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    ワイの自我ってどこから生み出されてるんやろ

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    1: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:41:56 ID:PJC
    脳から自我が生み出されてるんやったら
    脳だけでも人は物を考えることができることになるな
    肉体っていらんやん






    4: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:44:25 ID:B05
    肉体から情報が入力されないと脳から出力することもできんぞ

    5: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:44:28 ID:yWX
    >>1
    脳だけなら対象を捉えることはできんやんけ

    7: 名無し 2015/09/08(火)19:45:14 ID:6mJ
    脳はもちろん身体中に染み付いた経験やぞ

    8: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:45:19 ID:PJC
    ちゅうことは今の経験たっぷりの今のワイの脳なら
    問題は無いよな

    9: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:45:45 ID:fIN
    試してみればわかるだろ

    10: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:46:24 ID:PJC
    脳をぱっくり取り出したらワイは自我を保つことが出来るんやろか

    11: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:47:19 ID:zEY
    >>10
    自我はあるんやろうけど、出力するのは脳やから保ってることを理解できない

    14: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:49:06 ID:PJC
    >>11
    自我があるんやったら理解は出来るんちゃうのか?

    15: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:50:34 ID:zEY
    >>14
    自我っていうのは言ってみればデータの塊
    再生できる機器がなければデータなんてないのも同じやろ?

    52: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)20:41:47 ID:75I
    >>15
    んなこと言ったら植物人間状態で意識あるだけのやつはどうなるんや

    55: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)20:46:00 ID:zEY
    >>52
    植物状態ってのは脳が損傷するから起きる
    つまり再生機器が故障しとるから人間としての正常な動作ができない
    正常な動作ができないだけで作動はできる

    57: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)20:46:43 ID:75I
    >>55
    いや自我は間違いなくあるやろ

    59: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)20:47:15 ID:zEY
    >>57
    自我はあるで、自我と意識は別物

    19: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:52:03 ID:B05
    >>10
    脳を動かすエネルギーがなくなるまでは保ってるかもしれんな
    一瞬やろうが

    20: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:53:14 ID:PJC
    >>19
    じゃあエネルギーを注入し続けられたら
    ワイは脳のまま生きられるな

    21: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:55:53 ID:B05
    >>20
    時間を感じる器官もないからどれだけ考えられるかは疑問やけどな

    23: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:57:01 ID:Yce
    >>21
    時間って感覚神経で感じる類のもんやったんか……?

    28: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:59:20 ID:dXw
    生きられるけどそれは闇の中無音の世界で完全無刺激やからなぁ
    発狂不可避な上、いっそ殺してくれって表現する方法もない地獄

    >>23
    時間って言い換えてみれば変化を認知することやから、
    自分しかいない世界だと時間感覚なくなるかはともかく狂いそう

    12: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:47:59 ID:yWX
    イッチが自我と意識を区別しとるんか分からんけど
    植物状態でも意識はあるらしいな
    植物状態の人にも意識がある:脳波解析で明らかに ≪ WIRED.jp
    http://wired.jp/2014/10/20/neural-signature-consciousness/

    13: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:48:26 ID:P39
    例えば電脳化だけ済ませた生身の肉体に自我があるかどうかだよな

    17: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:51:26 ID:cV7
    自由意志とか自我とかクオリアとかの問題を考えると狂いそうになるンゴ…

    あると考えてもないと考えても不自然や…

    18: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:51:52 ID:Yce
    自我ってのは他人・周りの世界と区別しての自分って意味やないか?
    最低限、「自分以外の他のもの」を意識できんことには始まらんやろ

    24: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:58:16 ID:PJC
    水槽の脳ってやつを見てから
    自分の今見てる景色が本物なのかどうかが疑問なんや
    お前らは本物やと確信できるか?
    あやしい科学者にすべてを支配されとんのかもしれんのやぞ

    水槽の脳

    水槽の脳(すいそうののう)とは、あなたが体験しているこの世界は、実は水槽に浮かんだ脳が見ているバーチャルリアリティなのではないか、という仮説。哲学の世界で多用される懐疑主義的な思考実験で、1982年哲学者ヒラリー・パトナムによって定式化された。正しい知識とは何か、意識とはいったい何なのか、といった問題、そして言葉の意味や事物の実在性といった問題を議論する際に使用される

    wiki-水槽の脳-より引用

    2e3a2321

    25: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:58:28 ID:yWX
    自我の発生は鏡をみて生まれるって言われるよな
    脳じゃないんじゃない?

    26: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)19:58:56 ID:cV7
    水槽の脳は、考え出せば無限に広げることができるんや
    だから原理的に答えは出ないンゴ

    30: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)20:02:11 ID:PJC
    >>26
    どんなに意見を求めても
    どんなに納得する考えがあっても
    所詮は気休めにしかすぎないんやねぇ
    残念やわ

    33: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)20:03:39 ID:cV7
    >>30
    まったくやな…

    どれだけ学問的に追求し、その頂点に辿り着いたとしても、
    それを絶対に間違いのない普遍的な真理だと証明することはできないんや…

    35: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)20:05:49 ID:PJC
    >>33
    ここが~やからこうなんや!→でも今いる世界は脳だけの世界かもしれないじゃん
    でも、~やからそれは違うで!→でも今いる世界は脳だけの世界かもしれないじゃん

    こうだからなぁ

    38: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)20:09:49 ID:yWX
    >>35
    でも脳だけの世界ってあり得るかって疑問が生まれるから
    こういう話はわい的には有意義やと思うけど

    29: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)20:00:13 ID:cV7
    時間ってのは一定の基準がないと感じられないから、
    心臓から脳が離れた時点で時間は乱れ始めるかもしれないンゴ

    34: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)20:05:33 ID:B05
    答えが出ないという答えは出る

    36: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)20:09:05 ID:xZK
    自我のない人間は制御された機械と一緒
    なら人間と機械の違いは?といったら経験だとか感情だとか時間といったもの
    経験は体やし感情は脳やし時間は感覚、だったら自我は自分全てだと言える
    ワイはそう考えとるで

    39: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)20:13:01 ID:PJC
    >>36
    そういう面白い考えもあるんやな
    なんかそう考えたら脳だけで自我を生み出すのも無理があるんかもしれんな

    41: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)20:17:40 ID:PJC
    >>40
    再生→記憶の再現
    情報読み込み→記憶の保存

    こんなイメージでええんか?

    42: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)20:23:07 ID:zEY
    >>41
    意識を失うってあるやろ、あれが脳と自我の接続が切れた状態
    自我がなくとも体は生きとるし、脳との接続が切れても自我はある

    43: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)20:29:11 ID:dhf
    じゃあ自我が芽生えるまでのワイは何者だったんやや?
    幼稚園の頃の記憶が少しはあるけどあの頃は自分の意思のはず。じゃあ生まれてからそれまでのワイは本能で動いとったんか?

    44: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)20:30:23 ID:xZK
    >>43
    そうやない?
    分からんけど

    47: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)20:34:50 ID:zEY
    >>43
    再生器官たる脳が未熟やったから曖昧なだけやで

    49: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)20:38:13 ID:PJC
    何かいろいろと疑問が解けたような気がするわ

    サンキューやでzEY

    56: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)20:46:18 ID:3UO
    意識は脳で作られていてそれは電気信号でできている
    パソコンかなんかで電気信号をジャンジャン増やして繋げていったら、やがてパソコンにもワイ達のような自我が宿るんやろか?

    68: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)21:07:50 ID:cV7
    >>56
    自我っていうのはそもそもどういう仕組みで成り立っているのかが分かっていなくて、
    一つ一つの脳細胞は無意味でも、沢山集まれば全体として別のシステムを持ち始める、という説もあるんや

    一人一人の人間が集まることで、社会という、それ自体が一つの生命であるかのように振る舞う複雑なシステムを形成するようにな…

    だからまぁたくさん連結しまくっていけば、やがては人間の自我に相当するものが生まれる可能性はあるんやで

    71: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)21:16:43 ID:cV7
    しかし自我でググるともうそれだけで難しい…
    コトバンクですら訳わからンゴ…

    77: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)21:25:31 ID:eoR
    世界に人間が自分独りしかいなかったとして
    自分が自分であるという事を誰にどうやって証明すればいいのだろう

    79: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)21:28:45 ID:M6l
    >>77の想定なら全く自分と同じ他者を想定すべきじゃね

    そのあとにワイがワイや!って証明すればいいんやろ

    84: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)21:42:45 ID:M6l
    わいが見てる世界が夢でないのはどうして言えるんやろ

    107: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)22:16:49 ID:cV7
    デカルトは目に見える現象、あるいは全ての理論を疑おうとして、
    最終的に「何が真実かは分からないが、自分が疑っているということだけは間違いなく真実だ!」といった人やな

    そういう意味で、疑うことが本質ってのは確かに彼の精神が引き継がれている思想かもしれん

    108: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)22:17:20 ID:sC2
    自我を産み出しているのは自分自身の自我やろ?

    111: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)22:19:36 ID:M6l
    >>108
    その自我はどうやって確認するんや

    127: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)22:59:48 ID:kdl
    生まれたものは必ず滅んでこの世に溶けてなくなり長い時間を掛けてまたいつか形を成す
    輪廻転生の思想ってとても理に適うと思うんや

    個人的には、自我はこの世の中でポッと生まれてその内消える泡みたいなイメージやな
    泡が割れてもそれは水中に没して同化するだけで、水の流れが岩に当たったり滝になって落ちる時に再び泡が生まれる

    ここで言う水の流れは時の流れや
    それによって生まれた泡も消えた泡も全部イッチであってイッチでは無いんや

    109: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)22:18:16 ID:YC5
    なんj民ってたまに哲学するよな

    112: 名無しさん@おーぷん 2015/09/08(火)22:20:17 ID:M6l
    >>109
    暇を持て余すからな
    古代ギリシア人と一緒や

    引用元: ワイの自我ってどこから生み出されてるんやろ



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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2015年09月09日 18:44 ID:eXYtORdE0*
    「精神」のある場所については昔から議論されとるよね
    2  不思議な名無しさん :2015年09月09日 18:45 ID:abbuezGz0*
    そんな事を考え出したら消されるぞ!!!
    死ぬってそういうことかな、死ぬ前に何らかの答えを見つけたのかもしれない。
    3  不思議な名無しさん :2015年09月09日 18:46 ID:6gz7oR5I0*
    中二病か
    密教でもやってろ
    4  不思議な名無しさん :2015年09月09日 18:57 ID:Ws83X8PPO*
    密教は18~
    5  不思議な名無しさん :2015年09月09日 19:20 ID:dnGnvQ290*
    脳の中心、松果体に自我や魂が入ってるとされた時代もありましてな
    もちろん松果体は重要な器官なんだけどね
    6  不思議な名無しさん :2015年09月09日 20:13 ID:KlH0pPyp0*
    ぬこに自我ってあるの?
    ある日、家のぬこがトコトコと歩いていたから
    抱きかかえて反対方向に身体の向きを変えたら
    その方向に向かって歩いて行ったぞ
    あいつら本能だけで動いてるんじゃないか?
    7  不思議な名無しさん :2015年09月09日 20:45 ID:8OjpcHuY0*
    6
    お前がいたから。
    8  不思議な名無しさん :2015年09月09日 20:54 ID:.kw.sgX2O*
    しらんがな w
    9  不思議な名無しさん :2015年09月09日 21:13 ID:sp.RIjXf0*
    自我なんてものはない
    10  不思議な名無しさん :2015年09月09日 21:16 ID:vW9rNHDt0*
    私といふ現象は
    11  不思議な名無しさん :2015年09月09日 22:15 ID:9.cXcp1f0*
    イスの大いなる種族に聞けばわかるさ・・・
    12  不思議な名無しさん :2015年09月09日 22:25 ID:Ltdct8ig0*
    シナプスの集積回路が一定の集積値を超えると自我と呼べるだけの動作が可能になるだけ
    多大な条件下ごとに自己修復を繰り返すプログラミング群を構築できればパソコンも自我らしきものを持てるはず
    13  不思議な名無しさん :2015年09月09日 22:42 ID:kUFKq2EX0*
    自我というのは流れみたいなもんだと思う
    流入と流出があって初めて流れができる
    自分で流れを作り出し維持できるものが自我があると言えるのではないか
    14  不思議な名無しさん :2015年09月10日 00:12 ID:p7jzGhTm0*
    言語活動の中にしか自我は現れないんじゃない?
    自我だけじゃなく、意識、心、精神、魂とか。
    そうそう「私」も言葉なしじゃ考えようもない
    15  不思議な名無しさん :2015年09月10日 00:28 ID:VtPvFQLD0*
    意志は現象という言葉を聞いたときはなるほどなと思った
    カミナリみたいなもので、原理としては電気の流れ。だけれども、同じような現象を引き起こすことはできても、一度起きたカミナリをもう一度起こすことはできない
    自我や意志も同じようなもので、ホルモンや電気信号の仕組みさえわかれば同じような思考を導き出すことはできるけれども、それは決して同じものではない
    人間の自我や意志は一瞬たりとも同じではあり得ず、常に変化していく「現象」の名前なのだそうだ
    16  不思議な名無しさん :2015年09月10日 02:09 ID:J3i0bouv0*
    自他を分ける境界線を自我と呼んでる気がする。
    生まれたての時は自我の境界線が曖昧で、試行錯誤を繰り返しながら自我が形成されていく(自我が生まれていく)んじゃないのかなと。
    17  たわけぇ~笑 :2015年09月10日 02:27 ID:cC20pN4.0*
     自我がデータの塊とか馬鹿じゃねぇの?データの塊或いは電算機として喩え切れないものが自我なんだよ。読んで字の如くだ。

     確かに意識とはニュアンスが多少異なるだろうが、だからって無理やりな解釈で理解として定着させるなんてほんとわかりやすい低学歴だな。

     ※15もそうだ、お前はその"現象"の理解が間違ってる。確かにニューロン同士の刺激の伝達は電流(イオンの濃度変化に伴い生じる微弱な電気だからカミナリという表現はおかしい)だが、この電流はシナプスによる刺激伝達に使われるだけの電線(通路)だ。一度起きたカミナリとやらなんて今この瞬間にも幾度と無く繰り返されてる。無理に意識と関連付けて神秘性を見出すとしたらそこじゃねぇ、寧ろニューロン同士の結合という物理的構造の可塑性が各々の脳に差異を与えているんだ。
     それと脳はホルモンで動いてるんじゃねぇよ。ホルモンは脳みそ以外を動かすものだ。寧ろ脳は分泌する側だ。テメェが言いたいのは神経伝達物質だろ。低能にも解りやすく例を挙げるとドーパミン、カフェインがそれに当たる。
     言いたいことは解るが少しは勉強しろ
    18  不思議な名無しさん :2015年09月10日 03:45 ID:eJ01WqlJ0*
    実体の無いものを、有ると言ったってないものは無いのよ。
    有る気がするのは分かるがね。
    気がするってだけで人間も空間の中に投影された対象物の一つなのよね。とこの機械人間は申しております。
    19  不思議な名無しさん :2015年09月10日 04:34 ID:3.25Ekjt0*
    >17
    長文で頑張っているみたいだけど
    脳はホルモンで動いているんだよなぁー(笑)
    20  不思議な名無しさん :2015年09月10日 06:32 ID:Jc8VBNjC0*
    絶対水槽の脳出てくると思ってたら
    案の定出てた
    21  不思議な名無しさん :2015年09月10日 07:11 ID:gFr3IuVa0*
    なんj民古代ギリシア人説爆誕
    22  不思議な名無しさん :2015年09月10日 07:43 ID:tbJuyIdb0*
    外的なモノがないと人は思考できないだろ?
    思考している ではなく
    思考させられているんだよ
    23  不思議な名無しさん :2015年09月10日 08:19 ID:IxCSKimU0*
    ※16
    調子のってんじゃねぇぞてめぇ
    24  不思議な名無しさん :2015年09月10日 10:19 ID:J3uHc0SW0*
    水槽の脳って思考実験も、単に当時の哲学的な界隈における思い上がりと他分野の学問や知識に対する無知さが生み出した発想な気がするんだがな。

    生物、生態学や脳科学、医学その辺の学術の進展で将来的に淘汰される思考実験であることを願う。
    25  不思議な名無しさん :2015年09月10日 11:12 ID:c6YdnlHY0*
    自我とか自由意志とか考えない方が幸せ
    26  不思議な名無しさん :2015年09月10日 11:15 ID:.EAXT4NM0*
    ※15に似てるけど自我というのは実体のない脳の記憶領域が作り出した錯覚だと思う。
    しかも非常に量子的な世界で構成された幻で、例え脳構造を再現するコンピュータが開発されても不確定性原理により完全には「今」自分が認識している「我」を再現することはできない。
    27  不思議な名無しさん :2015年09月10日 12:20 ID:ZBWEgMlb0*
    自分も脳の作り出した実態のない錯覚であるとは思う。しかし、もう少し積極的に自我の存在意義を認めても良いのではと思う。完全なる妄想ではあるが、自我とは他者ではない、他者とは別の遺伝子を有している個体なのだ、という認識のようなものであると思う。自我というものに進化の連続性があると考えたときに、個体識別能力を原基として始まったのではないかという考えに至った。自分自身が他者とは異なる固有の個体であると認識することができてはじめて、自ら様々な生命維持活動を行うことができるようになると思う。再生産も同様の動因だ。ただ、人はかなり複雑な思考を働かせることができるので、自我に様々な哲学的、心理学的な意味を持たせて、生命維持活動をもっと有意味な活動に昇華させてきたのだと思う。根源的には意味のないことに無理やり意味を見いだそうとしているために、納得できる理由を見つけることが動機を維持する目的になってしまっているのでは。

    別の視点で、統合失調症などを考えると、もしかしたら自我には個体識別能力以外に個体を個体たらしめるような、意識に一貫性を持たせるようなスーパーバイザー的な役割があるのかもしれない。あくまで妄想だが。
    28  不思議な名無しさん :2015年09月10日 15:37 ID:EV3GgBRl0*
    こんな事を考えて考えてる時点でバカ
    結局この問題の答はどうやっても現時点では分からないのだから、別のことに時間使うのが賢い人間
    29  不思議な名無しさん :2015年09月10日 21:04 ID:VtPvFQLD0*
    ※28
    え、こういうのを考えるのが楽しいのでは?
    暇だから皆でワイワイ馬鹿な話で盛り上がるって、中学生のときとかやってたろ?もしかしてボッチだったの?
    30  不思議な名無しさん :2015年09月10日 23:23 ID:AWrimlRe0*
    我思う、ゆえに我あり。。。。。
    31  不思議な名無しさん :2015年09月11日 21:49 ID:ef4JofeG0*
    心臓は意識しなくても鼓動する。止めようと意識しても止めれない。
    つまり意識外の法則で動いている。
     では自己と認識している意思はどうだろう、、、
    意思により思考停止しようと思ってもできない、何も感じないように
    コントロールできない。
     己をコントロールしているようで、そうでもなく外界からの刺激に
    反射しているだけで、意識とは錯覚かもしれないなぁ、、、、
    32  不思議な名無しさん :2015年09月12日 01:12 ID:wCX2AQi30*
    ↓ここまで人工知能
    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
    ↓ここから哲学的ゾンビ
    33  不思議な名無しさん :2015年09月12日 10:07 ID:b0NGkyoA0*
    マトリックスとトゥルーマン・ショー観たら本物の世界って無いのかもしれないって思ってしまう。
    誰かに与えられた世界を本物って思うのは癪に障るけど、しょうがないのかもな
    34  不思議な名無しさん :2015年09月12日 16:03 ID:JXm4dSqR0*
    なんでこいつら関西弁なの
    35  不思議な名無しさん :2015年09月12日 19:39 ID:i9veeQV.O*
    え・・バカなん?
    36  不思議な名無しさん :2015年09月12日 19:57 ID:HhhH7Z8U0*
    関西弁だと確かに柔らかい感じになるかも。
    少しうらやましい。

    禅では自我の話はご法度すかね。思い切り怒鳴られそうですが。
    でも「生まれる前の私とは如何」的な公案とかあったような。
    正解?への近道は上座仏教経典を読むのが早いようですが、、、。
    37  不思議な名無しさん :2015年09月12日 23:06 ID:i9veeQV.O*
    関西弁でずっと言われるとくどいな、なんか関西弁嫌いになりそうなくらいくどいな、って意味です。

    38  不思議な名無しさん :2015年09月13日 00:06 ID:YDvr5.Hx0*
    これは関西弁というのではなく・・・・
    いや、やめておこう。
    ネットをして、掲示板とか見るようになれば、いずれわかるさ。いずれな
    39  不思議な名無しさん :2015年09月25日 03:36 ID:1zYRcwkw0*
    ※28
    別の事に時間を使うってのが2chまとめを見る事か。
    それが賢い人間か(笑)
    頭弱そう。
    40  不思議な名無しさん :2015年09月28日 17:11 ID:.TNB9oHZ0*
    どんな生き物でも微生物って飼ってるじゃん?
    で、たまに身体上不都合が発生するのにどうしても止められない行動、衝動っていうのもどんな生き物にだって起こりえるじゃん?

    意識の正体って微生物の生存本能の集合体なんじゃないかっていうのが俺の持論
    41  不思議な名無しさん :2016年02月17日 01:54 ID:KrSlSJyX0*
    狼に育てられた少女とかどうだったんだろうね。
    自我はあったんだろうか。
    生まれたばかりの赤子をその後ずっと人に触れさせないようにして、食事とかはロボットアームとかで与えて、そしたらどうなるんだろ。

     
     
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