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    44

    数学で表せない自然現象なんて存在しないだろ?

    rew



    1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:04:24.567 ID:PCgshneu0.net
    人間が認知(推測を含めて)できることは全部記述できるように作られてるはず






    2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:04:50.552 ID:qlM061Mid.net
    >>1
    なぜ?

    9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:10:08.453 ID:PCgshneu0.net
    >>2
    人間は言語(論理)を通してしか物事を認知できない
    言語で記述できないことは認知すらできないから我々にとって存在しないも同然

    5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:07:16.330 ID:zaxPF67U0.net
    いまや数学とは何か定義できないレベルだからな
    数の学問ではない

    8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:08:50.778 ID:snFfjfU40.net
    実験で測定した値の繋がりを数式で表現出来るというだけで数学的な導出だけで得られた物理法則なんて存在しないんだが

    11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:11:33.062 ID:PCgshneu0.net
    >>8
    俺の主張に対して何が言いたいのかさっぱりわからん。

    10: 以下、†転載☆禁止†でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:10:58.154 ID:x0orOv+k0.net
    数学関係ないじゃん

    14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:12:51.946 ID:PCgshneu0.net
    >>10
    「数学」を「言語」や「人間の論理」に置き換えても問題ないね

    12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:12:28.793 ID:0woPkD+Qd.net
    数学は後付け
    じぶんらが納得できるように作られてる

    16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:14:08.572 ID:PCgshneu0.net
    >>12
    そうそう

    僕が言いたいのはその後付けで表せないものは存在すら認知できないということ

    13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:12:45.881 ID:gzeKgM0T0.net
    熱力学第二法則

    15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:13:14.123 ID:JRGIeKbp0.net
    そんなわけない
    神の存在を信じているなら別だが

    19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:15:53.029 ID:DeNcWGjpM.net
    人間の気持ちも脳の電気信号だから後々表せる可能性はある

    20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:16:40.094 ID:Nx0MQjPC0.net
    ラプラスの悪魔

    22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:21:26.415 ID:PCgshneu0.net
    「人の気持ちは数学じゃ表せない」←馬鹿
    有機物の塊が外部の電磁波や音波や熱などを入力として荷電粒子をやりとりしてるにすぎない

    25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:30:40.300 ID:pqfgqntP0.net
    量子の世界は曖昧な可能性しか答えを導けない

    26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:32:28.044 ID:PCgshneu0.net
    >>25
    俺はアインシュタインのほうが正しくて、確率論は気休めでしかなかったと証明される時が来ると思うぞ

    27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:34:21.418 ID:fhVEK+oqa.net
    >>26
    演算子&波動関数方式じゃなくなるってこと?

    36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:51:12.896 ID:PCgshneu0.net
    >>27
    なんで隠れた変数理論が正しければ波動方程式がなくなるんだよ

    37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:51:14.501 ID:/ubICP680.net
    >>26
    アインシュタインもボーアも両方笑われちゃう時代が来たりして

    28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:41:00.678 ID:avICfm+20.net
    俺が童貞なのは?

    39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:55:02.173 ID:PCgshneu0.net
    >>28
    現代の科学によれば人間はたくさんの原子から作られていて
    その原子の振る舞いを支配する法則もほぼ明らかになっている

    俺らの行動や思想(論理回路)はその法則に従ってるだけで自分の意志なんてどこにも存在しない
    ビックバンが起こったころから既にお前がいまだに童貞であることは決定していたんだよ

    40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:57:33.004 ID:1FvGw45Q0.net
    >>39
    その考え否定されてなかったっけ?

    42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 12:00:01.051 ID:PCgshneu0.net
    >>40
    今の量子論では決定論は否定的にみられている
    今のところは

    41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:59:11.419 ID:bxyF4GxsM.net
    >>39
    でも量子は確率的な振る舞いをするからな
    もし人間の選択とかがシュレディンガーの猫のように量子の小さな動きに影響しているとしたら観測するまでわからないし、それは人間自身の選択と言えるじゃん

    48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 12:04:01.534 ID:PCgshneu0.net
    >>41
    それは単粒子の話で統計が入ると結局はランダムじゃなくなる

    52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 12:07:51.374 ID:bxyF4GxsM.net
    >>48
    ランダムだろ
    数が多すぎるから大数の法則で決まるだけ

    53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 12:08:43.067 ID:yNmm7IhV0.net
    >>41
    ランダムに起きてるのにそれを自由意志と呼ぶの?

    56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 12:16:46.744 ID:/ubICP680.net
    >>53
    自分が自分の意思を完全に制御できないんであれば、それは自由意志と呼べないって話か
    どうなんだろうなアレ

    44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 12:00:46.807 ID:/ubICP680.net
    >>39
    プラトン「え?この世界はただの写し絵みたいなもんなのに、写し絵を刷ってる奴すら知らない俺らじゃ知ったかぶり程度しかできなくね?」
    グノーシス派「ですよねー」
    カトリック(ダメだこいつら・・・)
    モラリスト(おまえもな!)

    29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:41:30.730 ID:mTDOvA/U0.net
    存在しないかもしれないけど今のところ表せてない現象があるからわからない

    30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:44:14.595 ID:KMc3Vd4S0.net
    カントは言った
    人間は認知できない領域がある

    認知できるものでさえまだ認知していないかもしれない

    31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:45:22.986 ID:fhVEK+oqa.net
    >>30
    カントって別に科学に精通してたわけじゃないぞ

    38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:51:38.930 ID:KMc3Vd4S0.net
    >>31
    科学は絶対域ではない
    人間はその根拠を示せないから

    34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:48:26.643 ID:1FvGw45Q0.net
    数式は言葉です。
    計算じゃない

    35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:50:30.713 ID:WLfDk15N0.net
    炎のゆらめきみたいなのを数学的に再現できたらすごい業績になるみたいなことをCGやってる人に聞いた覚えがあるけどどうなん?

    46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 12:03:53.164 ID:pqfgqntP0.net
    身の回りが具体的に見えるから経験則で世界は具体的なんだと信じたくなるのはわかる
    でも世界の本質は曖昧なものでできてるんだよ
    曖昧なものがたくさん集まって具体的であるかのように見えてる
    未来は一つに決定されたりしていない

    50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 12:06:00.016 ID:/ubICP680.net
    >>46
    実際は3つに決定されてるんだよな

    47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 12:04:00.709 ID:97uy6+yP0.net
    素粒子で出来た俺達が素粒子を知りたがっている

    これは俺たちは自分たちの事をまだ何も知らないと言う事を意味している・・・

    51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 12:07:41.805 ID:O28MWUvp0.net
    素粒子はランダムに動くから完全な未来予想は出来ないって聞いたことある

    55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 12:12:48.052 ID:/ubICP680.net
    >>51
    そこで
    実はランダムじゃなかった派(隠れた変数理論等)

    それっておかしくね派(ベルの定理等)
    があんの

    59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 12:26:25.994 ID:DhBFyjGX0.net
    なぜ重力は磁力に負けるのか

    60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 12:28:07.870 ID:/ubICP680.net
    >>59
    基本相互作用って最近じゃどこまで検証されてんの?

    62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 12:32:09.852 ID:DhBFyjGX0.net
    >>60
    直ぐ隣に10次元が存在するとか言ってる先生が頑張ってる程度
    後はもうビッグス粒子にかけるしかないとかそんな感じじゃないの

    68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 12:56:31.436 ID:/ubICP680.net
    >>62
    多次元がらみの理論ってただ変数増やしてるだけにみえちゃう

    64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 12:34:26.957 ID:vJfmX5Gr0.net
    「一切の事実は既に理論である」とか「現象そのものが学理なのだ」とかゲーテのおっさんが言ってた

    66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 12:54:54.532 ID:O9IRMuXtM.net
    ベルの定理ってなんだろって調べたらすごい電波なサイトに飛んでったわ

    70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 12:58:19.480 ID:KMQUC10xM.net
    神 の 見 え ざ る 手

    72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 13:09:04.813 ID:u/kH9UsU0.net
    大数の法則あるけど全宇宙に充満してる原子ってすべて1回性のものだから結局はランダムじゃないのかな

    18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/09/05(土) 11:15:07.814 ID:kBzapBzf0.net
    人間の意思がそろそろ量子もつれで記述されそう

    引用元: 数学で表せない自然現象なんて存在しないだろ?




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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2015年09月11日 17:11 ID:6IRFid6B0*
    ゲーデルの不完全性定理ってのがある。
    簡単に言うと「数学で証明できない問題が存在することの証明」。
    自然現象の中にそういう類のものが無いとは言えない。
    >>1の主張はこの時点で崩れる。「いや、それでも自然ってのは数学で証明できるものだけしかない!」と言ったらそれは論理じゃなく数学信仰だ。
    2  不思議な名無しさん :2015年09月11日 17:12 ID:7LAbuvOt0*
    表せたところで非線形どころか線形偏微分方程式すら数学的に解を求めるのが困難or不可能でコンピュータで近似解を数値解析してるのが現状
    数学で正確な解を求められることの方がはるかに少ないから確率論や統計論がこれだけ強力なツールとして他の学問に普及してる
    たとえばブラウン運動なんかは10^23以上のオーダーの物体の運動の把握が必要になるが運動方程式で正確にわかるのは2体問題までで3体以上になるなら正確に方程式を解くことはできないしましてや分子レベルの運動ともなると正確な運動の記述は不可能で確率的な表現しかできないことが数学的に証明されている
    3  不思議な名無しさん :2015年09月11日 17:13 ID:LJGU6GGk0*
    そもそも数式では全てのことを表すことが出来ないっていうのを
    証明されてなかったっけ?
    記憶があやふやで申し訳ないが
    4  不思議な名無しさん :2015年09月11日 17:15 ID:LJGU6GGk0*
    ああ俺が言ってたのは※1のことか
    ゲーデルの不完全性定理っていうのか
    知らんかった
    5  不思議な名無しさん :2015年09月11日 17:15 ID:WfaWeB3v0*
    1+1=の解が「2= 分裂」でも「1= 融合」と解釈できる以上…
    数学が全て言い表せれる訳ではない。
    6  不思議な名無しさん :2015年09月11日 17:21 ID:DJr1UBX60*
    そうだよ
    7  不思議な名無しさん :2015年09月11日 17:24 ID:iO2i2caX0*
    よくわからん
    ゲームしよ
    8  不思議な名無しさん :2015年09月11日 17:39 ID:7LAbuvOt0*
    >>1
    証明も反証もできない命題があることと数学的に表現可能かどうかはまた別問題だろ
    近似的にでも数式で表せるなら表現可能だしそれの無矛盾性にまで言及しないのであれば数式で表現は可能だから
    ただ単純にパラメーターが莫大な数になったり次元が膨大になったりすれば数学的な表現も事実上不可能になる
    無限次元解析は数学の範疇だけど実際に無限次元について表現するのは不可能
    自然科学が数学を言語として記述する傾向が強いのに対して社会科学や人文科学に数学が比較的少ないのは単純に億単位の人間とその意思を数式的に表現するのは無理だからでまあそのために統計学やカオス理論が発達したりもしているが
    9  不思議な名無しさん :2015年09月11日 17:44 ID:jK2xOIud0*
    まだ中二の夏休み続いてたんか
    10  不思議な名無しさん :2015年09月11日 18:01 ID:6IRFid6B0*
    ※8
    物理的に問題ないまでに近似できることに異論は無い。
    近似を是とするのかどうか。>>1の書き方だと論理で全てが叙述できると考えていそうだ。
    すなわち論理の完全性を妄信しているフシがある。ゆえに数学は無矛盾であるが不完全であることが反証になると思った次第だ。
    11  不思議な名無しさん :2015年09月11日 18:14 ID:EuexfJmk0*
    哲学的思考と科学的思考がごっちゃになってそうなやつやな。なんかSF脳をこじらせたような。

    自分らの世界は自分らの脳みそのキャパでしか知覚や後付もできない。認知した気になってても本当にわかってるのかは神のみぞ知るってところでしょ。
    わかった気になる→ちゃうやん!が科学史の定番でしょ?
    12  不思議な名無しさん :2015年09月11日 18:18 ID:hJgsxfJy0*
    文学など、他の学問でも表現できない物事は基本的に存在しない
    ただし数学と同様、伝わるとは限らないし全て証明されている訳でもない
    13  不思議な名無しさん :2015年09月11日 18:38 ID:2YeswFHSO*
    何時も使うが意識してない
    14  不思議な名無しさん :2015年09月11日 18:38 ID:opUT.2.e0*
    確率論も数学だからな
    決定論と数学的記述がごっちゃになってるな
    結局何が言いたいのか不明になってる
    早い話が馬鹿の浅知恵

    15  不思議な名無しさん :2015年09月11日 18:39 ID:2YeswFHSO*
    表してあっていても生きてるからピンとこない
    16  不思議な名無しさん :2015年09月11日 18:51 ID:EJUCEPSx0*
    表現されたというのが、一体何を基準にして成り立つのかが明確に定義されなければ何とでも言えるよね。
    厳密性を重要視するのであれば、不完全性定理によってそれは成り立たないし、重要視しなければ言葉で十分。
    17  不思議な名無しさん :2015年09月11日 19:05 ID:KiegVQ2p0*
    この>>1は素粒子の不確定性なんて、すでに様々な実験で実証されているの知らないのかな?
    18  不思議な名無しさん :2015年09月11日 19:17 ID:HRlsmVht0*
    なんで専門的なことも何一つわからないくせに議論したがるのかわからないわ
    ^^;
    19  不思議な名無しさん :2015年09月11日 19:18 ID:APhTosfz0*
    夏休みはもう終わったという
    現実が受け入れられないのか。

    カワイソス。
    20  不思議な名無しさん :2015年09月11日 20:14 ID:8BAyiLLd0*
    最近こういうガキっぽいの増えたね。「確率って概念はおかしくね?」とか。
    世界の秘密に触れた気になっちゃった中二病のガキなのかな?
    21  不思議な名無しさん :2015年09月11日 20:15 ID:J5.CVlMM0*
    宇宙が誕生してからあれやこれやあって、○○が××したから、今こうやってスマホの画面に指を滑らして
    漫画と言う娯楽を楽しんでいると
    全てはただの化学反応の繰り返しで行き先で、全て途方も無い数式で表すことができると
    22  不思議な名無しさん :2015年09月11日 20:35 ID:F1Bazc570*
    表せられるように研究者が頑張ってるだけなんですけど・・・
    23  不思議な名無しさん :2015年09月11日 21:34 ID:ef4JofeG0*
    まぁ手軽なところで円周率、がんばってリーマン、究極でビッグバンが
    解決してからな、、、、量子論や波動係数が誤りである可能性と同時に
    数学自体がナンセンスな解読方法となる可能性もあるからねぇ、、、
     死ぬまでにマスター理論とやらにお目にかかりたいもんじゃのう。
    24  不思議な名無しさん :2015年09月11日 21:52 ID:iO2i2caX0*
    こういうスレ立てる奴って全く勉強してないよね
    暇やから余計なこと思いついたんだろうけど、知識増やしてからにしなよ
    前の確率のスレとかもな
    25  不思議な名無しさん :2015年09月11日 22:02 ID:F1Bazc570*
    >人間は言語(論理)を通してしか物事を認知できない
    なんで?

    言語を使わないと思考できないという話はあるが、認知できないというのは聞いた事が無いんだが・・・
    26  不思議な名無しさん :2015年09月11日 23:45 ID:iO2i2caX0*
    こんな不思議でもなんでもないガキが立てたスレまとめんなよ
    27  不思議な名無しさん :2015年09月12日 00:13 ID:i9veeQV.O*
    確率はおかしいよ。
    あれは錯覚だよね。またプギャーされるだろうけどw

    28  不思議な名無しさん :2015年09月12日 04:00 ID:X2uCGDHL0*
    数学は大まかに3つのことが記述できない
    ひとつは不完全性定理にもある再帰的構造をもつもの、自己矛盾する式、これは書けるけど実行できないってだけなので表せないというのとは厳密には違う
    もうひとつは抽象化または一般化されていない集合の特徴、簡潔にいえば個性や名称など現実との対応関係を持つ概念は数と単語の対応表が必要になる
    さいごはデタラメな数、完全にランダムなもの、作ることすら出来ない
    どれも近似的なものとして表現はできるが、それは読み手の解釈あってのもの
    他にも採用する論理によっては表現不能になったりする
    29  不思議な名無しさん :2015年09月12日 05:03 ID:AIoLhVMK0*
    この世の全てを数式で表せるんだろ?
    何でコイツそれを文字で皆に伝えようとしてるわけ?
    数式で説明できるんだろ?

    言ってる時点で説得力がまるでない事に気付いてないのなw
    救いようがないアホだわ
    30  不思議な名無しさん :2015年09月12日 07:40 ID:p6fckY7V0*
    ※29
    アメリカ人は英語で会話することができるということは知っていても、じゃあ自分も英語を話せるかというとそうではない

    この世界を数式で表せることを知っていても、自分が数式を理解できるわけでも表せるわけでもない

    つまりはそういうこと
    31  不思議な名無しさん :2015年09月12日 09:53 ID:b0NGkyoA0*
    29は馬鹿
    なんでこのサイト見てるのか不思議なくらい
    32  不思議な名無しさん :2015年09月12日 10:54 ID:ZnnLuxh.0*
    >>1は馬鹿だけど※29はそれを上回る馬鹿だな。最近のゆとりは漫画すら読めないって聞いたことあるけど29も読めないんだろうな。
    33  不思議な名無しさん :2015年09月12日 12:04 ID:.JaX2wyH0*
    俺が感じた違和感の正体にようやく気がついた。そもそも最初の「全部記述できるように作られてるはず」が宗教っぽくて気持ち悪いんだ。作られてるはずって誰が作ってんだよ。
    34  不思議な名無しさん :2015年09月12日 12:15 ID:JkardL8s0*
    何を議論したいの?
    35  不思議な名無しさん :2015年09月12日 12:25 ID:FRernrzG0*
    >>1がどれぐらい下らなくて無価値で鬱陶しい存在なのかも数値化できるんですか?
    36  不思議な名無しさん :2015年09月12日 16:50 ID:.rNvD1630*
    >「人の気持ちは数学じゃ表せない」←馬鹿
    >有機物の塊が外部の電磁波や音波や熱などを入力として荷電粒子をやりとりしてる>にすぎない

    何故
    有機物の塊が外部の電磁波や音波、熱などを入力として荷電粒子をやりとすると
    人の気持ちになるんだ?
    37  不思議な名無しさん :2015年09月13日 23:19 ID:yN51B.QI0*
    数学で表せないものがあるかもしれないから、
    数学を駆使してソレを浮かび上がらせようとするのだよ。
    本当のところ、相手は無限なんだぞ 笑
    38  不思議な名無しさん :2015年09月15日 18:54 ID:76Dv9mT00*
    ウィトゲンシュタイン「語りえないことについては人は沈黙せねばならない(あるんだけどなあ・・・)」
    39  不思議な名無しさん :2015年09月15日 20:35 ID:oTy2KSgO0*
    現象そのものを記述するもっとも効率の良い媒体は現象そのものと同じパラメータを持った同じ演算能力を持つ素子だよ

    まあMP3圧縮した波形データでも多くの人間は同じ曲であると認めるから認識を主軸に置くなら>>1はほぼ間違ってないよね
    40  不思議な名無しさん :2015年09月20日 14:53 ID:32h.eYiO0*
    高校で習った物理の力学の数式は、
    摩擦がないものとする とか
    空気抵抗がないものとする
    など、前提条件におかしなものが加えられていて、
    実際の自然環境とはよく似ているけどちょっと違う。
    41  不思議な名無しさん :2015年09月21日 22:48 ID:Si5ksKnN0*
    ヒルベルト
    「オレもそう思う」

    ゲーテル
    「フっ、それはどうかな?」
    42  不思議な名無しさん :2015年11月02日 04:47 ID:3xPS7KrP0*
    演算的にしか処理できない数学じゃ宇宙の現象を何一つ記述できない
    43  不思議な名無しさん :2018年12月22日 15:08 ID:Lpr1IN050*
    借り物の知識で知ったかぶりしてると無職になっちゃうよ?
    44  不思議な名無しさん :2018年12月23日 21:35 ID:JcE4Hhf80*
    こういうよくわからないことを議論したがる知ったかぶりって必ずといっていいほど議論のための定義をすっ飛ばしてるよね
    自然現象の定義から始めないから意味不明な痛い子になってる

     
     
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