1: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:04:16 ID:yGe
凄い不思議だけどワクワクするよな
2: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:04:36 ID:jdu
わかる
4: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:05:23 ID:GQX
どういうこと？？
8: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:06:55 ID:yGe
>>4
人工的に人間と全く同じように脳や内臓を組み合わせて、
外見も中身も人間と全く同じものが出来ても、
そのものには魂や意識は存在しないから、目覚めることは出来ないって話
人工的に人間と全く同じように脳や内臓を組み合わせて、
外見も中身も人間と全く同じものが出来ても、
そのものには魂や意識は存在しないから、目覚めることは出来ないって話
5: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:05:55 ID:BMV
一回機能を停止したら二度と起動出来ないってのは不思議なもんやなぁと思ってる
10: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:07:40 ID:yGe
>>5
心臓がちょっと止まっただけで下手したら二度と動かなくなるんだもんな…
心臓がちょっと止まっただけで下手したら二度と動かなくなるんだもんな…
21: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:10:00 ID:SBp
>>5
少し前に、死を目前に控えた人が死ぬ様をMRIで撮影して医学の発展に使ってくれって言って、実際に撮影したGIFを見た
そしたらさ、まるで脳の中のデータを消去するために脳内で電気が激しく発生するのが判明したんだとか
恐らくそれが死者をよみがえらせられない原因なんだと思う
少し前に、死を目前に控えた人が死ぬ様をMRIで撮影して医学の発展に使ってくれって言って、実際に撮影したGIFを見た
そしたらさ、まるで脳の中のデータを消去するために脳内で電気が激しく発生するのが判明したんだとか
恐らくそれが死者をよみがえらせられない原因なんだと思う
23: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:10:45 ID:yGe
>>21
すげぇなぁ…
やっぱり科学では検証しきれないものってのは存在するんだなって思う
すげぇなぁ…
やっぱり科学では検証しきれないものってのは存在するんだなって思う
25: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:11:51 ID:mcu
>>21
逆に言えば
その激しい電気を何らかの手段で完全に止められれば復活する可能性もある訳か
何かすごいな
逆に言えば
その激しい電気を何らかの手段で完全に止められれば復活する可能性もある訳か
何かすごいな
32: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:13:51 ID:SBp
>>25
その発想はなかった
けど脳は常に電気を発生させてるワケだから、そういうのってかなり難易度高いだろうな
その発想はなかった
けど脳は常に電気を発生させてるワケだから、そういうのってかなり難易度高いだろうな
11: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:07:42 ID:kI3
まったく同じ分子構成でも死体ってことだろ
どうやって「生きてる状態」にするのかがわからん
どうやって「生きてる状態」にするのかがわからん
13: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:08:04 ID:yGe
>>11
そうそう、意識とか魂ってのはなんなんだろうね
そうそう、意識とか魂ってのはなんなんだろうね
14: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:08:14 ID:yGe
>>12
だからなおさら不思議
だからなおさら不思議
15: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:08:38 ID:12a
知性単一論だっけ
19: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:09:44 ID:mcu
机上の空論という言葉もあるしなぁ
100%、ごく微小量ののズレもなく完璧な人間が出来たら動くんじゃねえの
100%、ごく微小量ののズレもなく完璧な人間が出来たら動くんじゃねえの
22: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:10:24 ID:nm2
電気信号と神経細胞と神経伝達物質でできてます
＞意識
＞意識
28: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:12:52 ID:cMH
俺もガキのころからこれとまったく同じ事考えてるけど不思議だ
１００％天然モノの体を繋ぎ合わせても動く事はないんだよね
でも魂なんて考えは非科学的なんでしょ？
わかんねー
１００％天然モノの体を繋ぎ合わせても動く事はないんだよね
でも魂なんて考えは非科学的なんでしょ？
わかんねー
35: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:15:26 ID:yGe
>>28
だよね
生と死ってのは本当不思議だわ
だよね
生と死ってのは本当不思議だわ
33: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:14:56 ID:Zgb
ていうか死んで平衡が崩れたから電気発生してるだけでしょ
37: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:16:12 ID:nm2
分子レベルでクローン作って心臓動かせば
全く同じ人間ができるか？
全く同じ人間ができるか？
39: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:17:03 ID:Zgb
>>37
分子レベルでまったく同じなら心臓動いてるし同じ人間ができるよ
分子レベルでまったく同じなら心臓動いてるし同じ人間ができるよ
40: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:17:14 ID:yGe
>>37
そうなるともし動いたとして、
意識とか記憶ってどうなるんだろうね
そうなるともし動いたとして、
意識とか記憶ってどうなるんだろうね
43: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:18:20 ID:nm2
>>40
理論上は全く同じだとは思うけど
違ったりしたら面白いね
理論上は全く同じだとは思うけど
違ったりしたら面白いね
48: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:20:04 ID:yGe
>>43
クローンも完全には一緒じゃないから
結局わからずじまいなんだよねこういうのって
クローンも完全には一緒じゃないから
結局わからずじまいなんだよねこういうのって
45: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:18:52 ID:agM
臓器移植で提供者の記憶の断片まで移ることがあるって本当なんだろうか
48: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:20:04 ID:yGe
>>45
よくテレビでやってるよね
臓器移植したら行ったこと無いはずの場所がやたら懐かしく感じたりして、
実は提供者の故郷だったみたいな
よくテレビでやってるよね
臓器移植したら行ったこと無いはずの場所がやたら懐かしく感じたりして、
実は提供者の故郷だったみたいな
50: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:20:26 ID:SBp
>>45
クレア・シルヴィア
記憶する心臓
彼女は心臓移植してから1週間も経たないうちに臓器提供者の記憶を引き継いだことを自覚したらしい
俺は命のバトンみたいだから信じたいな
クレア・シルヴィア
記憶する心臓
彼女は心臓移植してから1週間も経たないうちに臓器提供者の記憶を引き継いだことを自覚したらしい
俺は命のバトンみたいだから信じたいな
56: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:22:50 ID:nm2
心臓に記憶媒体はないから嘘だと思うけどなぁ
科学が発展して脳神経以外の神経でもちょっぴり記憶できるんだぜ
とかいう論文が出れば少しは信じる
科学が発展して脳神経以外の神経でもちょっぴり記憶できるんだぜ
とかいう論文が出れば少しは信じる
49: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:20:12 ID:mcu
ふと思うんだけど
もしかしたら自分が死んで
いわゆる「生まれ変わり」が生じるとしたら
また自分になるだけかもなあ……
人生は大分変わるだろうけど
もしかしたら自分が死んで
いわゆる「生まれ変わり」が生じるとしたら
また自分になるだけかもなあ……
人生は大分変わるだろうけど
53: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:21:37 ID:Fzb
観測されていないものの可能性を考慮するのも科学には必要な事だったりするのですよ
魂と言われている何か、あると思うで
魂と言われている何か、あると思うで
59: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:23:13 ID:SBp
>>53
単純に今は観測する機器がないってだけかもしれないしな
ルミノール反応とかリトマス試験紙とか電子顕微鏡とか、『見えない物を見えるようにする機械』が出来れば話も広がってくる
単純に今は観測する機器がないってだけかもしれないしな
ルミノール反応とかリトマス試験紙とか電子顕微鏡とか、『見えない物を見えるようにする機械』が出来れば話も広がってくる
55: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:22:37 ID:0Ru
魂と言われている何かがあるのではなくて
こういうのは何を魂と呼ぶのかという問題だと思うわ
こういうのは何を魂と呼ぶのかという問題だと思うわ
57: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:22:52 ID:1tw
非現実的なことが現実だったってのは科学にはつきものだぞ
最初からあり得ないと決め付けて食ってかかる奴には可能性はないだろう
最初からあり得ないと決め付けて食ってかかる奴には可能性はないだろう
73: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)18:02:35 ID:T5n
脳みそを樹脂で固めてスライスして神経細胞全部を高解像度でスキャンして
プログラムにスキャンデータ乗せる事でPC上に人格を再生させる研究がアメリカで進んでる
ってNHKでやってた
プログラムにスキャンデータ乗せる事でPC上に人格を再生させる研究がアメリカで進んでる
ってNHKでやってた
75: オロナミンZ◆ZZZZ//wjPM 2015/11/07(土)18:10:48 ID:WzT
全く同じだったら普通に目覚めるんだよなぁ
死んだ人間が生き返らないのは、身体への酸素の供給が止まって
全身の細胞が死んでるから
もし低温状態とかにして細胞の死滅を抑えられれば
死者の蘇生も不可能ではない、ってNHKで言ってた
死んだ人間が生き返らないのは、身体への酸素の供給が止まって
全身の細胞が死んでるから
もし低温状態とかにして細胞の死滅を抑えられれば
死者の蘇生も不可能ではない、ってNHKで言ってた
6: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/07(土)17:06:17 ID:olV
魂とかそういう話をするのは小学生までにしておけよ
引用元: ・人間の身体の構造と全く同じものを作っても魂が無いって話
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コメント一覧
「MRIのもとで人が死ぬ瞬間」とかいって拡散しつつあるgifアニメの正体は、フランク・ダラボン製作総指揮のテレビシリーズ『ウォーキング・デッド』の1シーンでした。やれやれ…。
だってさ
だってさ
コレは>>1がアホすぎるんだよなあ
>>1と同レベルでコメントしてるヤツらも思考が稚拙
知識も思考もまだ甘ちゃん
なんだか読んでて微笑ましかったわ
>>1と同レベルでコメントしてるヤツらも思考が稚拙
知識も思考もまだ甘ちゃん
なんだか読んでて微笑ましかったわ
魂とやらはどの時点で宿るんだろうね。精/子？受精卵？胎児？
仮に胎児ならば、母親の胎内でどうやって魂が宿るんだろ。
魂という物質がすでに女性の子宮内にあるのか、受精した後に空気中の魂に感染するのか、後は何だ？魂って一体何なんだろう。
仮に胎児ならば、母親の胎内でどうやって魂が宿るんだろ。
魂という物質がすでに女性の子宮内にあるのか、受精した後に空気中の魂に感染するのか、後は何だ？魂って一体何なんだろう。
ソフト満載のPCと同構成のハードウェア集めても、何もインストールしなきゃ同じ処理はできん。
すっからかんのメモリと内容量満載のメモリでは重量は変わらん。
「魂」とか言うより、「ソフトウェア」の問題。
当たり前すぎ。
すっからかんのメモリと内容量満載のメモリでは重量は変わらん。
「魂」とか言うより、「ソフトウェア」の問題。
当たり前すぎ。
ハガレンで死んだ人間を生き返らせないのはどうしてだろうか？。魂は何処に行ったのか？。
※１ その情報が一番役に立ったｗ 騙されてたわ
パソコンを粉々に壊して元通り組み上げたら使用可能になるか
ってことと似たようなもんじゃないの？
完全に元通りになるならＯＫだしならないなら不可。
人体はパソコンより遥かに複雑だからパソコンを直すよりずっと困難だってだけ。
ってことと似たようなもんじゃないの？
完全に元通りになるならＯＫだしならないなら不可。
人体はパソコンより遥かに複雑だからパソコンを直すよりずっと困難だってだけ。
ウォーキングデッドのゾンビ化シーンを真面目に語ってるやんけ
>>5
そりゃ魂というものが実在して物質だけでは対価にならない世界観だからだろう
そりゃ魂というものが実在して物質だけでは対価にならない世界観だからだろう
目覚めて自分から魂を主張できる中身もセットで作ってはじめて
やっと人間の構造が再現された事になるんだが
やっと人間の構造が再現された事になるんだが
？？？「細胞とて人を恨むのだ」
ここの記事読んでて思うんだけど最後のオチに持ってくる一言がセンス無いな
茶化して終わらせないと怖いのかね
茶化して終わらせないと怖いのかね
アホか俺らに魂なんてないぞ。
ただの物質の集まりだ。
それでもあるってんなら、蒸気機関車にだって魂はあることになる。
ただの物質の集まりだ。
それでもあるってんなら、蒸気機関車にだって魂はあることになる。
>魂とかそういう話をするのは小学生までにしておけよ
オチこれでいいのかよ
オチこれでいいのかよ
人間の身体の構造と全く同じものを作ったら、魂が宿って動き出すでしょ
なぜ、動き出さないという前提なんだ？？？
仮に、人間じゃなくて最も単純な構造の細菌を作り出すことができたらどうなるか
化学反応が始まって、正常に動き始めるだろう
だったら、手順さえ完璧であれば人間だって動き出すはずだ
魂は、ある程度の複雑さがあれば自然と発生すると思っている
それがコンピューターであっても
なぜ、動き出さないという前提なんだ？？？
仮に、人間じゃなくて最も単純な構造の細菌を作り出すことができたらどうなるか
化学反応が始まって、正常に動き始めるだろう
だったら、手順さえ完璧であれば人間だって動き出すはずだ
魂は、ある程度の複雑さがあれば自然と発生すると思っている
それがコンピューターであっても
ウォーキングデッドのシーン真面目に考察しててワロタ
さんざん既出だろ
さんざん既出だろ
魂ありきの前提の話だから、魂が有る無しで語ろうとするのは論外
アホが幼稚な事言ってら。と思うのは勝手だけど、わざわざココに※してまで否定に走ろうとするのはちょっとどうなのかなとは思う
アホが幼稚な事言ってら。と思うのは勝手だけど、わざわざココに※してまで否定に走ろうとするのはちょっとどうなのかなとは思う
脳まで完全に再現できたら、普通に動くに決まってるだろｗ
一度、死んだって診断されたのに生き返った事例もたくさんあるだろｗ
魂があるとして、それは脳の活動で構築された記憶だと思うよ
つまり、体があれば活動開始とともに自動記憶された、記憶という魂が自然発生する
だから、脳まで完全に再現できたら動かないわけがないと思う
１回死んで生き返らないのは酸素がいかない事で脳の重要な部位が死滅してるから生き返らないだけでしょ
一度、死んだって診断されたのに生き返った事例もたくさんあるだろｗ
魂があるとして、それは脳の活動で構築された記憶だと思うよ
つまり、体があれば活動開始とともに自動記憶された、記憶という魂が自然発生する
だから、脳まで完全に再現できたら動かないわけがないと思う
１回死んで生き返らないのは酸素がいかない事で脳の重要な部位が死滅してるから生き返らないだけでしょ
魂なんて、観測する側が勝手に想像した幻のようなものでは？
その実態は、複雑に入り組んだ脳神経を行き来する伝達物質たちによる演算であって、人工的にそれを再現できれば、それは魂を産み出せたことになるだろう。
その実態は、複雑に入り組んだ脳神経を行き来する伝達物質たちによる演算であって、人工的にそれを再現できれば、それは魂を産み出せたことになるだろう。
そもそもスレタイ自体が現代の技術では実現不可能な件
魂がないと不安な奴が何を言っても説得力ないぜ
造ったこと無いくせに言うなよそんなこと・・・
完璧に作り上げたら魂が宿るかもしれないだろ
完璧に作り上げたら魂が宿るかもしれないだろ
脳があったら意識は存在するだろ
21ｇ、魂の重み。
完全に同じだったらそいつは人間、俺らと何にも変わらないだろ
そいつに意識が無いと言うのならお前らにも意識はない
そいつに意識が無いと言うのならお前らにも意識はない
哲学的ゾンビからの独我論の壁やで(´･ω･`)ただそんだけのことやろ
25が半分正解、自分の意識しかわからんのやで
25が半分正解、自分の意識しかわからんのやで
臓器移植による記憶転移が本当なら
わざわざ事故記事からドナーの家族を探さなくても
住所その他を知ってなくてはおかしいのでは？
わざわざ事故記事からドナーの家族を探さなくても
住所その他を知ってなくてはおかしいのでは？
※25 26
「精密に拵えた人体を起動できないのは何故？」
て疑問だろ
意識と魂は同列じゃないよ
「精密に拵えた人体を起動できないのは何故？」
て疑問だろ
意識と魂は同列じゃないよ
ウォーキングデッドって言おうとしたけどもうたくさん出てた。
この手の話は凄く好き。
この手の話は凄く好き。
精神的ショック死があるが
あれは不思議だよねだって
物理的にはＤＮＡ一つ破壊されてないんだモノ
なのに壊れる
なんかおかしいよね
あれは不思議だよねだって
物理的にはＤＮＡ一つ破壊されてないんだモノ
なのに壊れる
なんかおかしいよね
※27
どうなんやろね？
記憶に質量が無い以上、その貯蔵自体は電位差なんだろうけど、もしかしたら脳以外でもうすぼんやりと残ったりするのかもね
まぁでも移植した臓器の健康状態で食べ物の好みが変わる程度のことはあるかもね
どうなんやろね？
記憶に質量が無い以上、その貯蔵自体は電位差なんだろうけど、もしかしたら脳以外でもうすぼんやりと残ったりするのかもね
まぁでも移植した臓器の健康状態で食べ物の好みが変わる程度のことはあるかもね
※28
本当に精密に拵えてるなら起動するししないなら精密にできていないだけやろ
本当に精密に拵えてるなら起動するししないなら精密にできていないだけやろ
※32
他の人も挙げてるけど精神性ショックの説明がつかんだろ、それじゃ
他の人も挙げてるけど精神性ショックの説明がつかんだろ、それじゃ
※28
精密に拵えてないから、てかまだ拵えれないから(´･ω･`)
魂の定義を言ってみろ(´･ω･`)
そしてわたしは人かボットからんらんかわかるのかね？アホか
精密に拵えてないから、てかまだ拵えれないから(´･ω･`)
魂の定義を言ってみろ(´･ω･`)
そしてわたしは人かボットからんらんかわかるのかね？アホか
※34
だから精神性ショックの説明がつかんて話だよ
哲学ゾンビは意識の必要性を唯我論の立場から思考しただけであって
「人間と同じ組成の人間と同じ動きをする何か」
の話
これらの動力源が魂(生命)
人間も哲学ゾンビも魂はある
意識ってのは主観を形作るものであって、
「生命維持に必要か？」
って疑問だろ？そもそもあの実験は
「作っても動かんよね、なんでやろ」
て話とは別問題だわ
アホとか罵倒する以前に、キチンと実験の意味理解できてないなら使うなよ、バカ
だから精神性ショックの説明がつかんて話だよ
哲学ゾンビは意識の必要性を唯我論の立場から思考しただけであって
「人間と同じ組成の人間と同じ動きをする何か」
の話
これらの動力源が魂(生命)
人間も哲学ゾンビも魂はある
意識ってのは主観を形作るものであって、
「生命維持に必要か？」
って疑問だろ？そもそもあの実験は
「作っても動かんよね、なんでやろ」
て話とは別問題だわ
アホとか罵倒する以前に、キチンと実験の意味理解できてないなら使うなよ、バカ
てか精神が肉体に影響与えてないとか思ってるんか？(；ﾟДﾟ)
逆に肉体が精神に影響を与えないこともない
心身二元論はありえんぞ不可分やぞ？
逆に肉体が精神に影響を与えないこともない
心身二元論はありえんぞ不可分やぞ？
魂は非科学的だという論調が強いけど、
今の科学では取りつく島もないくらい分からないだけで、充分科学的な存在だと思うけどな。
現象として知覚する人間が少なくないんだから、研究対象ではある。予算はつきにくそうだけどw
今の科学では取りつく島もないくらい分からないだけで、充分科学的な存在だと思うけどな。
現象として知覚する人間が少なくないんだから、研究対象ではある。予算はつきにくそうだけどw
※36
そうすると今度は四肢欠損なんかの説明がつかなくなる
俺たちは精神を主観として認識するわけだが、幻肢って現象があるよね？あれが説明できんわけだ
何故なら、
「幻肢は脳の誤作動である」
と定義すると、
「精神は可塑性を持つ。つまり、肉体が発揮する一機能である」
という事になる
これは可逆
しかし、実際には死は不可逆なもの
「再起動不可」
と言う現実との整合性がとれないってわけ
そうすると今度は四肢欠損なんかの説明がつかなくなる
俺たちは精神を主観として認識するわけだが、幻肢って現象があるよね？あれが説明できんわけだ
何故なら、
「幻肢は脳の誤作動である」
と定義すると、
「精神は可塑性を持つ。つまり、肉体が発揮する一機能である」
という事になる
これは可逆
しかし、実際には死は不可逆なもの
「再起動不可」
と言う現実との整合性がとれないってわけ
※35
いやそれもなんらかの変化でしかないやろ
それの原因が脳なのか足の爪かは知らんが。
いやそれもなんらかの変化でしかないやろ
それの原因が脳なのか足の爪かは知らんが。
※37
多分そうだよな、マジで同意
質量がない(と思える)ものだから非科学とされているだけで、絶対生命の核を成すもんだよな
生きてるうちに解き明かして欲しいもんだわ
多分そうだよな、マジで同意
質量がない(と思える)ものだから非科学とされているだけで、絶対生命の核を成すもんだよな
生きてるうちに解き明かして欲しいもんだわ
※38
そりゃ現代科学の限界であって不可逆ではないやろ
まーそれでもそう定義するならもうずっと平行線やろうなｗ
そりゃ現代科学の限界であって不可逆ではないやろ
まーそれでもそう定義するならもうずっと平行線やろうなｗ
※35
だから意識の必要性は自分だけに留まらざるをえんやろ？
他人は意識を共有できないから本質的に哲学的ゾンビやろ(´･ω･`)
しかし他人が生きてるという判断はこの場合コミュニケーションという擬似的な意識の共有で判断されるべきものじゃねーの？それとも動くだけでいいのか？ｗ
人の動力源は食べ物やで(´･ω･`)やっぱあほや
だから作れれば動くだろう（精巧になればなるほど近似的に）
もともと自分と同じように生きてるかどうかなんて分からん（独我論）
でＦＡっしょ(´･ω･`)
だから意識の必要性は自分だけに留まらざるをえんやろ？
他人は意識を共有できないから本質的に哲学的ゾンビやろ(´･ω･`)
しかし他人が生きてるという判断はこの場合コミュニケーションという擬似的な意識の共有で判断されるべきものじゃねーの？それとも動くだけでいいのか？ｗ
人の動力源は食べ物やで(´･ω･`)やっぱあほや
だから作れれば動くだろう（精巧になればなるほど近似的に）
もともと自分と同じように生きてるかどうかなんて分からん（独我論）
でＦＡっしょ(´･ω･`)
※39
それこそ幻肢の問題が出てくんだよね
結論としてはね、俺は魂はなんらかの
「科学的物質」
だと思ってる
それの再構成が出来ないから、生命の再起動は不可能なんだろうなぁって
その点では、君の言う
「完璧な精緻ではない」
て事なんだろうなぁ、って
それこそ幻肢の問題が出てくんだよね
結論としてはね、俺は魂はなんらかの
「科学的物質」
だと思ってる
それの再構成が出来ないから、生命の再起動は不可能なんだろうなぁって
その点では、君の言う
「完璧な精緻ではない」
て事なんだろうなぁ、って
※42
俺が指摘してんのはその話じゃないよ
生命の再起動不と唯我論は別の話だよって言ったの
俺が指摘してんのはその話じゃないよ
生命の再起動不と唯我論は別の話だよって言ったの
※42
てゆーか、指摘された内容も把握しないで罵倒してたの？
なんで「生命を生命たらしめるモノ」の話してるのに食いもんとかって話になんだよ
先に哲学を用いたのは君
議論できないなら噛み付くなってば
反論も揚げ足とりかよ、バカ
てゆーか、指摘された内容も把握しないで罵倒してたの？
なんで「生命を生命たらしめるモノ」の話してるのに食いもんとかって話になんだよ
先に哲学を用いたのは君
議論できないなら噛み付くなってば
反論も揚げ足とりかよ、バカ
※43
「科学的物質」っていうのはjXjGpGTV0ちゃんと一緒やで
幻肢も一緒やろ。
参照先がなくてもあるように振舞ってしまうモノなんて世の中いくらでもあるしな
「科学的物質」っていうのはjXjGpGTV0ちゃんと一緒やで
幻肢も一緒やろ。
参照先がなくてもあるように振舞ってしまうモノなんて世の中いくらでもあるしな
上で言われてるが死が不可逆なのは精巧に人を作れないからやろ(´･ω･`)
ちなみに手がある＝手があると思うじゃない
君は見えなくても知らなくても君自身に腫瘍やホクロがあるでそ
ちなみに科学は批判的合理主義で反証ができるだけないようなものを使っとくって物であって、認知バイアスかけて有ったらいいなって物にするようなことじゃねーと思う
ちなみに手がある＝手があると思うじゃない
君は見えなくても知らなくても君自身に腫瘍やホクロがあるでそ
ちなみに科学は批判的合理主義で反証ができるだけないようなものを使っとくって物であって、認知バイアスかけて有ったらいいなって物にするようなことじゃねーと思う
楽しかったおやすみ
※46
うん
メカニズムがね、知りたい
「俺は列記とした化学反応の産物だ」
って言う確証が欲しい
うん
メカニズムがね、知りたい
「俺は列記とした化学反応の産物だ」
って言う確証が欲しい
揚げ足取りいわれたｗｗｗｗ
じゃあなにをもって生き返ったとするのか？ｗ独我論上じゃ判断できないって主張やぞ？論点がずれてるのはそっち
＞生命の再起動不と唯我論は別の話だよって言ったの
それとも生命の定義から聞こうかなｗ
じゃあなにをもって生き返ったとするのか？ｗ独我論上じゃ判断できないって主張やぞ？論点がずれてるのはそっち
＞生命の再起動不と唯我論は別の話だよって言ったの
それとも生命の定義から聞こうかなｗ
※42
なんだよ、マトモに話せるんじゃねーかw
ばかとか言ってごめんね？
そうそう、だから現状
「タマシイは非科学！」
て言わざるを得ないわけじゃん？
俺は科学者じゃないからさ、持論に認知バイアス入ってると言われても否定はできんわけだけど、凡人が考えるだけでも、上に書いた幻肢とか精神性ショックの不合理性てのは出るわけじゃん？
どうにかね、しらみつぶしに結論を導いて欲しいわけですよ
なんだよ、マトモに話せるんじゃねーかw
ばかとか言ってごめんね？
そうそう、だから現状
「タマシイは非科学！」
て言わざるを得ないわけじゃん？
俺は科学者じゃないからさ、持論に認知バイアス入ってると言われても否定はできんわけだけど、凡人が考えるだけでも、上に書いた幻肢とか精神性ショックの不合理性てのは出るわけじゃん？
どうにかね、しらみつぶしに結論を導いて欲しいわけですよ
※50
てめえこのwwww
外見上生きてりゃそれで問題ないでしょ、この場合
実際哲学ゾンビは生きてない、て俺が決めたとすれば、この>>1の疑問の前提が吹っ飛ぶ
俺はその前提に乗っかって話してるからね
哲学的な生ではなく、代謝して(ある程度)自律行動が可能な状態を生きるて定めてる、てこと
てめえこのwwww
外見上生きてりゃそれで問題ないでしょ、この場合
実際哲学ゾンビは生きてない、て俺が決めたとすれば、この>>1の疑問の前提が吹っ飛ぶ
俺はその前提に乗っかって話してるからね
哲学的な生ではなく、代謝して(ある程度)自律行動が可能な状態を生きるて定めてる、てこと
※47
抜かしてた
認識出来るか否か、てのは精神の可塑性とはあまり関係ないよ
ていうか認識してる事にしかそれは起こりえないから、実質的に無関係て話
抜かしてた
認識出来るか否か、てのは精神の可塑性とはあまり関係ないよ
ていうか認識してる事にしかそれは起こりえないから、実質的に無関係て話
精神、肉体と不可分。肉体の一機能
幻肢、肉体の発揮する一機能でＦＡ
ショック、精神が肉体の発揮する一機能なので肉体が肉体に影響するになるだけでＦＡ
なにか不具合でも？(´･ω･`)
分からないものに昔の迷信の名前の魂をつけるのはよくねえとおもう(´･ω･`)
現状の人間の不可知領域は違う名前でならそんでおｋじゃねーかな(´･ω･`)
すまんが朝早いしねるおやすみ
幻肢、肉体の発揮する一機能でＦＡ
ショック、精神が肉体の発揮する一機能なので肉体が肉体に影響するになるだけでＦＡ
なにか不具合でも？(´･ω･`)
分からないものに昔の迷信の名前の魂をつけるのはよくねえとおもう(´･ω･`)
現状の人間の不可知領域は違う名前でならそんでおｋじゃねーかな(´･ω･`)
すまんが朝早いしねるおやすみ
意識は我々が認識する次元とは別の次元（高次元）も使用して構築していると考える。
もしそうなら三次元物理空間で完璧に生体分子を構成しても
別次元の状態も再現できなければ意識は正常に生まれないかもしれない。
もしそうなら三次元物理空間で完璧に生体分子を構成しても
別次元の状態も再現できなければ意識は正常に生まれないかもしれない。
※53
いや、うん、そうだよ？w
そう言ってるじゃんよw
魂でいいよ、便宜上
てゆーかそこはあんまり問題視してない俺
おやすみー
いや、うん、そうだよ？w
そう言ってるじゃんよw
魂でいいよ、便宜上
てゆーかそこはあんまり問題視してない俺
おやすみー
あのGIFウォーキングデッドの映像じゃん
※55
ほうほう
意識てのは代謝があってもあーうー状態てこと？
それとも俺や>>1みたいに生命のスイッチがオンにならんてこと？？
ほうほう
意識てのは代謝があってもあーうー状態てこと？
それとも俺や>>1みたいに生命のスイッチがオンにならんてこと？？
※58
意識だけが余剰次元を使用しているのであれば、
三次元の完全な構成で生命のスイッチはオンになるのでは
ないでしょうか。植物状態ですけど
意識だけが余剰次元を使用しているのであれば、
三次元の完全な構成で生命のスイッチはオンになるのでは
ないでしょうか。植物状態ですけど
パソコンのパーツを完璧に揃えても
起動プログラムを実行しなければ作動しないわけじゃん。
人間の場合のこの起動プラグラムに相当するものって、何なの？
それはもう解明出来てるの？
妊娠した女性の子宮に存在する特殊な細胞が、母体の単なる一部分でなく
独立した生命として活動出来るようになる起動プログラム的な仕組みって何なのかね？
それが分からんと、単なる有機体の固まりが人間として動作するナゾを解明したことにはならん気がする。
起動プログラムを実行しなければ作動しないわけじゃん。
人間の場合のこの起動プラグラムに相当するものって、何なの？
それはもう解明出来てるの？
妊娠した女性の子宮に存在する特殊な細胞が、母体の単なる一部分でなく
独立した生命として活動出来るようになる起動プログラム的な仕組みって何なのかね？
それが分からんと、単なる有機体の固まりが人間として動作するナゾを解明したことにはならん気がする。
※60
脳からの電気信号じゃないの？
しかし脳死状態の人の意識ってどうなってるんだろうか・・
本人からしたら金縛り状態なんだろうかね・・
脳からの電気信号じゃないの？
しかし脳死状態の人の意識ってどうなってるんだろうか・・
本人からしたら金縛り状態なんだろうかね・・
これだけ人体のことが解明されてるのに
「自我」「魂」のことが解明されないのが不思議でならない。
「自我」「魂」のことが解明されないのが不思議でならない。
生命が電気信号スタートだとすると、その元は胎内つまり母親でその前その前と卵が先か鶏が先かと言わんばかりに遡れば。諸説あるが太古の海の中の無生物から発生した事になる。
だが当然無生物に生命はない。
では、無生物と生命のあるものとの決定的な違いは何だろう。
と言ったところか。
だが当然無生物に生命はない。
では、無生物と生命のあるものとの決定的な違いは何だろう。
と言ったところか。
魂やら宇宙やらの謎は俺が生きてる間には解明されないんだろうなぁ、残念
自分は、意識は見えている宇宙や物質側ではなく、この世界の外側にあると思っている派
ソフトウエアとか関係ないと思う
こうなっていないと、なぜ自分は自分なのかがしっくりこない
ソフトウエアとか関係ないと思う
こうなっていないと、なぜ自分は自分なのかがしっくりこない
オカルト云々レベルでなく、まず意識が肉体に宿ると考えるのはやめた方がいい
現段階で脳について判明している事実を集めても
あのシワついた肉片に意識をシミュレートするスペックがないことはわかるはずだ
あれは情報を処理するだけ、プレイヤーがいなければ優れたHUDも意味がない
現段階で脳について判明している事実を集めても
あのシワついた肉片に意識をシミュレートするスペックがないことはわかるはずだ
あれは情報を処理するだけ、プレイヤーがいなければ優れたHUDも意味がない
人間の身体の構造と全く同じものを作っても 魂が無いなら俺たちにも魂は無い
なんで1は人間と同じ物をつくっても意識が発生しないって結論から始めてるんだろな。
まだ誰も試してないし、観測もされてない。
まだ誰も試してないし、観測もされてない。
※59
なるほど、魂は入るけど意識は生まれない、それは多次元のエネルギーてことね？？
肉体は魂(命)で動くけど、精神は全く別の所から来て合和する、と
なるほど、魂は入るけど意識は生まれない、それは多次元のエネルギーてことね？？
肉体は魂(命)で動くけど、精神は全く別の所から来て合和する、と
雨ォー金具出っ度
ただたんに死ぬ際に大事な細胞が死ぬから死体をコピーしても再現不可ってだけで、普通に生きてる人間をまるまる再現できれば意識はあるんじゃ？
医龍とかドラマで心臓何分か止めて手術してまた動き出して普通に生きてるのはドラマだから？
２０４５年には入れ物はとうに出来上がってるんだから
あとは人工の心と言う中身を入れられるようになりますよって事でしょ？
え？それ以前に出来る？倫理的どうので
出来るとしても、闇で中国辺りでしか無理だろうけどね
あとは人工の心と言う中身を入れられるようになりますよって事でしょ？
え？それ以前に出来る？倫理的どうので
出来るとしても、闇で中国辺りでしか無理だろうけどね
※61
仮に電気信号なら、それは細胞の発達過程のどの段階で出されるのか。また、その最初の電気信号を出すよう命令するメカニズムはどのようなものか…なんて考え出すと更に不思議になってくる
仮に電気信号なら、それは細胞の発達過程のどの段階で出されるのか。また、その最初の電気信号を出すよう命令するメカニズムはどのようなものか…なんて考え出すと更に不思議になってくる
部品レベルで同じものをつくって組み合わせても、それはダメ。
全体の組み合わさった構造そのものが命であり魂なんだから。
もし、原子や分子レベルで全く同じものを作成できたら、それは命や魂を持つかもしれないが。
全体の組み合わさった構造そのものが命であり魂なんだから。
もし、原子や分子レベルで全く同じものを作成できたら、それは命や魂を持つかもしれないが。
※69
確かに考えてみると、三次元から多次元に意識が「展開」する
仕組みではないのならば、別の所から入ってくることになりますね。
でもそれは個人的には直観に反するな…
確かに考えてみると、三次元から多次元に意識が「展開」する
仕組みではないのならば、別の所から入ってくることになりますね。
でもそれは個人的には直観に反するな…
心は脳が創り出したモノなんだし
魂云々も、今のところ各々脳が創り出しているんじゃない？
不完全な脳が。
魂云々も、今のところ各々脳が創り出しているんじゃない？
不完全な脳が。
なんでこんなにファンタジーになるんや(´･ω･`)おまえら恐ろしいな
脳は心を作ってないぜ
そもそも心にも段階があってな
脳でも肉体でもない原初の動機こそがすなわち魂の行動
脳はそれを処理して言語を割り当て理解できるようにしているだけ
つまり脳がなくても人間は成立する
そもそも心にも段階があってな
脳でも肉体でもない原初の動機こそがすなわち魂の行動
脳はそれを処理して言語を割り当て理解できるようにしているだけ
つまり脳がなくても人間は成立する
竹とんぼを羽部分と棒部分とに分解してまたくっつけたら飛ぶようできるか？
↓
飛ぶようにできる
自転車を部品単位にバラしてまた組み上げたら走るようにできるか？
↓
素人には難しいが優秀な自転車屋ならできる。
自転車を巨大な石臼ですり潰してまた組み上げたら走るようにできるか？
↓
自転車屋でもできないが原材料を分別し部品を製造する大規模な施設があればできる。
人間をバラして～ってのは極端な話これの延長だよね。
別に境界がなんてないだろう。
↓
飛ぶようにできる
自転車を部品単位にバラしてまた組み上げたら走るようにできるか？
↓
素人には難しいが優秀な自転車屋ならできる。
自転車を巨大な石臼ですり潰してまた組み上げたら走るようにできるか？
↓
自転車屋でもできないが原材料を分別し部品を製造する大規模な施設があればできる。
人間をバラして～ってのは極端な話これの延長だよね。
別に境界がなんてないだろう。
人間の身体をクローンみたいに丸っと造り出すんじゃなくて、バラバラになった物を再利用する技術か。
義肢屋さんがプンスカしそうではあるけど、実現できたらいいなぁ。
義肢屋さんがプンスカしそうではあるけど、実現できたらいいなぁ。
魂を仮定する人は一卵性双生児やシャム双生児をどう説明するんだ？
※60、61
プログラムはDNAでしょ。
プログラムを読み込むBIOSがタンパク質、電流が化学物質
プログラムはDNAでしょ。
プログラムを読み込むBIOSがタンパク質、電流が化学物質
こういう話でよくいう｢全く同じ｣って全然全く同じじゃないよね
生命は焚き火のようなものだろう
薪だけ用意しても火はつかない
母体から火種を分けてもらう必要がある
命が作るものではなく受け継ぐものなのはこの火種が分からないからだろう
魂は生命とは無関係な場所にあると考えている
経験という記憶に基づく反応であり物質ではなく情報だ
完璧なコピーというのはこの情報の部分を言うのではないだろうか
スレもコメ欄も生命を作ることと完璧なコピーとをごっちゃにしている気がする
薪だけ用意しても火はつかない
母体から火種を分けてもらう必要がある
命が作るものではなく受け継ぐものなのはこの火種が分からないからだろう
魂は生命とは無関係な場所にあると考えている
経験という記憶に基づく反応であり物質ではなく情報だ
完璧なコピーというのはこの情報の部分を言うのではないだろうか
スレもコメ欄も生命を作ることと完璧なコピーとをごっちゃにしている気がする
脳細胞を復活させるか新しく作り出す技術が完成すれば
生き返りもできそうだけどな
生き返りもできそうだけどな
この世で、生命活動可能な構造物が構築されると、この世界にはない外部の魂と接続されるんだよ
そして、魂と接続されているのが魂がある人間、接続されていないのが哲学的ゾンビ
両方いるけど、俺たちには区別はつかない
少なくともいえる事は自分は接続されている、他人はつながっているかどうかは分からない
そして、魂と接続されているのが魂がある人間、接続されていないのが哲学的ゾンビ
両方いるけど、俺たちには区別はつかない
少なくともいえる事は自分は接続されている、他人はつながっているかどうかは分からない
>>87
その説明だと魂の選択は両親や兄弟とは全く関係ないことになるけど、
その魂は何のために接続されるんだ？
もし魂によって性格が変化するなら、両親と子どもの性格の中には
環境ではなく遺伝的な相関関係が存在するといった統計学の研究結果に矛盾する事になる。
だから魂が存在するならば、それは肉体に対して何も干渉せずただ生命となるために必要とするような、電化製品にとっての電気のようなものでなくてはならないものとなるけれど、
それは一般的に言われている魂ではない気がするが、どう考えているのか知りたい。
その説明だと魂の選択は両親や兄弟とは全く関係ないことになるけど、
その魂は何のために接続されるんだ？
もし魂によって性格が変化するなら、両親と子どもの性格の中には
環境ではなく遺伝的な相関関係が存在するといった統計学の研究結果に矛盾する事になる。
だから魂が存在するならば、それは肉体に対して何も干渉せずただ生命となるために必要とするような、電化製品にとっての電気のようなものでなくてはならないものとなるけれど、
それは一般的に言われている魂ではない気がするが、どう考えているのか知りたい。
75がしっかりしてくれてて助かった。
1は何言ってんの？普通に動くだろ。細胞が生きてりゃ。
1は何言ってんの？普通に動くだろ。細胞が生きてりゃ。
2ちゃんねらーも米欄もきもちわる。
頭お花畑のおバカちゃんばっかかよ。
妄想するのも良いがもう少し現実見ような
頭お花畑のおバカちゃんばっかかよ。
妄想するのも良いがもう少し現実見ような
※88
>その魂は何のために接続されるんだ？
理由など考えても仕方がないこと、そうなっているならそうなっている、ただそれだけ
>もし魂によって性格が変化するなら、両親と子どもの性格の中には
そんな仮定は必要ない、性格の変化はすべてこの世界の物質に依存していてよい、また哲学的ゾンビが存在する以上そうならなければならない
感じるもの、意識という物はここにはないという事、魂がこちらの世界に無いだけだから
最後の三行は意味不明なので、回答不能
>その魂は何のために接続されるんだ？
理由など考えても仕方がないこと、そうなっているならそうなっている、ただそれだけ
>もし魂によって性格が変化するなら、両親と子どもの性格の中には
そんな仮定は必要ない、性格の変化はすべてこの世界の物質に依存していてよい、また哲学的ゾンビが存在する以上そうならなければならない
感じるもの、意識という物はここにはないという事、魂がこちらの世界に無いだけだから
最後の三行は意味不明なので、回答不能
人間の腕のコピー作って電極で動かすくらいなら出来そうだけど、脳ミソのコピーなんて作れないだろうしそれを全身に繋げる技術も無いもんな
ネズミだってゼロから作り出すのは無理だろうしやっぱり機械で人っぽいのつくるしかないよな
ネズミだってゼロから作り出すのは無理だろうしやっぱり機械で人っぽいのつくるしかないよな
脳で作られる磁場、心臓で作られる磁場はその数千倍。
意識となんかしら関係してると海外の研究サイトで見た記憶がある。
移植した心臓が（提供者の）記憶を持っていて、的な内容だったような…
意識となんかしら関係してると海外の研究サイトで見た記憶がある。
移植した心臓が（提供者の）記憶を持っていて、的な内容だったような…
魂とは生物の原動力であり言うなれば幽霊物質だ
だがこいつがなければ人間はプログラム外行動を起こせない、なくてはならない部品だ
仮に魂がない状態の意識が何かと言えば
今と同じように視覚情報があり、音も聞こえるし何不自由なく感知できる
言葉もわかるし読み書きもできる
しかしお前はいない
それが魂が接続されていない状態
ただし魂も本体から遠隔操作しているのではなく、あくまで意識という自我を発信しているだけで
我々が感じている意識というものは肉体に依存している
そこに肉体の動物的衝動、脳の機械的衝動、魂は言うなれば植物的衝動が加わり
今の人間が形成されているわけだが
その上に更に人間性と人格が構成され、知識が衝動を支配することで
動物的、機械的、植物的のどれを優先するかすら独自に選択できるようになった
しかし衝動を無視し続ける行為はストレスを生み、どこかで本能に従わなければならない
人間文化とは、我々が生物を辞める学問である
だがこいつがなければ人間はプログラム外行動を起こせない、なくてはならない部品だ
仮に魂がない状態の意識が何かと言えば
今と同じように視覚情報があり、音も聞こえるし何不自由なく感知できる
言葉もわかるし読み書きもできる
しかしお前はいない
それが魂が接続されていない状態
ただし魂も本体から遠隔操作しているのではなく、あくまで意識という自我を発信しているだけで
我々が感じている意識というものは肉体に依存している
そこに肉体の動物的衝動、脳の機械的衝動、魂は言うなれば植物的衝動が加わり
今の人間が形成されているわけだが
その上に更に人間性と人格が構成され、知識が衝動を支配することで
動物的、機械的、植物的のどれを優先するかすら独自に選択できるようになった
しかし衝動を無視し続ける行為はストレスを生み、どこかで本能に従わなければならない
人間文化とは、我々が生物を辞める学問である
料理だってハンバーグの材料混ぜただけじゃハンバーグじゃないのと同じ
調理法が重要って事？
頭おかしい人たくさんおりますな
室伏にイチローの心臓移植したらとんでもない野球選手になるのかな
俺は魂とか意識とか自我を特別視したい派だけど、このスレはなんか浅すぎてやだな
否定してる奴に可能性は無いとか言うけど、否定から発展していく事なんてよくあるし
こんなオカルト的与太話として消費して気持ち良くなってるだけの奴らのがよっぽど可能性感じないわ
否定してる奴に可能性は無いとか言うけど、否定から発展していく事なんてよくあるし
こんなオカルト的与太話として消費して気持ち良くなってるだけの奴らのがよっぽど可能性感じないわ
観測されてないだけで本当は魂はあるのかもしれないよ
魂の定義すら覚束ない状態でまともな話が出来るわけないな
生命なんて死んだ瞬間に急速に物質的状態が変わっちゃうんだから蘇生できないのは当たり前だし
細胞や脳神経の電気信号の事など、全てを解明して人間の生命活動を再現出来るところまで到達した上で、魂というものの不在の問題が出て来たなら議論できるかもしれないが
現状、魂云々関係なしに人間は人間の生命活動を作り出す事は出来ないで終わってしまう
生命なんて死んだ瞬間に急速に物質的状態が変わっちゃうんだから蘇生できないのは当たり前だし
細胞や脳神経の電気信号の事など、全てを解明して人間の生命活動を再現出来るところまで到達した上で、魂というものの不在の問題が出て来たなら議論できるかもしれないが
現状、魂云々関係なしに人間は人間の生命活動を作り出す事は出来ないで終わってしまう
体だけ作ってもそりゃ動かんわ
パソコン作ってもプログラムが入ってないと動かんやろ
パソコン作ってもプログラムが入ってないと動かんやろ
魂を語るのは非科学的でバカバカしいというひともいるのだが、最終的に科学で説明できない自己の意識というのが今、現にあるんだから、否定論者の言ってることは理解しがたい
人間の脳がメインコンピュータだとして、
生物には細胞一つ一つにもミニコンピュータがある気がする。
だから移植手術で、記憶とは違う何かが残る気がする。
生物には細胞一つ一つにもミニコンピュータがある気がする。
だから移植手術で、記憶とは違う何かが残る気がする。
米101
魂は脳の活動によって生み出された概念そのものであり、（物質的に）実存するものではないのに、
魂などと言う文字通り幽霊的な何かの実存を語る、非科学的でバカバカしい人も存在するんだな。、と思った次第。
己の意識＝脳神経の電気的・化学的活動の結果以外の何者でもない。
魂などと言う非論理的なものに逃げるのは、ここまで試行錯誤を繰り返し、意識なんてものまで生み出した大自然・宇宙に対する冒涜にも等しい。
（これを真逆のベクトルにしたのが、魂の存在の肯定と神の証明なんだろうなぁ、と漠然と思う）
魂は脳の活動によって生み出された概念そのものであり、（物質的に）実存するものではないのに、
魂などと言う文字通り幽霊的な何かの実存を語る、非科学的でバカバカしい人も存在するんだな。、と思った次第。
己の意識＝脳神経の電気的・化学的活動の結果以外の何者でもない。
魂などと言う非論理的なものに逃げるのは、ここまで試行錯誤を繰り返し、意識なんてものまで生み出した大自然・宇宙に対する冒涜にも等しい。
（これを真逆のベクトルにしたのが、魂の存在の肯定と神の証明なんだろうなぁ、と漠然と思う）
オカルト的に言えば
「記憶は脳に宿っているわけではない」
んだぜ？
脳＝ハードディスク
という前提に拘らずに行われた研究は
他の科学者達に馬鹿にされる事が多いが将来立場はひっくり返るだろうな
「記憶は脳に宿っているわけではない」
んだぜ？
脳＝ハードディスク
という前提に拘らずに行われた研究は
他の科学者達に馬鹿にされる事が多いが将来立場はひっくり返るだろうな
