゃう状況。これをポップアップと呼ぶとする。ポップアップしてうきうきな経験を積み重ねると、自ら率先してポップアップしたりそう言う状況を作って行こうと努力する様になる。これは自由意志？神より与えられたミッションとかになっちゃうの？集団内でのロール？
その理論をもって証明するのが
私は世界と自分を区別できませんなのか
思考が世界の形をしていてもそれを動かすのは自由意志だ
人が環境によって形作られる物事の側面だけを誇張して全にする理論は頂けない
>>95 には同意だわ
人間には技術の発展以外やることが残っていないw
私は世界と自分を区別できませんなのか
思考が世界の形をしていてもそれを動かすのは自由意志だ
人が環境によって形作られる物事の側面だけを誇張して全にする理論は頂けない
>>95 には同意だわ
人間には技術の発展以外やることが残っていないw
日本もとうとうNPCを自覚する奴が
出てきたか。
まぁ、確かにかなり多くの人が
NPCだったりするんだが、
それを苦にはしないでほしいよな。
俺らプレイヤーにわずかなメッセージを
渡すべく延々と同じ毎日の繰り返しを
続けてくれ。
出てきたか。
まぁ、確かにかなり多くの人が
NPCだったりするんだが、
それを苦にはしないでほしいよな。
俺らプレイヤーにわずかなメッセージを
渡すべく延々と同じ毎日の繰り返しを
続けてくれ。
人生楽しんでたり充実していて、気持ちが穏やかな人が自由意思がないって思うなら納得できる。
人生うまくいってなかったり、辛い人生歩んでる感覚のある人が言ってるなら、やっぱりあんまり納得できない。
人生うまくいってなかったり、辛い人生歩んでる感覚のある人が言ってるなら、やっぱりあんまり納得できない。
なんか感情や空気が抜けてるよな。世界と自分をあるレベルでは一致させないとだろ。リアルな生存競争が文化と言う保育器の中で抽象化されてしまっているだけだぞ。
人生楽しんでいても獣医師が無いって言う人はいやだが
カレーを見て、食べたいと「思う」の？
カレーを見て、食べたいと、カレーに「思わされてる」の？
カレーを見て、食べたいと、カレーに「思わされてる」の？
思考の0.5秒の間に情報処理のタイムラグがあるとか、そんなことは今の技術でも出し抜けそうだから、犯罪が怖い。逐次、スレを立てて報告するように。
何をどう決定付けようが何も変わらん
俺は俺のままだろ糞が
俺は俺のままだろ糞が
>おれらが俺らの意思で選択しているものは実はない
悲惨な現実に対して
自分に責任が無いと自己肯定するための欺瞞
惨めな奴
悲惨な現実に対して
自分に責任が無いと自己肯定するための欺瞞
惨めな奴
哲学書を本気で読み込んでみろ
半数以上は、本当にくだらない独善的な自己主張に、理由を抉り付けてるだけだから
でも、それでも歴史に名を残すことが出来る
ようは、プレゼン能力。中身は関係ない
どんな主張であろうと、これだけスレを長続きさせ、これだけ※稼ぎできてる>>1は
俺らがどんなに嫉妬しようと、哲学者や詐欺師になれるくらいのプレゼン力はある
半数以上は、本当にくだらない独善的な自己主張に、理由を抉り付けてるだけだから
でも、それでも歴史に名を残すことが出来る
ようは、プレゼン能力。中身は関係ない
どんな主張であろうと、これだけスレを長続きさせ、これだけ※稼ぎできてる>>1は
俺らがどんなに嫉妬しようと、哲学者や詐欺師になれるくらいのプレゼン力はある
※36
君のそのNPCの一人だよ。
君のそのNPCの一人だよ。
その答えは見つけた
自我はネットワークの並列性にある
観測という事象は脳内のデータへのアクセスにも発生しているんだよね
何かを思考する時のデータアクセスのアルゴリズムの１つが自我
その型その仕組みに大脳は特化していて、その起点は中央の海馬にある
同時に起きるアクセスは１つのアルゴでくくられていて
インプットとアウトプットは行き来できているように振舞い
自己観測が可能になる
ちょうど並列世界の自分を見るのと同じ構造
もちろん観測という事象なので個体の意思による経路選択がある、つまり・・・
そう！ だから思考には制限もちゃんとある
自我はネットワークの並列性にある
観測という事象は脳内のデータへのアクセスにも発生しているんだよね
何かを思考する時のデータアクセスのアルゴリズムの１つが自我
その型その仕組みに大脳は特化していて、その起点は中央の海馬にある
同時に起きるアクセスは１つのアルゴでくくられていて
インプットとアウトプットは行き来できているように振舞い
自己観測が可能になる
ちょうど並列世界の自分を見るのと同じ構造
もちろん観測という事象なので個体の意思による経路選択がある、つまり・・・
そう！ だから思考には制限もちゃんとある
全てはフェイク
現実から逃げたい連中ばかりだなｗ
弱者共め～ｗｗｗｗ
弱者共め～ｗｗｗｗ
俺たちは自由意志によって自由意志を創れない
上手い表現が思い浮かばんが、「自由より更に自由なもの、そういった概念が、それ以下の制限付きな自由を創造する」なら成り立つ。しかしそれすら当人が自由と思っている錯覚にすぎない。
要するに「自由？お前の中ではな」っこと
上手い表現が思い浮かばんが、「自由より更に自由なもの、そういった概念が、それ以下の制限付きな自由を創造する」なら成り立つ。しかしそれすら当人が自由と思っている錯覚にすぎない。
要するに「自由？お前の中ではな」っこと
ある性病は、病原体が化学物質を出して、人間の性欲を刺激し、
人間に性行為をさせて伝染していく。
その人間は、自分の意思で性行為をしたと思っているが、
病原体に操られていた。
人間に性行為をさせて伝染していく。
その人間は、自分の意思で性行為をしたと思っているが、
病原体に操られていた。
自我や自由意志が無いと言われれば、怒りにも似た想いにかられる。
それが大事なものであり必要だと考えているからだろう。
それなのにただ仮設を積み上げただけの決定論を採る意味が無い。
どうしてもと言うなら万物の理論でも発見してから主張してくれ。
それが大事なものであり必要だと考えているからだろう。
それなのにただ仮設を積み上げただけの決定論を採る意味が無い。
どうしてもと言うなら万物の理論でも発見してから主張してくれ。
頭が悪いのに無駄に知識を得るとこんな考えに至るんだね。
見た目は違うけど、全て元素のブロックということか。
本来は自我なんてものはないけど、元素のブロックで作ることは出来る。
根本的には無いが、ある条件で限定的にはある。
本来は自我なんてものはないけど、元素のブロックで作ることは出来る。
根本的には無いが、ある条件で限定的にはある。
脳は複数同時に思考に似たものが複数のか所で発生し続けている
例えば黒猫を見たら可愛い、うまそう、なつかしい、不吉だなど脳の各受け持ちの分野の神経が同時に発火する。この段階は意識というより混沌とした条件反射だ。
その中で自我という自分が一貫した思考を持つ連続体だと信じている脳の部分がその混沌の神経発火の中から脈絡のあるのを選んで再度神経発火をさせ補強させる。このレベルにならないとほとんど記憶に残らないので自分は脈絡のある思考をした事しか思い出せない。
女の子が「猫ウマそう」なんて神経発火が起きたなんて認めないだろう。ただそういう神経発火が起きたのは事実なので記憶はわずかに残っている。それが潜在意識とか呼ばれることになる。
自我とは脳のある個所にある電気が流れれば自分は連続体だと認識するだけの脳細胞なのでつまり自我とは幻覚なんだ。連続体だという錯覚なんだよ
例えば黒猫を見たら可愛い、うまそう、なつかしい、不吉だなど脳の各受け持ちの分野の神経が同時に発火する。この段階は意識というより混沌とした条件反射だ。
その中で自我という自分が一貫した思考を持つ連続体だと信じている脳の部分がその混沌の神経発火の中から脈絡のあるのを選んで再度神経発火をさせ補強させる。このレベルにならないとほとんど記憶に残らないので自分は脈絡のある思考をした事しか思い出せない。
女の子が「猫ウマそう」なんて神経発火が起きたなんて認めないだろう。ただそういう神経発火が起きたのは事実なので記憶はわずかに残っている。それが潜在意識とか呼ばれることになる。
自我とは脳のある個所にある電気が流れれば自分は連続体だと認識するだけの脳細胞なのでつまり自我とは幻覚なんだ。連続体だという錯覚なんだよ
周りの影響を受けてリアクションすると自由な意思がないとするなら
もし周りが完全に無の状況で自分1人行動出来たら意思があるってこと？
もし周りが完全に無の状況で自分1人行動出来たら意思があるってこと？
怒りや悲しみをプログラミングされた
パソコンは二つの感情を持ったと言えるか？
逆に
怒りや悲しみの数式を覚えたとして
人が理解できたと言えるか？
ガワだけ見て全てが悟れるほど浅い現実じゃないだろ。
パソコンは二つの感情を持ったと言えるか？
逆に
怒りや悲しみの数式を覚えたとして
人が理解できたと言えるか？
ガワだけ見て全てが悟れるほど浅い現実じゃないだろ。
その「意思」の定義自体人間が作り出した空想。
この世の全て人間目線で人に都合よすぎ
この世の全て人間目線で人に都合よすぎ
何もかもが冷めた見方だな。
一応、考えは分かるけど
その考えは人としての何かが欠けている気がする
俺にとってはその考えは人が持つべき考えではなく
機械が持つべき考えだと思う。
一応、考えは分かるけど
その考えは人としての何かが欠けている気がする
俺にとってはその考えは人が持つべき考えではなく
機械が持つべき考えだと思う。
みんな頭良いなぁ
完全に誰かが宇宙をプログラミングしてたとしてもそれは最初だけで人一人一人が右に行ったり左に行くとことか思考までは把握出来ないんじゃない？
まあこれも人目線、の話になるけどさ笑
人の想像も出来ないくらい知能が発達してる何者かがいたら地球を把握するなんて時計みるようなもんだろうとも思う
人間じゃこの問題は肯定も否定も出来な
まあこれも人目線、の話になるけどさ笑
人の想像も出来ないくらい知能が発達してる何者かがいたら地球を把握するなんて時計みるようなもんだろうとも思う
人間じゃこの問題は肯定も否定も出来な
人間の脳みそが良く出来たピタゴラスイッチ（ランダム要素含む）ってことでしょ。
で、そのピタゴラスイッチは世界に只一つしかないのだから尊重されるべきだし、
もしそれが殺人ピタゴラスイッチだったら、それは排除されるべきでしょ。
で、そのピタゴラスイッチは世界に只一つしかないのだから尊重されるべきだし、
もしそれが殺人ピタゴラスイッチだったら、それは排除されるべきでしょ。
無我、無常、すなわち空ですな。
言い切ってるくらいだから、ある程度議論になるくらいは論理や根拠を提示してくれるもんだと思ってたが全く無かった。
残念極まりない>>1だな
最近こんなんばっかりまとめられてるけど…
残念極まりない>>1だな
最近こんなんばっかりまとめられてるけど…
未来を把握出来る何者かが1人でもいたら意思ではなくなるのかな・・・
自由意思なんてないよ
あるのは反射や反応だけ
あるのは反射や反応だけ
人間も他の生き物も物質も全てそうだけど元をたどれば小さな原始から出来てるんだよね？？
その小さな物質が集まりやがて人間になって意思を持つって何か不思議
その小さな物質が集まりやがて人間になって意思を持つって何か不思議
何かを努力して成し得たことが多ければ多いほど、それが自分の選択した道だと思いたいだろうな
自我がないという事実はそういう人のメリットには全くならないし
自我がないという事実はそういう人のメリットには全くならないし
解離は経験していません。
呼ばれた気がしたので一言だけ。
意思は予測的ですが、自由意志というのは幻です。
意思は経験と個体によって生じます。
心と呼ばれる肉体的機能は事象と経験（記憶）に束縛されています。
生まれた時から物質（体も）や暗闇すらない世界に、もしクオリアだけが漂っているならば、何も感じる事はない（考える事もない）と考えます。
ＰＣはシステム・入力がなければ機能しません。
クリエイティブ・建設的思考も経験の上に立った発想の転換でしかありません。
発想の転換とは突発的に（０から）何かを生み出す事ではなく、別の経験との融合だと考えます。
しかし、その考えについて承認の欲求が邪魔をします。
この欲求も生存のための心的（脳・神経）機能です。
心が逆に肉体的影響を与える事も常に行われていますが、やはり体という事象（物質）に依存しています。
そして、未来は決定されていません。
なぜ人は未来を予測するのでしょうか？
逆説的ではありますが、この問題を議論するとき、我々が宇宙の、自然の一部であるとするならば、人間原理・精神主義ではなく、自然原理・物質主義にたってその機能についても考える必要があるのではないでしょうか？
このような意見を述べると機械的・無機質と揶揄されます。
私もその意見に賛成です。唯物主義と感情は相反しません。
「所詮機械的な存在」と考えるよりも、この人間である「私」がより「人間らしく」あるためにはその感情や欲求を最大限に活用する事が「大事」なんだと思います。
また取り留めもない話になったかもしれません；もうほんとに休み終わるのでカキコ終わります。
ああ、自我について言ってなかった；
自我は認識できる自分以外という世界・事象が存在する以上、議論するまでもなく存在します。
ありがとう、さようなら。
単純に反応しているように見えて瞬間ごとに選択している。
ただし、ほとんどは無意識的に選択している。
例えば転びそうな老人をみて「助けよう」という思いと「放っておこう」という思いが同時発生するなかから無意識的に選んでいる。
意識的に選択するには練習というか修行が必要。
ただし、ほとんどは無意識的に選択している。
例えば転びそうな老人をみて「助けよう」という思いと「放っておこう」という思いが同時発生するなかから無意識的に選んでいる。
意識的に選択するには練習というか修行が必要。
だから、あなたの話は機械論なんだよ。１９世紀の発想だな。
じゃ、その機械を作ったのは誰？偶然？
偶然と言った途端に思考停止だよ。
デカルトの「我考える、ゆえに我あり」「その思考は化学反応」「人間は機械だ」で証明終了した気分なんでしょ。
そのまま自然原理・物質主義にたって「お金がすべて」と考えた人類の結果が現在なんだがね。
しかし、量子力学、進化論の行き詰まりという科学の先端を眺めたら？
人間原理・精神主義は遠くにおいやられた。もっとそちらを考えるべき。
いずれにしても、なにかに気づかないと、あなたはそのループからは抜けられない。
私はとうに抜け出た。私はあなたが気の毒だよ。
じゃ、その機械を作ったのは誰？偶然？
偶然と言った途端に思考停止だよ。
デカルトの「我考える、ゆえに我あり」「その思考は化学反応」「人間は機械だ」で証明終了した気分なんでしょ。
そのまま自然原理・物質主義にたって「お金がすべて」と考えた人類の結果が現在なんだがね。
しかし、量子力学、進化論の行き詰まりという科学の先端を眺めたら？
人間原理・精神主義は遠くにおいやられた。もっとそちらを考えるべき。
いずれにしても、なにかに気づかないと、あなたはそのループからは抜けられない。
私はとうに抜け出た。私はあなたが気の毒だよ。
反論有難うございます。
では、最後に頂いた反論について反論だけさせて頂きます。
「私はとうに抜け出た。私はあなたが気の毒だよ。」
この感情だけは無視しますね。
「その機械を作ったのは誰？偶然？」
単なる生物として生きていく欲求という機能だけでは対処対応できなくなった。
集団で生活する以上何らかの規制が必要となり、理性と呼ばれる発展的欲求が生まれた。
大脳辺が発達し、その結果としてさらに文明という外部進化を得た。
そう、偶然です。必然とも言えます。
「偶然と言った途端に思考停止だよ」
思考停止とは論理的に思考できなくなる状態の事を言います。
私も常に新しい視点を求めておりますので、一つの考えに固執するような事は致しませんし、寧ろ経験的観点から思考し述べております。
私の文章とあなたの文章を読んでこれが思考停止かどうかは皆さんが判断されると思います。
「人間は機械だ」
揚げ足取りかもしれませんが、機会そのものとは言っておりません。
「そのまま自然原理・物質主義にたって「お金がすべて」と考えた人類の結果が現在なんだがね。」
たしかにお金も大事ですけどね。
私が言うのはそのような”浅い自然原理・物質主義”的検地ではなく、もっと本質的な視点です。
「量子力学、進化論の行き詰まりという科学の先端を眺めたら？」
ここ数十年、人類史に於いてもますます加速しておりますが何か？
科学を持ち出すとき、なぜ量子力学、進化論ばかりを挙げたくなるのか解りません。
「人間原理・精神主義は遠くにおいやられた。」
たしかに今の日本ではそのように感じるかもしれませんね。
私も自然原理・物質主義の行く先にそれがあると期待しています。
「なにかに気づかないと、あなたはそのループからは抜けられない。」
私の何を御存じなのでしょうか？
私自身、言うほど具体例を出している訳ではありませんが、あなたの反論には中身が無いように思われます。（出しつくされてる感）
では、本当にさようなら。
ここ数十年、人類史に於いてもますます加速しておりますが何か？
科学を持ち出すとき、なぜ量子力学、進化論ばかりを挙げたくなるのか解りません。
「人間原理・精神主義は遠くにおいやられた。」
たしかに今の日本ではそのように感じるかもしれませんね。
私も自然原理・物質主義の行く先にそれがあると期待しています。
「なにかに気づかないと、あなたはそのループからは抜けられない。」
私の何を御存じなのでしょうか？
私自身、言うほど具体例を出している訳ではありませんが、あなたの反論には中身が無いように思われます。（出しつくされてる感）
では、本当にさようなら。
ああ、前文について言っていませんでしたね＾＾；
お互い時間を消費している事をお忘れなく；
瞬間で判断するというのはそれこそ生物の本質的機能だと思います。
たしかに遭遇した事のない、類似の無い極限状態ではそうかもしれませんね。
しかし、人間というは自己の葛藤や意識内でのシュミレーションを基に人格を形成し、その思考感情を沈着させ、日々の生活を潤滑化しています。
もっとよく意識していれば、日常レベルの選択というのはすでに事前に決定されていると解るはずです。
全てにおいて、考えるというのもある意味では大事ではありますが、「考えないという事」が出来た上で初めて意味のあるものだと思います。
それが出来ない人を見たときは自己同一化が進んでいないと、私は考えます。
私はあなたの事を知りませんので、それ以上もそれ以下もありません。
なんか必死に皆反論してるけどこれガチだった気がするよ
「立とう」と思う前に立ってる？じゃなく、立つから立とうと思うみたいな話
「立とう」と思う前に立ってる？じゃなく、立つから立とうと思うみたいな話
この問題って哲学っていうより脳科学の分野だと思うんだ・・・
数十年もしたら答えがでてしまうだろうね
そしてもし自我が存在しないと証明されてしまったらどうなるんだろうね
生命の定義や法律のありかたすべて変えてしまうだろうか？
数十年もしたら答えがでてしまうだろうね
そしてもし自我が存在しないと証明されてしまったらどうなるんだろうね
生命の定義や法律のありかたすべて変えてしまうだろうか？
外的なモノがないと思考できないからな
主体的に思考してるのではなく
物体に思考させられているんだよ
主体的に思考してるのではなく
物体に思考させられているんだよ
人間も犬も虫もアメーバも自由意思はあるよ
自由意志がないというのは本当だよ。
それは古くから、所謂悟った人が言ってきたこと。
そして自由意志がないと理解することは
最初のうちは自我、自由意志の感覚に対して
絶望感を味合わせるけども
最終的にはそれはこれ以上ない自由になる。
なぜなら人生の問題というべきものが
自分ではどうにもできないことを知り
ただ楽しむということが起こるから。
そしてこの知識は人間に判断が起こったために
失われただけで、自然の状態になる運命の人は
同じく受け取ることになってるはずだよ。
本当の知識には検証は必要ない。
それは古くから、所謂悟った人が言ってきたこと。
そして自由意志がないと理解することは
最初のうちは自我、自由意志の感覚に対して
絶望感を味合わせるけども
最終的にはそれはこれ以上ない自由になる。
なぜなら人生の問題というべきものが
自分ではどうにもできないことを知り
ただ楽しむということが起こるから。
そしてこの知識は人間に判断が起こったために
失われただけで、自然の状態になる運命の人は
同じく受け取ることになってるはずだよ。
本当の知識には検証は必要ない。
※75見て思い出した
人間て、立とうと「思考」してから立つんじゃなくて、脳から直接立てという指令が出てって話だよな
行動を思考する前に脳が思考するのを飛び越して、神経を動かすっての
でもこれはあくまで脳の構造を説明する話であって、1の言ってる環境に起因するってのとちょっと違うんだろうな
人間て、立とうと「思考」してから立つんじゃなくて、脳から直接立てという指令が出てって話だよな
行動を思考する前に脳が思考するのを飛び越して、神経を動かすっての
でもこれはあくまで脳の構造を説明する話であって、1の言ってる環境に起因するってのとちょっと違うんだろうな
催眠術やればすぐ分かるけど
自我と思ってるもの意思と思ってるもの
みんな錯覚だと思う
簡単に上書きできちゃうから
信念ですら少ない経験から出来上がった
大した重みも無いもんなんだと思う
自我と思ってるもの意思と思ってるもの
みんな錯覚だと思う
簡単に上書きできちゃうから
信念ですら少ない経験から出来上がった
大した重みも無いもんなんだと思う
皆一度、ちゃんと言葉の定義をしらべてｗ
自由意志・自我、意味も解らずレスするからカオスになるｗｗ
解離は経験していません。
さようなら。
自我について考えるときの思考実験で
全く同じ遺伝子を持った双子が
全く同じ環境で育って
じゃんけんをした時に
果たしてあいこになるのか？
というのを考える。
どうしてもそうはならない気がする人は自由意志を信じてるんだろうし。
あいこになると思う人は自由意志がないと考えるんだろうなと思う。
全く同じ遺伝子を持った双子が
全く同じ環境で育って
じゃんけんをした時に
果たしてあいこになるのか？
というのを考える。
どうしてもそうはならない気がする人は自由意志を信じてるんだろうし。
あいこになると思う人は自由意志がないと考えるんだろうなと思う。
難しい話はわからんが、超空腹時に一人で低予算持ってファミレスに行けば良いと思うよ。
かなり迷ったあげく君は自ら選び決断を下すだろう。
かなり迷ったあげく君は自ら選び決断を下すだろう。
この>>1は「この世の摂理を飛び越えた自由な意思がないだけで、何かに対する反射を意思とするならそれは存在する」ってことが言いたいだけかと。
至極当り前のこと言ってるだけなのに、よくわかんない勘違いが起きてる。
マリーの部屋の話は「自由」意思とは関係なくて、感覚というか意識というかそういうものが確かにありそうだけどどこに存在してるのか？って話だからね。
至極当り前のこと言ってるだけなのに、よくわかんない勘違いが起きてる。
マリーの部屋の話は「自由」意思とは関係なくて、感覚というか意識というかそういうものが確かにありそうだけどどこに存在してるのか？って話だからね。
８３＜
思考実験として成立しない、そもそも自由意志と自由行為は区別される。
自由意志とは意思が「どんな事象（記憶という事象の複製・過去の因果にさえ）にもに左右されない」というテーマ・問題。
言い換えると「その全ての意思に必ず原因があるんじゃないの？」って話だよ？
その実験で何が証明されるの？本当に自由意志を証明できるの？
もっと突っ込めば、二人とも同じ座標にいるわけはないので事象としては異なるよね？（悪いたとえだがべトちゃんドクちゃんの距離でさえ離れている）
もうそうなってくると解らないでしょ？
自分とじゃんけんするようなものでしょ？
なんのこっちゃですよ。ちゃんと調べてどうぞ。
８４＜
解らないなら調べてどうぞ。
ソレホントに自由意志なの？
ファミレスのメニューの中から「選ばされてる」んじゃないの？
本当に食べたかったものなの？
低予算って、、、、、もう、、、。せめて食べ放題にしてください。
繰り返すけど、そもそも自由意志と自由行為の問題は別だよ？
寧ろ「俺氏、超空腹だけど、何をしていいかわからない。」の方が興味深いよ？
それでさえ空虚な意思ですけどね。
あと、超空腹を超空間と空見して一瞬興味をひかれたのは内緒。
８３・８４＜
それを考えてるのはあなたでしょ？
それを感じているのはあなたでしょ？
自我っていうのは
哲学的に言えばもう、その他人（事象）と自分を分けるもの、あなたが自分と思っている自覚それが自我でしょ？
そして心理（分析）学的に言えば、あなたの意識・無意識がすべての事象に対して、意識し、思考し、結論し、葛藤し、選択し、答えているんじゃないの？それがあなたの自我という精神構造でしょ？
それを考えてるのはあなたでしょ？
それを感じているのはあなたでしょ？
自我っていうのは
哲学的に言えばもう、その他人（事象）と自分を分けるもの、あなたが自分と思っている自覚それが自我でしょ？
そして心理（分析）学的に言えば、あなたの意識・無意識がすべての事象に対して、意識し、思考し、結論し、葛藤し、選択し、答えているんじゃないの？それがあなたの自我という精神構造でしょ？
さらに脳・神経学として言うなら、個体がその生命活動維持または生存のために生まれ持っている生得的機能でしょ？
この視点で「哲学や心理学の自我」を語るからズレていくんでしょ？
この機能が自覚・自意識という錯覚を見せているって、定義が違うでしょ？
全ての学問に一長一短があるの。
さらっとググっただけでこのくらいすぐ出てくるよ？
解りやすくおねぇ口調でレスしましたよ？
解離は経験していません。
この視点で「哲学や心理学の自我」を語るからズレていくんでしょ？
この機能が自覚・自意識という錯覚を見せているって、定義が違うでしょ？
全ての学問に一長一短があるの。
さらっとググっただけでこのくらいすぐ出てくるよ？
解りやすくおねぇ口調でレスしましたよ？
解離は経験していません。
全ての事象は神が定めた運命なので す。
良いことも悪いことも全ては神のお 導きによるものなので、回避するこ とは出来ません。
そして、地球に存在する神は全て大 韓民国で生まれ、大韓民国とともに あるのです。 ゆえに大韓民国は世界で唯一の神国 であり、大韓民国国民こそが神の使 徒である神民なのです。
大韓民国の行いは全て神の意志であ り、大韓民国の存在無くして地球は 存在出来ないのである。
良いことも悪いことも全ては神のお 導きによるものなので、回避するこ とは出来ません。
そして、地球に存在する神は全て大 韓民国で生まれ、大韓民国とともに あるのです。 ゆえに大韓民国は世界で唯一の神国 であり、大韓民国国民こそが神の使 徒である神民なのです。
大韓民国の行いは全て神の意志であ り、大韓民国の存在無くして地球は 存在出来ないのである。
自由意志あるって分かった、らそれって魂みたいなものが存在するってことにならないか。
あったら面白いけど。
あったら面白いけど。
理論負荷性
※９１
どちらの主張にも言える。
どちらの主張にも言える。
たまにはこういうのを考えるのも良いな
自由意志がないと断定するなら、あえて書き込む必要がない。
自由意志がないと書き込むところが自由意志だと考える。
自由意志がないと書き込むところが自由意志だと考える。
なあ皆そもそも自由意志って何？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自由意志＝自分の身体すら含めた、ありとあらゆる事象に全く影響されない意志
意志＝感情と知性から発する「何かしよう」という行動原理・能力、広義では行動を含む。
意思との違い：意志は「私がこうする、私はこうしたい」という主観的・一方向的論理・結論。
ファミレスメニューが良い例だね。
「選んでる」んじゃなくて、選ばされてる。
その後、その意志に従って実際に選んだか・選べなかったかは自由行為に関する問題。
もっと突き詰めれば、身体に束縛されてる。
痛いと感じて拒否反応を示す。
または、対外的な慣例やある目的を持った習慣化に因る別の反応など。
事象に束縛されない「意志」って無いよね？
自我はもう言ったね。
解離は経験していない。
意志＝感情と知性から発する「何かしよう」という行動原理・能力、広義では行動を含む。
意思との違い：意志は「私がこうする、私はこうしたい」という主観的・一方向的論理・結論。
ファミレスメニューが良い例だね。
「選んでる」んじゃなくて、選ばされてる。
その後、その意志に従って実際に選んだか・選べなかったかは自由行為に関する問題。
もっと突き詰めれば、身体に束縛されてる。
痛いと感じて拒否反応を示す。
または、対外的な慣例やある目的を持った習慣化に因る別の反応など。
事象に束縛されない「意志」って無いよね？
自我はもう言ったね。
解離は経験していない。
※９４
何かうまい事言ったつもりでしょうけど、どうなんですかね、、、(；=_=)
あなたも私もこのスレがなければここに書き込んでいませんよね。
その内容も「ある意見に対する」肯定・否定・発展・単純化・評論（持論）でしかないよね。
さらに記憶から抽出された情報から言語化してるよね？
記憶って何か解りますか？
何かうまい事言ったつもりでしょうけど、どうなんですかね、、、(；=_=)
あなたも私もこのスレがなければここに書き込んでいませんよね。
その内容も「ある意見に対する」肯定・否定・発展・単純化・評論（持論）でしかないよね。
さらに記憶から抽出された情報から言語化してるよね？
記憶って何か解りますか？
このテーマについて一番「ハッ」と考えさせられたのは、
※５９さんの「みんな頭良いなぁ 」のたった一言。
※５９さんの「みんな頭良いなぁ 」のたった一言。
自由意志は存在する。
そしてお前の人生は運命で決まっている。
いいか、聞いてくれ、
お前はお前の人生で何が欲しいか、そしてどういう人生を送りたいか選ぶ権利がある。
この権利は人類皆平等、誰しもが神( 超人としての自己 )から与えられているーーーこれはお前がこの地球に来る前の話。
いいか、「体」と「霊」はまったくの別物だ。
脳みそだなんて爪や皮膚、そして他のあらゆる臓器同様、「体」の一部に過ぎない。
お前の体はお前の霊(意識)の一時的な家のような物だ。あるいはモビルスーツとでも言えるだろう。
我々は死んで、生きて、死んで、生きる。ーーーそしてこの地球上で言ういわゆる「死」がそのサイクルに終止符を打つ事は無い。
人生は３D体感型映画のような物だ。
ディスクを挿入し、意識を「体」へ転送する。
そして場所設定「地球」
そしてお前の人生は運命で決まっている。
いいか、聞いてくれ、
お前はお前の人生で何が欲しいか、そしてどういう人生を送りたいか選ぶ権利がある。
この権利は人類皆平等、誰しもが神( 超人としての自己 )から与えられているーーーこれはお前がこの地球に来る前の話。
いいか、「体」と「霊」はまったくの別物だ。
脳みそだなんて爪や皮膚、そして他のあらゆる臓器同様、「体」の一部に過ぎない。
お前の体はお前の霊(意識)の一時的な家のような物だ。あるいはモビルスーツとでも言えるだろう。
我々は死んで、生きて、死んで、生きる。ーーーそしてこの地球上で言ういわゆる「死」がそのサイクルに終止符を打つ事は無い。
人生は３D体感型映画のような物だ。
ディスクを挿入し、意識を「体」へ転送する。
そして場所設定「地球」
米99だ。
もう一つ、
自殺は例外になる。なぜなら、
聞いて驚くな。
この宇宙を旅する際において法律が存在する。
もっともこの法律は人間の概念で言うような法律ではなく、どちらかと言えば「大宇宙の法則」のようなものだ。(ちなみにこれはあらゆる数の法則のもと綿密に構成されている)
いわゆる「人生」を送る事を選択した以上は筋を通せ。
宇宙はいっぱいある。そして我々人類はその中でも(他の知的生命同様)なかなか重要な役割を担っている。
いわば「地球の葉緑体」のような存在だ。
地球は100%天然由来の惑星だ。そして我々人類もしかり、100%天然由来の生命体だ。
どんな物であれ「オーガニック(organic)」な物ならば地球と調和する。
しかし科学技術の衰退により、我々はどんどん「人工的(artificial)」な物を生み出すようになっていった。
星を観察するにしても「レンズ」
宇宙へ行くにしても「ロケット」
などなど、、、、
これらは古代エジプト、ギリシア、インド、アステカなどの科学技術と比べ明らかに衰退している。
いいか、原点の根本まで帰ってよく考えてくれ。
なぜオーガニックな惑星の上に人工的な社会を築こうとする？
人間社会はオーガニックであるべきだ。
なぜなら、本来我々はオーガニックな惑星の上のオーガニックな存在であるからだ。
人工物と天然物の間にはいつもバランスが存在しなくてはならない。現代社会はこのバランスを失いつつある。
物理的に宇宙を解明するだなんて全くのナンセンス。
「体外離脱」「ヨーガ」これが鍵だ。
もう一つ、
自殺は例外になる。なぜなら、
聞いて驚くな。
この宇宙を旅する際において法律が存在する。
もっともこの法律は人間の概念で言うような法律ではなく、どちらかと言えば「大宇宙の法則」のようなものだ。(ちなみにこれはあらゆる数の法則のもと綿密に構成されている)
いわゆる「人生」を送る事を選択した以上は筋を通せ。
宇宙はいっぱいある。そして我々人類はその中でも(他の知的生命同様)なかなか重要な役割を担っている。
いわば「地球の葉緑体」のような存在だ。
地球は100%天然由来の惑星だ。そして我々人類もしかり、100%天然由来の生命体だ。
どんな物であれ「オーガニック(organic)」な物ならば地球と調和する。
しかし科学技術の衰退により、我々はどんどん「人工的(artificial)」な物を生み出すようになっていった。
星を観察するにしても「レンズ」
宇宙へ行くにしても「ロケット」
などなど、、、、
これらは古代エジプト、ギリシア、インド、アステカなどの科学技術と比べ明らかに衰退している。
いいか、原点の根本まで帰ってよく考えてくれ。
なぜオーガニックな惑星の上に人工的な社会を築こうとする？
人間社会はオーガニックであるべきだ。
なぜなら、本来我々はオーガニックな惑星の上のオーガニックな存在であるからだ。
人工物と天然物の間にはいつもバランスが存在しなくてはならない。現代社会はこのバランスを失いつつある。
物理的に宇宙を解明するだなんて全くのナンセンス。
「体外離脱」「ヨーガ」これが鍵だ。
決定論と不確定論に似た議論だよね
確かいくつかの実験で、人は行動が先に来て意識が後追いすることが確認されてるんだっけ
でも、例えば今「目の前のペンを持ち上げてみよう」と意識したあとに持ち上げたとして、そこに自由意思が無いなんて理解できないよね
確かいくつかの実験で、人は行動が先に来て意識が後追いすることが確認されてるんだっけ
でも、例えば今「目の前のペンを持ち上げてみよう」と意識したあとに持ち上げたとして、そこに自由意思が無いなんて理解できないよね
その反射を意志と定義付ける。それは人によって違う。
ﾊｲﾛﾝﾊﾟｧ！
ﾊｲﾛﾝﾊﾟｧ！
人間が未だ認知しえない魂のような存在が生命の意志する根源だって言うんならあるかもしれないとは思える
でもまあ一人一人の人間が何ものにも影響されない自由意志を持ちえるかどうかっていうなら無神論者や唯物論者的にはノーだよね
現代日本に生きる人は大抵無神論者だと思うんだけどそれでも自由意志を信じてるし責任は存在せざるを得ない
責任帰属と自己制御は必要だからね
でもまあ一人一人の人間が何ものにも影響されない自由意志を持ちえるかどうかっていうなら無神論者や唯物論者的にはノーだよね
現代日本に生きる人は大抵無神論者だと思うんだけどそれでも自由意志を信じてるし責任は存在せざるを得ない
責任帰属と自己制御は必要だからね
＞風が吹いたら葉が動くように
誰がお前に意志が無いと書き込めなんて言ったんだ？
意志があるから自発的にこのような事を書き込んで
いるんじゃねぇのかよ！
誰がお前に意志が無いと書き込めなんて言ったんだ？
意志があるから自発的にこのような事を書き込んで
いるんじゃねぇのかよ！
同じモノを表と裏から眺めてるだけじゃないの？？
そもそも何かをする主語である個人は脳が生み出した幻想なんだから
個人が実際はない以上、何かをする意思すらもともとないんだよね。
個人が幻想であることを思考で理解はできても、腑に落とすことは悟以外できないと言われてるけど
個人が実際はない以上、何かをする意思すらもともとないんだよね。
個人が幻想であることを思考で理解はできても、腑に落とすことは悟以外できないと言われてるけど
えっ、自己観察したらすぐに分かる事やろ？
何を議論してんのか。
自分の思考、自分の意図が出てくるのを自分で操作してるか？どうやってその出てくるタイミングとかを操作してるの？全部いつの間にか出てきてるでしょ？
自分で実験するのが最も早いのに何を言ってるのお前ら
何を議論してんのか。
自分の思考、自分の意図が出てくるのを自分で操作してるか？どうやってその出てくるタイミングとかを操作してるの？全部いつの間にか出てきてるでしょ？
自分で実験するのが最も早いのに何を言ってるのお前ら
※94
＞自由意志がないと断定するなら、あえて書き込む必要がない。
＞自由意志がないと書き込むところが自由意志だと考える。
あえてもなにも、自由意志がないと主張するという自由意志が自由意思なく発生している、というのが問題なんだが？もっと根本から考えて、どうぞ。
＞自由意志がないと断定するなら、あえて書き込む必要がない。
＞自由意志がないと書き込むところが自由意志だと考える。
あえてもなにも、自由意志がないと主張するという自由意志が自由意思なく発生している、というのが問題なんだが？もっと根本から考えて、どうぞ。
MKウルトラで俺の人生は狂ったのに加害者はあまり責任を取ってくれない。どころか、俺に全責任があるの一点張り。電波で操られた人生を返してほしい。
