1: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:08:33.011 ID:B4CcAOm50.net
なんなの？
本日のおすすめニュース
3: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:10:58.919 ID:sYzts9T4p.net
鉄作れる木材が不足してたから
4: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:19:41.564 ID:B4CcAOm50.net
>>3
鉄はガンガンつくってただろ、木材が不足してたからってことでいいの？
鉄はガンガンつくってただろ、木材が不足してたからってことでいいの？
5: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:21:33.025 ID:DIAlQeyx0.net
むしろその時期についてくわしく
何世紀ごろ？
何世紀ごろ？
6: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:23:43.170 ID:B4CcAOm50.net
>>5
中世
中世
8: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:25:48.511 ID:DIAlQeyx0.net
>>6
いやそれはそうだろ
そうじゃなくて中世にも前期、盛期、後期があるだろ
いやそれはそうだろ
そうじゃなくて中世にも前期、盛期、後期があるだろ
11: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:29:07.580 ID:B4CcAOm50.net
>>8
よく考えたらローマの時代から長槍使われてなかったわ
古代ファランクスから近世のパイクが登場するまでとりあえず長槍は主流じゃなかったよな
でも中国は古代からずっと長槍使ってたじゃん
よく考えたらローマの時代から長槍使われてなかったわ
古代ファランクスから近世のパイクが登場するまでとりあえず長槍は主流じゃなかったよな
でも中国は古代からずっと長槍使ってたじゃん
14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:37:41.996 ID:tdMRtMLY0.net
>>13
長槍なんてファランクスと日本くらいやで
陣形組んで叩くもんだし
長槍なんてファランクスと日本くらいやで
陣形組んで叩くもんだし
9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:26:36.761 ID:kfe+c5Qr0.net
長槍じゃ西洋の鉄の鎧にダメージ与えられないんじゃね
16: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:41:45.132 ID:29Rhi8B40.net
袋槍と茎槍がどうしたって？
18: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:47:37.144 ID:B4CcAOm50.net
>>16
日本なら普通そうだよな
日本なら普通そうだよな
26: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:52:45.283 ID:Nefg+tH9K.net
>>18
ローマじゃバリスタ付き戦車とか連射式のやつとかあったらしい
動きの遅い重装歩兵なんてただの的になったんじゃね
ローマじゃバリスタ付き戦車とか連射式のやつとかあったらしい
動きの遅い重装歩兵なんてただの的になったんじゃね
33: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:55:03.345 ID:B4CcAOm50.net
>>26
ローマは社会システムとか徴兵のシステムの問題で長槍使わなくなっただけじゃね？
戦う相手はもっぱら蛮族だったんだし
ローマは社会システムとか徴兵のシステムの問題で長槍使わなくなっただけじゃね？
戦う相手はもっぱら蛮族だったんだし
72: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:13:38.712 ID:ACcfMVs60.net
>>33
> 戦う相手はもっぱら蛮族だったんだし
んなことはない
西方では蛮族戦がメインだけど東方ではパルティアなどのガチ騎兵軍との戦いがメイン↓
しかし戦いではやっぱり長槍は使わずこのような隊形で↓
前列でがっちり盾壁組んで後列から投槍や矢などぶちこんで叩きのめしてた
練度と隊形戦術の力技でいかにもローマらしいやり方
> 戦う相手はもっぱら蛮族だったんだし
んなことはない
西方では蛮族戦がメインだけど東方ではパルティアなどのガチ騎兵軍との戦いがメイン↓
しかし戦いではやっぱり長槍は使わずこのような隊形で↓
前列でがっちり盾壁組んで後列から投槍や矢などぶちこんで叩きのめしてた
練度と隊形戦術の力技でいかにもローマらしいやり方
74: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:18:39.987 ID:B4CcAOm50.net
>>72
一応ギリシャファランクスを導入を諦めた所期のローマ軍の話ね
一応ギリシャファランクスを導入を諦めた所期のローマ軍の話ね
78: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:23:07.401 ID:ACcfMVs60.net
>>74
ギリシア式ファランクスは長槍じゃなくて短槍だよ
長槍なのはマケドニアが発明したサリッサファランクスであり、これはローマには伝わってない
だからローマは「長槍使わなくなった」んじゃなくそもそも最初から使ってない
ギリシア式ファランクスは長槍じゃなくて短槍だよ
長槍なのはマケドニアが発明したサリッサファランクスであり、これはローマには伝わってない
だからローマは「長槍使わなくなった」んじゃなくそもそも最初から使ってない
81: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:25:38.963 ID:B4CcAOm50.net
>>78
ギリシャの槍は短いの？
ギリシャの槍は短いの？
88: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:31:54.612 ID:B4CcAOm50.net
>>87
ギリシャの槍は4ｍくらいあると思ってた、そんなに短いのか
ギリシャの槍は4ｍくらいあると思ってた、そんなに短いのか
94: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:39:09.036 ID:ACcfMVs60.net
>>88
ギリシア式ではでかい円盾を装備するから槍は片手でもつ
だから長くて重い槍は使えない
マケドニア式は皿みたいな気休めの小さい盾を肩や腕にかけるだけ
そんで長くて重い槍を両手でもてるように
ギリシア式ではでかい円盾を装備するから槍は片手でもつ
だから長くて重い槍は使えない
マケドニア式は皿みたいな気休めの小さい盾を肩や腕にかけるだけ
そんで長くて重い槍を両手でもてるように
96: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:42:06.480 ID:B4CcAOm50.net
>>94
そういえば映画の300の槍ってそんなに長くなかったな
そういえば映画の300の槍ってそんなに長くなかったな
20: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:49:13.634 ID:ACcfMVs60.net
マケドニア、セレウコス朝シリア、プトレマイオス朝、ポントス
これらサリッサ式ファランクス諸国が片っ端からローマによってぶっ潰されたからってのが影響ありそう
実際にローマ軍によって各国のサリッサ式ファランクスが負けるのを見て、
ヘレニズム系最後の砦になったポントスがローマ式レギオンの導入を試みてるし
これらサリッサ式ファランクス諸国が片っ端からローマによってぶっ潰されたからってのが影響ありそう
実際にローマ軍によって各国のサリッサ式ファランクスが負けるのを見て、
ヘレニズム系最後の砦になったポントスがローマ式レギオンの導入を試みてるし
23: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:51:07.413 ID:B4CcAOm50.net
>>20
でも中世に騎士の時代がくるよな、となるとそこで
長槍を使おうとする奴らがでてきてもおかしくないんじゃないの？
ウィリアム・ウォレスは実際使ったんだろ？でも主流にならなかったのは何で？
でも中世に騎士の時代がくるよな、となるとそこで
長槍を使おうとする奴らがでてきてもおかしくないんじゃないの？
ウィリアム・ウォレスは実際使ったんだろ？でも主流にならなかったのは何で？
30: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:53:29.438 ID:29Rhi8B40.net
>>23
凸槍で凸してへし折るまでの見せモンだからね
凸槍で凸してへし折るまでの見せモンだからね
27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:53:02.545 ID:tdMRtMLY0.net
>>20
大規模な戦闘をまたやる頃は飛び道具の時代になってたのもあるんじゃないかな
大規模な戦闘をまたやる頃は飛び道具の時代になってたのもあるんじゃないかな
22: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:50:29.461 ID:29Rhi8B40.net
鎧の性能向上により
槍よりもメイス等の打撃武器
もしくは鎧関節部を突く刺突剣が発展したと思うが…
だいたいヨーロッパは材料ケチって袋槍しか作らなくって
袋槍は先っちょしか鉄使わないから耐久度少ないからあまり使いもんにならなかったはず
槍よりもメイス等の打撃武器
もしくは鎧関節部を突く刺突剣が発展したと思うが…
だいたいヨーロッパは材料ケチって袋槍しか作らなくって
袋槍は先っちょしか鉄使わないから耐久度少ないからあまり使いもんにならなかったはず
28: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:53:10.685 ID:B4CcAOm50.net
>>22
鎧の構造は関係ないんじゃないかな、あくまでも騎兵突撃に対しての有用性が高いんだし
騎士を殺せなくても馬には刺さるから突撃は止まるし突撃を躊躇させる効果じたいはあるし
鎧の構造は関係ないんじゃないかな、あくまでも騎兵突撃に対しての有用性が高いんだし
騎士を殺せなくても馬には刺さるから突撃は止まるし突撃を躊躇させる効果じたいはあるし
38: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:57:28.970 ID:29Rhi8B40.net
>>28
どの辺をイメージしてんの？
フス戦争あたりだったら飛び道具の前に敗れた
どの辺をイメージしてんの？
フス戦争あたりだったら飛び道具の前に敗れた
41: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:58:27.758 ID:B4CcAOm50.net
>>38
そのころはパイクが既に登場してるんじゃないかな
そのころはパイクが既に登場してるんじゃないかな
43: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:59:18.317 ID:29Rhi8B40.net
>>41
パイクが火器に負けたんだよなぁ
パイクが火器に負けたんだよなぁ
51: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:02:58.771 ID:B4CcAOm50.net
>>43
勝つ負ける派関係ない、パイクと騎兵と銃は当時の主流であり強いからこっちは使わないなんてことはありえないだろ
銃剣が登場するまではパイクは騎兵突撃に備えるためには必須の武器だろ、方陣組んでるところに銃をバンバンうちこまれようが
方陣崩したとたん騎兵が突っ込んでくるんだし
勝つ負ける派関係ない、パイクと騎兵と銃は当時の主流であり強いからこっちは使わないなんてことはありえないだろ
銃剣が登場するまではパイクは騎兵突撃に備えるためには必須の武器だろ、方陣組んでるところに銃をバンバンうちこまれようが
方陣崩したとたん騎兵が突っ込んでくるんだし
56: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:05:46.580 ID:29Rhi8B40.net
>>51
勝ち負けは確かに関係ないな
重装で槍持って馬乗って突撃がヨーロッパのステータスだし
剣術愛好すんのと同じ感覚だわきっと
勝ち負けは確かに関係ないな
重装で槍持って馬乗って突撃がヨーロッパのステータスだし
剣術愛好すんのと同じ感覚だわきっと
37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:57:16.538 ID:KmTDjoJk0.net
１対１で馬にのって槍でやるのあるじゃん
40: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 01:58:17.206 ID:29Rhi8B40.net
>>37
貴族の娯楽と化した
貴族の娯楽と化した
49: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:01:30.723 ID:B4CcAOm50.net
>>44
だからそれは中国の話をしてるならわかるんだよ、でもあくまでもヨーロッパの話してて俺達は日本語で会話してるんだから
普通に日本の定義の槍の意味ってわかるよね？なのになんで中国の定義を持ち出してきたのが不思議でならないから
説明しろといってるのにそいつはしないじゃん、なんで？
だからそれは中国の話をしてるならわかるんだよ、でもあくまでもヨーロッパの話してて俺達は日本語で会話してるんだから
普通に日本の定義の槍の意味ってわかるよね？なのになんで中国の定義を持ち出してきたのが不思議でならないから
説明しろといってるのにそいつはしないじゃん、なんで？
52: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:03:27.491 ID:iKgJqJJDM.net
攻城に向かないからじゃね
もしくは傭兵が主で陣形を組んで守るのよりも、乱戦に持ち込んで首級取るほうが好まれたとか
よく知らんけど
もしくは傭兵が主で陣形を組んで守るのよりも、乱戦に持ち込んで首級取るほうが好まれたとか
よく知らんけど
55: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:04:58.281 ID:B4CcAOm50.net
>>52
攻城には武器を持ち代えるだろうし、傭兵はあんまり関係ないんじゃないかな
傭兵が活躍しだしたのは長槍の登場によってだし
攻城には武器を持ち代えるだろうし、傭兵はあんまり関係ないんじゃないかな
傭兵が活躍しだしたのは長槍の登場によってだし
61: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:06:46.170 ID:iKgJqJJDM.net
>>55
そうなんだ
ありがとう
なんだか難しいね
そうなんだ
ありがとう
なんだか難しいね
58: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:05:47.984 ID:tdMRtMLY0.net
>>52
長槍軍団なんて相当の訓練と金が必要だしな
傭兵が好かんわな
長槍軍団なんて相当の訓練と金が必要だしな
傭兵が好かんわな
62: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:08:09.593 ID:8qd9A+d2M.net
中世ヨーロッパの戦い方って遅い重装騎兵が突っ込んでくるだけだとおもってんのか
66: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:09:38.234 ID:tdMRtMLY0.net
>>62
人質ゲームのいめいじ
人質ゲームのいめいじ
67: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:10:03.853 ID:29Rhi8B40.net
>>66
傭兵による出来レースだろ！
傭兵による出来レースだろ！
70: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:11:58.314 ID:tdMRtMLY0.net
>>67
ひどいよな
まあ死ぬかもしれないスポーツですし
八百長も良いよね？
ひどいよな
まあ死ぬかもしれないスポーツですし
八百長も良いよね？
89: アスペニート 2015/09/29(火) 02:32:37.612 ID:tpvB1A140.net
長槍を扱うには訓練がいるけど中世では歩兵に高度な訓練を施すことが少なかったから
と思っとけばいいんじゃね
と思っとけばいいんじゃね
91: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:34:03.887 ID:B4CcAOm50.net
>>89
それは領主である騎士が反乱を恐れたため？
それは領主である騎士が反乱を恐れたため？
93: アスペニート 2015/09/29(火) 02:37:41.515 ID:tpvB1A140.net
>>91
違う
戦いは身分の高いやつが率先して行うもの
そして中世では身分の高いやつは馬に乗って戦うものという観念が確立していた
そうなると雑魚身分の歩兵を訓練するよりは騎兵身分を訓練するのに労力を回した方がマシとなる
違う
戦いは身分の高いやつが率先して行うもの
そして中世では身分の高いやつは馬に乗って戦うものという観念が確立していた
そうなると雑魚身分の歩兵を訓練するよりは騎兵身分を訓練するのに労力を回した方がマシとなる
95: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:40:33.677 ID:B4CcAOm50.net
>>93
でもさ、どうしても貧乏騎士は出てくるから「歩兵鍛えたろ」みたいな奴でてきそうなんだけどな
でもさ、どうしても貧乏騎士は出てくるから「歩兵鍛えたろ」みたいな奴でてきそうなんだけどな
101: アスペニート 2015/09/29(火) 02:45:06.664 ID:tpvB1A140.net
>>95
そもそも鍛えるのに金がかかるだろ
人を拘束しておくんだから
そもそも鍛えるのに金がかかるだろ
人を拘束しておくんだから
104: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:46:46.200 ID:B4CcAOm50.net
>>101
薩摩みたいに文化に組み込めばあとは自発的に鍛えるから
あんまりコストとかかからないんじゃないかな
薩摩みたいに文化に組み込めばあとは自発的に鍛えるから
あんまりコストとかかからないんじゃないかな
92: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:37:00.004 ID:aFb3iAyMa.net
>>1
日本と違って武器の扱いに流派、型という概念がないから
日本と違って武器の扱いに流派、型という概念がないから
98: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:43:21.385 ID:aFb3iAyMa.net
イタリアだと長柄棘槍は種類も豊富。古代のアンゴンに始まり中世盛期にコルセスカ、ブランディストッコ、パルティジャーナ、スプントーネなど。
99: アスペニート 2015/09/29(火) 02:43:34.499 ID:tpvB1A140.net
だから中世でも例外的に長槍を運用してたスコットランドやフランドルなんかでは
「身分の高いやつ=馬に乗ってる」が宛はまらない地域だった
スコットランドは貧乏すぎて騎士様なんか数が揃わないし逆にフランドルは都市が発達してたから市民が偉い=戦いの主役だった
「身分の高いやつ=馬に乗ってる」が宛はまらない地域だった
スコットランドは貧乏すぎて騎士様なんか数が揃わないし逆にフランドルは都市が発達してたから市民が偉い=戦いの主役だった
102: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:45:57.122 ID:B4CcAOm50.net
>>99
フランドルは古代ギリシアやローマみたいな都市国家だったのか
フランドルは古代ギリシアやローマみたいな都市国家だったのか
109: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:50:37.475 ID:aFb3iAyMa.net
ゲルマニア人は歩兵も騎兵も槍と盾だけで武装してた
111: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:53:42.737 ID:SFc6BC9+0.net
結局防御上がったからってことなん？
112: アスペニート 2015/09/29(火) 02:55:08.154 ID:tpvB1A140.net
>>111
そもそも密集歩兵自体が衰退したのが中世だし
そもそも密集歩兵自体が衰退したのが中世だし
113: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:55:43.763 ID:B4CcAOm50.net
>>111
歩兵に鎧を行き渡らせられるかどうかかもしれんな
日本だって足軽は鎧着てるし、中国はそもそも歩兵はあまり鎧着ないし
歩兵に鎧を行き渡らせられるかどうかかもしれんな
日本だって足軽は鎧着てるし、中国はそもそも歩兵はあまり鎧着ないし
118: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 03:13:41.280 ID:aFb3iAyMa.net
中世初期だと村と村は森を隔てて異世界と同じだから戦争はある意味村間のコミュニケーション手段だった
丘の上で女と子供が弁当広げて観戦していた
丘の上で女と子供が弁当広げて観戦していた
120: アスペニート 2015/09/29(火) 03:24:08.238 ID:tpvB1A140.net
>>118
その頃だと騎兵＞歩兵の力関係も中世盛期ほど顕著ではないけど練度の問題で密集歩兵陣形を作るのは難しいんだよな
上のレスで言うところの労働力や資源や金を用意できる権力がないから
その頃だと騎兵＞歩兵の力関係も中世盛期ほど顕著ではないけど練度の問題で密集歩兵陣形を作るのは難しいんだよな
上のレスで言うところの労働力や資源や金を用意できる権力がないから
60: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/09/29(火) 02:06:32.092 ID:rYHbS9Yq0.net
だって槍で刺されたら痛いじゃん
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コメント一覧
投げ槍って一人何本持って歩いてんの？ 体系組んでたら補充しづらいだろうし
全身を厚い鎧着込んでいるからってのは
そんな鎧を着れるのは指揮官の貴族だけだから
勉強しなおしてこい
そんな鎧を着れるのは指揮官の貴族だけだから
勉強しなおしてこい
ところでスピアーとジャベリンとランスの違いって何？
皆さん本当に詳しいんだね。翻訳して欧米人にこのスレを読ませてみたい。きっとびっくりすると思う。あとこういうことに妙に興味があったり詳しい人達って、絶対に前世の一つは、中世のヨーロッパ人だったと思うわ。
※2
甲冑にもオーダーメードもあればレディメイドもあるよ。
長槍兵みたいな団体行動する兵士がそろいの装備付けてないわけなくね？
甲冑にもオーダーメードもあればレディメイドもあるよ。
長槍兵みたいな団体行動する兵士がそろいの装備付けてないわけなくね？
騎士と騎兵突撃の出現とパイクの出現はほぼ同時期だっつーの。騎兵突撃に備えるためにパイクがでてきたんであって、パイクの出現が騎士の出現より少し遅いのは当たり前。
その時代の前はヴァイキング全盛期でこいつらは陣形無視の投げ斧と弓と投げ槍による遠距離撹乱後の歩兵近接戦闘が主だったから槍は対抗して短い投擲用になっただけ。
その時代の前はヴァイキング全盛期でこいつらは陣形無視の投げ斧と弓と投げ槍による遠距離撹乱後の歩兵近接戦闘が主だったから槍は対抗して短い投擲用になっただけ。
そもそも騎兵は正面突撃しないものだった。というのも武器が短い剣か槍だったから正面は弱点であり、歩兵には回り込んで後方か側方から奇襲するものだった。
正面突撃は騎士(重武装できる重騎兵)の出現から。馬が鎧をまとい、騎士が長い槍を持つ重騎兵の出現と縦列突撃戦法の出現でそれまでの短い剣や槍や盾じゃ止められなくなった。だから、歩兵も盾を捨てて長槍にした。
すると今度は素早く移動し弓でこうげきしてくるモンゴル騎兵に敵わない運用になって、火器の輸入までヨーロッパは劣勢になるわけだな。
正面突撃は騎士(重武装できる重騎兵)の出現から。馬が鎧をまとい、騎士が長い槍を持つ重騎兵の出現と縦列突撃戦法の出現でそれまでの短い剣や槍や盾じゃ止められなくなった。だから、歩兵も盾を捨てて長槍にした。
すると今度は素早く移動し弓でこうげきしてくるモンゴル騎兵に敵わない運用になって、火器の輸入までヨーロッパは劣勢になるわけだな。
剣より槍の方が強いが、あんまり長すぎると使い勝手が悪い
合理的な物が最善では無いって所を理解しないとダメだね。
どんなに合理的で効率的でも扱いやすさやコストパフォーマンスがそれらと両立するわけでは無いから、性能の良いものが使い手にとって良いものがとならないんだね！
特に中世は、為政者が予算を組んで物を揃えるわけではなく、個人の趣向やギルドの予算で装備が決まっていた事が一番の理由じゃないかな？
どんなに合理的で効率的でも扱いやすさやコストパフォーマンスがそれらと両立するわけでは無いから、性能の良いものが使い手にとって良いものがとならないんだね！
特に中世は、為政者が予算を組んで物を揃えるわけではなく、個人の趣向やギルドの予算で装備が決まっていた事が一番の理由じゃないかな？
＊3
スピアー 槍
ジャベリン 投げ槍
ランス 騎兵用槍
スピアー 槍
ジャベリン 投げ槍
ランス 騎兵用槍
何世紀って聞かれて中世と答える1じゃ議論にもならんわ
ヨーロッパってのも大雑把だしな
米8
槍のほうが剣よりも有利な傾向があるが、
状況が変わったり乱戦になると剣のほうが強くなったりする。
槍のほうが剣よりも有利な傾向があるが、
状況が変わったり乱戦になると剣のほうが強くなったりする。
長槍は打撃武器
もう！みんなどんだけ博識なんだよ！読んでて面白いじゃねーか！
ｱﾗﾗﾗﾗｰｲｯ!!
見てきたように断言してるヤツは痛いぞ
なんか＞＞1の知識と時代設定が曖昧なせいで、焦点の定まってない議論になってるな。ただヨーロッパの武器の歴史語ってるだけになってる
鎧の高性能化で槍で突けなくなってメイスでぶん殴り始めた
十字軍とか数だけの適当な人員なので陣形組めない、槍使えない
じゃね？
十字軍とか数だけの適当な人員なので陣形組めない、槍使えない
じゃね？
※6
そうなんだよな
「騎乗戦闘兵」が登場したのがルネッサンス中期からっつーのに
それ以前は遠距離攻撃が主体なんだから大盾でしっかり防いでわけだし
騎乗突撃がアカンから矢盾は死ななきゃ安い方針に代わり、長槍になった
ルネッサンス初期まで騎乗突撃はやる奴の頭がおかしいと言われるレベルだった
下級武士でも馬持ってた日本のイメージなんだろうけど、それまでの向こうの馬は街1つに伝令用が2～3騎あればマシっつー超貴重品だぞ
そんなもん戦場に突っ込ませるわけないわ、使うにしても後ろに回るために移動用としで、着いたら降りて突撃だ
そうなんだよな
「騎乗戦闘兵」が登場したのがルネッサンス中期からっつーのに
それ以前は遠距離攻撃が主体なんだから大盾でしっかり防いでわけだし
騎乗突撃がアカンから矢盾は死ななきゃ安い方針に代わり、長槍になった
ルネッサンス初期まで騎乗突撃はやる奴の頭がおかしいと言われるレベルだった
下級武士でも馬持ってた日本のイメージなんだろうけど、それまでの向こうの馬は街1つに伝令用が2～3騎あればマシっつー超貴重品だぞ
そんなもん戦場に突っ込ませるわけないわ、使うにしても後ろに回るために移動用としで、着いたら降りて突撃だ
中世騎士は捕まえて身代金を払ってもらう存在だったから
長槍で刺すとほんとに死んでしまうってのもあるんじゃないかな?
剣で死なない程度に怪我させるか鈍器でぶん殴って馬から落とす方法が好まれたんじゃないか
弩の使用禁止令とか騎士側から何度も出されてるし……ヨーロッパ内では使いづらい雰囲気があったんじゃないかな?
それと長槍はやっぱり高度な訓練をされたある程度の人数と団結力が必要だから、荒れた中世だと無理だったんじゃない。まとまれーって言っても傭兵や百姓は矢を撃たれたら逃げると思う
長槍で刺すとほんとに死んでしまうってのもあるんじゃないかな?
剣で死なない程度に怪我させるか鈍器でぶん殴って馬から落とす方法が好まれたんじゃないか
弩の使用禁止令とか騎士側から何度も出されてるし……ヨーロッパ内では使いづらい雰囲気があったんじゃないかな?
それと長槍はやっぱり高度な訓練をされたある程度の人数と団結力が必要だから、荒れた中世だと無理だったんじゃない。まとまれーって言っても傭兵や百姓は矢を撃たれたら逃げると思う
百年戦争でも騎兵は長弓にこてんぱんにされたんだから
やっぱり遠距離武器が主体になっていったんじゃないかなぁ
やっぱり遠距離武器が主体になっていったんじゃないかなぁ
ゲームでクレリックは刃を使えないってルールがナゼできたかを、お忘れではないかね？
十字軍時代は長距離遠征だし、研がなくていい鈍器は便利だ。
※6,20とかにもあるけど、重装騎兵はモンゴル以降になるまで現れないでしょ。
パイク戦術から長槍が使われるようになったような感覚だけどなぁ。
十字軍時代は長距離遠征だし、研がなくていい鈍器は便利だ。
※6,20とかにもあるけど、重装騎兵はモンゴル以降になるまで現れないでしょ。
パイク戦術から長槍が使われるようになったような感覚だけどなぁ。
実際中世ヨーロッパの戦争はほとんど傭兵いわゆる雇われた兵同士によるスポーツなんだよな
お互い手を抜いてグダグダ戦って雇った主に対してもう少しで勝てるんですがねえとか言ってどんどん金を絞り出す正規兵が来た時だけ本気で戦ってる「ふり」をするとまあたちが悪いことこの上なかった
ちなみに英仏の100年戦争やドイツの30年戦争とか実際に100年30年ずっと戦ってる訳じゃなく3年戦って5年休戦とかそういうペースでやってるんだけど休戦時も傭兵のたちの悪さは半端なかった
休戦時には傭兵は稼ぐ場所がないから平気で農民の畑を荒らし壊して農民にも強姦や虐殺が行われていたから農民は逃げるしかなかった
30年戦争が終わったあとちょっと忘れちゃったけどどこかの地域では元々10万人くらい人がいたのに戦争が終わったら生き残った農民町人は1000人以下になってたところもあったって
槍の話に関係なかったなスマン
お互い手を抜いてグダグダ戦って雇った主に対してもう少しで勝てるんですがねえとか言ってどんどん金を絞り出す正規兵が来た時だけ本気で戦ってる「ふり」をするとまあたちが悪いことこの上なかった
ちなみに英仏の100年戦争やドイツの30年戦争とか実際に100年30年ずっと戦ってる訳じゃなく3年戦って5年休戦とかそういうペースでやってるんだけど休戦時も傭兵のたちの悪さは半端なかった
休戦時には傭兵は稼ぐ場所がないから平気で農民の畑を荒らし壊して農民にも強姦や虐殺が行われていたから農民は逃げるしかなかった
30年戦争が終わったあとちょっと忘れちゃったけどどこかの地域では元々10万人くらい人がいたのに戦争が終わったら生き残った農民町人は1000人以下になってたところもあったって
槍の話に関係なかったなスマン
ここで詳しい人は出典もちょっとだけでいいんでオシエテ。おもろいわ
詳しい人ほど、一ヶ所からの聞きかじりとは程遠いんだよなぁ。
マケドニアンファランクスから中世後期のパイク、テルシオの時代までが欧州における長槍の空白期なんだから、マケドニアンファランクスがなぜ使われなくなったかが解れば理解できるよ。
有名なのはピュドナの戦い（前168年）。東方に広がるマケドニア王国は分裂して衰退していたものの、未だマケドニアは最強のファランクスと騎兵による「鉄床とハンマー」によって精強だった。
このマケドニアとローマが戦ったわけだが、地形が複雑なせいでマケドニアのファランクスは隊形の維持が困難だった。ファランクスはみっちりと、隣の味方の盾に自分の身体を隠せるほど密集して、横一列にしっかりと並んでこそ真価を発揮する。地形のせいで乱れたファランクスのほころびから敵隊形内に浸透して短剣（グラディウス）で戦う戦術をローマは事前に猛訓練しており、この戦術によってファランクスを内側から切り崩した。ここから欧州での長槍ファランクスの衰退が始まる。（続く）
有名なのはピュドナの戦い（前168年）。東方に広がるマケドニア王国は分裂して衰退していたものの、未だマケドニアは最強のファランクスと騎兵による「鉄床とハンマー」によって精強だった。
このマケドニアとローマが戦ったわけだが、地形が複雑なせいでマケドニアのファランクスは隊形の維持が困難だった。ファランクスはみっちりと、隣の味方の盾に自分の身体を隠せるほど密集して、横一列にしっかりと並んでこそ真価を発揮する。地形のせいで乱れたファランクスのほころびから敵隊形内に浸透して短剣（グラディウス）で戦う戦術をローマは事前に猛訓練しており、この戦術によってファランクスを内側から切り崩した。ここから欧州での長槍ファランクスの衰退が始まる。（続く）
重要なのはまず１、地形を選ぶ戦術であるということ。ローマの時代を経てフランクが起こり戦場は様々な地形がある欧州に移り変わっていく。ファランクスに頼るのが難しくなっていくわけだ。
その２、戦場を選ぶ戦略があったということ。軍略が発展して上記の地形を活用する手段が発展していった。
その３、剣に敗れたこと。戦術がうまくいってこそのことではあるが、剣での刺突で戦う訓練をつんだ軍に長槍は侵入されるとなすすべが無かった。
その４、大規模集団戦闘でこそ長槍は活きるということ。中世は権力が分散し、小中規模の諸侯による戦闘が増えた。個人の戦闘を活かせる長柄の武器が流行していく。欧州だとビルと呼ばれる戦包丁、日本だと薙刀や長巻。
その５、城壁都市が発達したこと。諸侯が乱立したこともあり、政治により結託し、城にこもって援軍を使ったり、攻め手側は城攻めの間は第３の敵のことも考えなくてはいけなくなった。結果、野戦よりも攻城戦が増えていく。野戦でないと長槍は使いにくい。
ただ、この時代にまったく長槍が欧州から消えたわけではない。一部の地域ではしぶとく生き残って使われてた。
この中世も後期になると欧州の人口が増え、絶対王政の発達により大規模な常備軍が編成できるようになり、大砲の出現で篭城が不利になっていき野戦が増え、銃隊を騎兵から守る必要が出てきたため再び長槍が流行し始める。100年戦争のころだな。14世紀後半にはすっかり軍の主力になる。当然ながら16世紀後半の日本での長槍への転向にも影響を与えたと思われる。以後はテルシオでさらに隆盛を迎え、銃剣の出現で不要になっていく。
※25
入門としては「戦闘技術の歴史」シリーズがいい。今のところ古代からナポレオンの時代までカバーして４巻。図説も多くてわかりやすい。
その２、戦場を選ぶ戦略があったということ。軍略が発展して上記の地形を活用する手段が発展していった。
その３、剣に敗れたこと。戦術がうまくいってこそのことではあるが、剣での刺突で戦う訓練をつんだ軍に長槍は侵入されるとなすすべが無かった。
その４、大規模集団戦闘でこそ長槍は活きるということ。中世は権力が分散し、小中規模の諸侯による戦闘が増えた。個人の戦闘を活かせる長柄の武器が流行していく。欧州だとビルと呼ばれる戦包丁、日本だと薙刀や長巻。
その５、城壁都市が発達したこと。諸侯が乱立したこともあり、政治により結託し、城にこもって援軍を使ったり、攻め手側は城攻めの間は第３の敵のことも考えなくてはいけなくなった。結果、野戦よりも攻城戦が増えていく。野戦でないと長槍は使いにくい。
ただ、この時代にまったく長槍が欧州から消えたわけではない。一部の地域ではしぶとく生き残って使われてた。
この中世も後期になると欧州の人口が増え、絶対王政の発達により大規模な常備軍が編成できるようになり、大砲の出現で篭城が不利になっていき野戦が増え、銃隊を騎兵から守る必要が出てきたため再び長槍が流行し始める。100年戦争のころだな。14世紀後半にはすっかり軍の主力になる。当然ながら16世紀後半の日本での長槍への転向にも影響を与えたと思われる。以後はテルシオでさらに隆盛を迎え、銃剣の出現で不要になっていく。
※25
入門としては「戦闘技術の歴史」シリーズがいい。今のところ古代からナポレオンの時代までカバーして４巻。図説も多くてわかりやすい。
まぁ色々あるよな。俺の習った世界史史観じゃ長槍を始めとする組織戦術は大名みたいな大将が居なきゃ話にならない。中世欧州は双務的契約関係で傭兵みたいなもんだと教えてる、すなわち大規模戦力でも寄せ集め、意思統一が成されてないとみなす。長槍の個人プレーなど誰もしない、まぁ基本的に大人数の戦術を駆使するには絶対権力を持った王様ありきってことだ。
中世欧州の戦いって、泥にまみれながら疲弊しあうってイメージだ。
効果的な組織戦術もなく、ただただ散発的に殴りあってるような。
効果的な組織戦術もなく、ただただ散発的に殴りあってるような。
なんだかんだ言って戦国時代の日本の兵器と戦術は、世界的に見ても異常に発展してたんだよ。
また戦国厨かよ。
明に負けてる時点で日本の戦術はガラパゴス的発展に過ぎない。狭い島国の戦術は大陸じゃ通用しなかった。
明に負けてる時点で日本の戦術はガラパゴス的発展に過ぎない。狭い島国の戦術は大陸じゃ通用しなかった。
日本と欧州国家の軍事力がまだまあ戦いになるかな？ってのはルネッサンスが起こるまでだね。ルネッサンス以後はだいたい100年後に日本で欧州と同じことが行われるって感じ。
信長が野戦陣地と銃の組み合わせで戦った長篠の戦い（1575）と同様の戦術は1453年のカスティヨンの戦いで行われてる。シャルル豪胆公がパイクを主力に据えて銃隊を守らせる形の軍を作るのが1470年代だな。城攻めではすでに大砲が使われてる。応仁の乱のころって考えると差がわかると思う。
ただね、これは信長がすごく勉強熱心だったんだと思うよ。多分、宣教師なんかからここら辺の話を熱心に聴いて活かしたんだと思う。
日本の戦国時代（16世紀）となると欧州ではテルシオ戦術が出てきて、大砲が鉄製から青銅砲に置き換わって車輪付きの台車付きとなって、歩兵と一緒に機動することになり、野戦での重要度を上げていく。日本は大阪の陣になってもまだ設置したら動かさないものだった。
じゃあ、ルネッサンス以前はっていうと、今度はイスラム諸国の科学水準がむっちゃ高いんだよね。
信長が野戦陣地と銃の組み合わせで戦った長篠の戦い（1575）と同様の戦術は1453年のカスティヨンの戦いで行われてる。シャルル豪胆公がパイクを主力に据えて銃隊を守らせる形の軍を作るのが1470年代だな。城攻めではすでに大砲が使われてる。応仁の乱のころって考えると差がわかると思う。
ただね、これは信長がすごく勉強熱心だったんだと思うよ。多分、宣教師なんかからここら辺の話を熱心に聴いて活かしたんだと思う。
日本の戦国時代（16世紀）となると欧州ではテルシオ戦術が出てきて、大砲が鉄製から青銅砲に置き換わって車輪付きの台車付きとなって、歩兵と一緒に機動することになり、野戦での重要度を上げていく。日本は大阪の陣になってもまだ設置したら動かさないものだった。
じゃあ、ルネッサンス以前はっていうと、今度はイスラム諸国の科学水準がむっちゃ高いんだよね。
あの時代、訓練して槍持たせて陣形作れる常備兵なんて概念あったんかね。
領主さまが集まれーって農奴かき集めるんじゃからそりゃひょろひょろよ。
領主さまが集まれーって農奴かき集めるんじゃからそりゃひょろひょろよ。
長槍は馬に対する防御
