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    52
    2015年12月02日：20:03

    『自由意志』ってあると思う？

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    1: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 15:15:10.065 ID:D3FtMbzn0.net
    参考
    https://ja.wikipedia.org/wiki/自由意志
    http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jiyuu.html
    http://www.genpaku.org/skepticj/freewill.html




    2: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:15:47.990 ID:aOKAWjXV=.net
    あると思うよ

    4: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:20:10.423 ID:Mx1YMkRzK.net
    あるに決まっとるやん

    6: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 15:22:27.360 ID:D3FtMbzn0.net
    >>4
    そう思うなら
    http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jiyuu.html
    ↑を読んでみるといい

    13: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:26:59.303 ID:aOKAWjXV=.net
    >>6
    これ読んで思ったけど自由意志って俺の中の定義と違うわ
    選択に対して何か外から力が働くかって話だと俺は考えてるから、右のコップを取った原因が分からなくても外的要因がないことが分かればこれは自由意志による選択だと思う



    7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:23:32.493 ID:FCP8Y00n0.net
    無い
    自分の意思で動いていると
    思わされているだけ
    人間も外部からの刺激に対して
    反応を返すだけの虫のようなもの

    12: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 15:26:28.523 ID:D3FtMbzn0.net
    >>7
    だとしたらなぜ『自殺』なんてできるんだ？
    生物は生きる事が目的じゃないのか？

    19: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:29:20.861 ID:oAmPWk/5r.net
    >>12
    それ本能に抗えるかどうかの話であって自由意思とは違うんじゃね

    26: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:33:17.455 ID:FCP8Y00n0.net
    >>12
    「目的」は人間が勝手に作った概念に過ぎない
    生きる必要も死ぬ必要もないし、それらを止める理由も何も無い
    生き物も世界も「あるようにある」「変わるままに変わる」だけだ。
    自殺も、「死ぬから死んだ」というだけ

    9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:24:06.118 ID:pigWy7vI0.net
    人なんて物質だし

    10: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:24:45.131 ID:NCMM5IEQ0.net
    そもそも在る・無いとは何だろうか？

    例えばそこに意思が「無い」とする
    無い ということの本質的な意味が分からない
    つまりあらゆるものは「在る」と仮定するしかないのでは？

    つまりわざわざ「在る」ということばを使う必要がない

    11: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:25:13.426 ID:AhFaQ/Ry0.net
    そんなもん定義の仕方次第じゃね？

    「『自由落下』は自由か？」みたいなもん

    14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:27:05.421 ID:oAmPWk/5r.net
    人間の脳も化学反応で動いてるんだからないな
    勝手に動くしかない

    102: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 17:44:07.483 ID:UB+pPAm90.net
    >>14
    例えばこういう意見は現代日本では一般的だよね
    つまり人間の意識は脳の化学反応を追従するだけで物理的世界になんら能動的な影響を与えないという意見

    人間の意識っていうのは今の科学の範疇では扱えないわけだけど
    それが物理的に観測できる世界になんらかの能動的な影響を与えると俺は思う
    人間かそれより前の類人猿か知らないけど意識を会得することによって生存により有利ななにかを得たのだと考える

    15: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:27:15.765 ID:yaWyoEC/0.net
    カントが言う制約原理に沿うなら無いってことになるよな
    我々はそもそも不可知な存在なので全ての事象を認識できない

    つまり制約な存在だからこそ自由意志はない
    カントが想定した自由もそれこそすげえハードル高いからな
    社会思想における「自由」も人権そのものだがそれも
    相対的においてのみ成り立ち絶対ではない

    18: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:28:18.612 ID:UNeNkS1r0.net
    無いと思った方が楽に生きられるね

    20: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 15:29:25.545 ID:D3FtMbzn0.net
    >>18
    それは俺も思った

    21: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:29:49.318 ID:AhFaQ/Ry0.net
    本人の意思に本人の自由が全くないなら
    全ての犯罪行為も犯人に責任はないことになるからいいよね

    25: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:32:25.591 ID:oAmPWk/5r.net
    >>21
    なんでだよ
    犯人の不自由意思がやったことなんだから責任あるだろ

    27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:33:25.264 ID:ydPBkoqga.net
    >>21
    「責任」という概念は無くなるだろうね
    犯罪者が罰を受ける理由は責任だけじゃないけど

    29: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:34:27.710 ID:yaWyoEC/0.net
    >>21
    その自由は社会思想における人権を表したものだからな
    そもそも責任なんてのは自由に存在しない

    人権は相対的に存在するからこそ
    誰もが尊重する責任を負う
    それが自由と義務の根本

    だから法律における自由ってのはもっと違う言葉で表現するべきだった
    本当に自由ならば権利の濫用なんて言葉さえ生まれない

    30: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:34:52.297 ID:oEWVR1x3a.net
    本能や外界からの影響も含めていくつか有る選択肢の中から一つの行動を選択している以上それは自由だと言えると思う

    33: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:39:22.727 ID:yaWyoEC/0.net
    >>30
    それもつまり相対の事象なんだよな
    自分で選んだようでそれは他の因果によって成立してる

    ある意味仏教的だよね
    現象学の先駆けたるショーペンハウアーもそこに着目して
    改めて近代哲学を考察している

    34: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 15:41:40.228 ID:D3FtMbzn0.net
    >>30
    自由意志がないならそれは選択じゃなくて『反応』だと思う

    31: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:35:16.600 ID:AhFaQ/Ry0.net
    そもそも「意思」って言葉に、本人の自由な選択があるって前提の言葉だしな
    物理的化学的法則により決まった行動しかできないなら
    あらかじめ決められたプログラムにそって動くだけのコンピュータと同じだが
    それに対して「コンピュータの意思」って言葉は使わないしね

    32: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:39:15.006 ID:pigWy7vI0.net
    >>31
    じゃあ人間を複雑な機械だとみなしたときに今意志と呼んでいるものを何と呼ぶべきかっていうと…

    37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:45:53.165 ID:NCMM5IEQ0.net
    電源を入れた後のコンピュータのプログラムされた行動は意思なのか？
    永遠に修正を繰り返しつつ情報を集め続けるプログラムのふるまいは自由意思か？

    40: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 15:47:24.041 ID:D3FtMbzn0.net
    ちなみに俺はないと思うよ

    脳も物理法則に従っていると思っている

    42: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:48:48.301 ID:aOKAWjXV=.net
    >>40
    物理法則に従わないものなんかありえないよ
    もし従わないものがあるとすればそいつにも使えるような物理法則に書き換えるだけだから

    41: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:48:41.761 ID:wBKn4m+R0.net
    俺はあると思うわ

    43: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:50:51.567 ID:FCP8Y00n0.net
    人間の肉体も自然から物理法則にしたがって生まれたもの
    脳だけがその例外などありえない

    46: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:55:59.590 ID:A+tCQYNm0.net
    体の内外にあるいろんな衝動と抑圧に突き動かされて
    昆虫と大して変わらない単純な行動原理で動かされている
    そんな気がしてしゃーないわ

    48: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:57:18.750 ID:Mx1YMkRzK.net
    いやいや
    誰かがラーメンうまい！て言ってたから
    俺もラーメン食べよう、てのは
    自由意思やん

    51: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:01:17.565 ID:A+tCQYNm0.net
    >>48
    そのレベルでいいなら蟻の巣の近くに蜜を置いて
    そこに蟻が群がるのも蟻の自由意志だな

    52: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:01:40.820 ID:yaWyoEC/0.net
    >>48
    それが相対的なんだろ

    49: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:59:45.380 ID:A+tCQYNm0.net
    ただ、生きていることが単なる反応だとしても
    主観的な自分の認識だけは個人のものでこれは代替不可能なもんだけどな
    それを自由と呼んでいいのかはわからん

    53: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:01:44.169 ID:oEWVR1x3a.net
    なんとなくとった行動や反射的にとる行動には確かに自由意思はないだろうけど熟慮した上での行動なら自由なんじゃないかな？
    その行動には少なからず自分なりの論理的な根拠があるはず

    58: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:04:35.914 ID:A+tCQYNm0.net
    >>53
    でも排外主義者だって熟慮して排外主義を選択してるわけだけど、
    歴史上では経済の低迷と排外主義の隆盛はあきらかな相関関係があったりするわけじゃん？
    それって、選んでるのかな、選ばされてるのかな？

    56: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:03:32.210 ID:FCP8Y00n0.net
    感情がハンドルを握り
    理性が助手席で指示を出す自動車の
    後部座席でただ死ぬまで座っているしかないのだ

    59: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:04:57.161 ID:qkRJ66Twd.net
    感覚質について考えることは自由意志じゃね
    外部にそんな物はないんだから

    61: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:05:35.390 ID:iNXp42pO0.net
    「自由意志は無い」派の理屈が当たり前のこと言ってるようにしか聞こえない
    「外部から刺激を受けて脳は発達する」を言い換えてるだけじゃね？

    64: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:08:06.065 ID:A+tCQYNm0.net
    >>61
    発達というか
    むしろ人類は根本的には大して発達もせず
    いつの時代になっても同じような状況で異なる選択ができないというか

    63: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 16:07:41.044 ID:D3FtMbzn0.net
    意思決定を行うのは自我ではなく脳

    自我に自由意志はない

    66: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:10:39.318 ID:Mx1YMkRzK.net
    例えば

    宇宙の物理法則＝プログラムに従って、単に素粒子が決まった運動をしているだけだ
    プログラムの通りの挙動をしているだけだから、それは自由意思ではない

    というのであれば、まずは自由という概念そのものが成り立たないわけであって
    完全無欠の自由というのは土台存在しない、てことになる。

    しかし、人間が考えるところの自由というのは
    完全なる自由というわけじゃなく
    宇宙に内包される存在としての＝限りがあるのを納得しての自由なわけだから
    つまりは自由は存在している、てことになる

    69: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:13:03.292 ID:A+tCQYNm0.net
    >>66
    まあ現実的にはそのあたりが「妥当な」落としどころだと思うけれども
    ただ、近代からこっち人類は自由意志を尊大に履き違えていくつもの災厄を招いてきたことでもあるし

    76: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:19:30.327 ID:Mx1YMkRzK.net
    >>69
    自由意思っていうか盲信される「本能」とかの概念だろ
    本能というよりか、単に社会環境による洗脳を本能と呼びたがる

    78: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:24:36.773 ID:A+tCQYNm0.net
    >>76
    本能ってあまり個人的にはピンとこないなあ
    むしろ名前としては「本能」や「衝動」よりも「意思」のほうが耳触り良く
    もてはやされてるような希ガス

    実際には「本能」や「衝動」でしかないものを「意思」と呼ぶことが多いという意味でね

    79: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 16:25:30.446 ID:D3FtMbzn0.net
    ないって考えの方が正しいように思える

    80: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:28:03.186 ID:uQNCKC9D0.net
    ないやろ
    自意識だとか心とかは過去の経験の集積からそれっぽく脳味噌が演出してるに過ぎん
    脳味噌が快か不快かマルバツゲームしたり、リスクマネジメントするのに自分で考えたと言い訳するのが
    意識だとか心の機能だろうよ

    82: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:30:49.833 ID:Mx1YMkRzK.net
    >>80
    それだと漫画を描くとか小説を書くという行為がうまく説明できない
    人間は簡単に人間（キャラクター）を生み出してその人間の人生を作ることが可能なわけで
    これは自由意思があるからだろうよ

    84: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:33:15.453 ID:I0nbpvpD0.net
    意思は自分の決定としたい欲があるからこんなことを考えるんだ
    詰まるところ、自由とは何か、自分の意思とは何か、それぞれの定義をどう受け止めて信じるかるかの問題でしかない

    86: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 16:40:19.476 ID:D3FtMbzn0.net
    自我は脳によって生み出されたクオリア

    自我に自由意志はないけど、もしかしたら脳には自由意志があるかもしれない。

    87: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:42:34.077 ID:ZsTGOP+W0.net
    >>86
    経験や勘によって決定するのが自由意志でないとするのなら、何だったら自由意志だと認めるんだ？

    94: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 17:04:10.372 ID:D3FtMbzn0.net
    >>87
    自由に意思決定をする

    95: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 17:07:37.286 ID:ZsTGOP+W0.net
    >>94
    だからどうなったら自由って認めるのって話なんだけど
    なんでこの流れで俺がそれを聞きたいと思ったの？
    普通は自らの意思に則って行動することを自由といって、意志が経験や本能を反映することは常識だと思うんだけど

    100: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 17:31:28.665 ID:iNXp42pO0.net
    仮に意思決定を作用する全ての因果関係を解き明かすことが出来たら…自由意志は無いと言える
    いまだに脳や遺伝子にブラックボックスが多い現状…自由意志と呼ぶに値する不可解な要因があるかもしれない

    101: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 17:35:34.018 ID:UB+pPAm90.net
    進化論的淘汰論的に考えてやっぱり人間の意識というものになんらかの意味があると思うんだよね
    自由意志ってのはなんなのかよくわからないけど

    104: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 17:47:18.039 ID:UB+pPAm90.net
    まあその意識すらも今の科学で扱えないなんらかの法則に縛られているかもしれないわけだから
    哲学的にはあまり意味の無い意見かもしれないけど

    38: 万民の神 ◆banmin.rOI 2015/12/01(火) 15:46:12.548 ID:4gXfmmWX0.net BE:396731329-2BP(1000)
    社会という檻に閉じ込められた人間に、自由などありはしないのだ

    引用元: ・『自由意志』ってあると思う？




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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2015年12月02日 21:22 ID:JwjraUc.0*
    思考と感情があり、勝手に動く肉体がある
    違うと思うなら、自分の心を観察してみれ
    2  不思議な名無しさん :2015年12月02日 21:36 ID:XpaWQ6Sl0*
    自由な意思なんて存在しないよ。波動しかないんだから。
    3  不思議な名無しさん :2015年12月02日 21:36 ID:I8adiw3l0*
    社会的なフィクションとしてなら存在する
    4  不思議な名無しさん :2015年12月02日 21:39 ID:RfcM1rMd0*
    人間は意志を持ち、なにかをしようとする意欲、目標をそなえています。
    しかし、意志はただ、その個々の現象においてのみ、動機によるこまかな規定を必要としているだけで、無根拠なのです。
    重力は究極の目標をもたないまま、休むことなく働いています。
    植物は芽から始めて、幹や葉を経て花や実となり、同じ現象をくりかえします。
    人間の努力や願望もこれと同じことなのです
    努力や願望を実現することは、意欲の最終の目標であるようにわれわれは信じこんでいますが、努力や願望はいったん達成されてしまうと、はじめの努力や願望とはもはや似ても似つかぬものに見えてくるため、あれは一時の錯覚であったとして脇へよけられてしまうのです。
    まだなにか願望すべきもの、努力すべきものが残っている間は十分に幸福でいられるのに、移り変りが停滞すると、この停滞は生命を硬化させる怖ろしい退屈、死にたい思いにさせるほどの憂鬱となってあらわれるのです。
    意志は、自分がそもそも何を欲しているかということをけっして知りません。総体としての意欲は目的をもっておらず、意欲が存在していること自体には意味が無いので、ただ
    「世界は盲目的な意志である」
    と言うほかはありません。
    そしてこの目的のない世界の中で人間にのみ、この意志を否定出来る可能性が残されているのです。
    もし人間が意志を否定した暁には、空間と時間が「無」となり、静寂こそが真の世界となるかもしれません。
    (もともと無とは有との相対的な概念であって、絶対的な「無」という概念などないのではないでしょうか)
    5  不思議な名無しさん :2015年12月02日 21:53 ID:LOm2OwFg0*
    抽象思考が出来ない人は、自由意志があるように思う。
    関係性から逸脱しなければ、一向に自由でない。
    6  不思議な名無しさん :2015年12月02日 22:06 ID:DnsnfRSy0*
    自由意志と運命みたいなものが半々で、影響を与えあってるように思う。
    シルバー・バーチが言ってたｗ
    7  不思議な名無しさん :2015年12月02日 22:24 ID:CM1CXBzA0*
    俺も無い派の考えが分かってきた。
    だが、生物、発展した社会やビル、コンピューターが生まれたのも、全ては偶然であり、最初から決まってた未来なのか? それが本当なら怖い......
    あと不確定性原理(要素)とかいうのを聞いたことがあるが、どういう意味？
    8  不思議な名無しさん :2015年12月02日 22:29 ID:gmNI4Uhy0*
    無いというより「科学では自由意志を説明できないから無い」
    と言ったほうがいい
    科学絶対主義なら当然自由意志も心も感情も自我も無い
    しかしそれは生きてる人間の実感とあまりにも遊離してる
    どちらを取るかもしくは矛盾していても中庸を取るか
    現実には「科学では説明できないがあると仮定して生きる」
    のでないと社会は成り立たない
    9  不思議な名無しさん :2015年12月02日 22:35 ID:nfrt4Sd2O*
    哲学は答えが出ないんだよなー。選ぶだけだ
    10  不思議な名無しさん :2015年12月02日 22:38 ID:RzKrjrqI0*
    不確定性原理に言及してる人いるけどこの場合は考慮しなくていい、はず
    右を選ぶか左を選ぶかみたいなマクロ系の行動の差に不確定性原理が影響してくることは無かったはず
    11  不思議な名無しさん :2015年12月02日 22:39 ID:07jRlLtC0*
    結果論ってのもあるなぁ
    同条件での行動が１回しか出来ないから実験のしようもない
    12  不思議な名無しさん :2015年12月02日 22:41 ID:RzKrjrqI0*
    米10
    分かりにくかったけど要するに、右を選ぶか左を選ぶかみたいな選択をするときに、全く同条件を用意すればそれを何回試行しようが(天文学的確率の例外を除けば)結果は同じという意味ね
    現状その全く同条件を用意する方法がない訳だけど
    13  不思議な名無しさん :2015年12月02日 23:03 ID:UyJ9s.zw0*
    自由意思なんてあるわけない。
    神経伝達物質や脳波の脆いバランスの上にたまたま成り立ってる現象が多数派だからそう見えるだけ。
    ちょっとでもそれが崩れたら？
    糖質や地方が自由意思を持ってるとでも？
    14  不思議な名無しさん :2015年12月02日 23:31 ID:UdZnNxWw0*
    西洋哲学的な自由意思はないんじゃないかなぁと…
    15  不思議な名無しさん :2015年12月02日 23:39 ID:WOw7Dxla0*
    全て物理法則に従って動いてるんだから、元から自由なんてどこにもない
    人間が全てを把握できないからそう思ってるだけ
    16  不思議な名無しさん :2015年12月03日 00:21 ID:Z0J62Ogl0*
    ビッグバンで発生したと言われる粒子で人間は出来ているわけだけど
    その粒子の挙動があらかじめ宇宙の開始と同時に全て決まっていたとしたら
    今日ラーメン食べたくなった意思すらも宇宙誕生と同時に決まっていたんじゃないの？
    という考え
    17  不思議な名無しさん :2015年12月03日 00:57 ID:oPndUJXI0*
    二重スリット実験によって人間が摩訶不思議な特別な存在という事はどう説明するのか？
    18  不思議な名無しさん :2015年12月03日 01:07 ID:S3iAVYLc0*
    被造物に完全な自由意志なんてないよ
    19  不思議な名無しさん :2015年12月03日 01:15 ID:klwP7.c20*
    有ると無いが共存していたりして
    20  不思議な名無しさん :2015年12月03日 01:33 ID:CZs5SNjj0*
    参考2を読みながら第3のコップに手をやった。
    俺は酒の入ったコップを選んだw
    21  不思議な名無しさん :2015年12月03日 01:57 ID:.9HQsoFS0*
    ショーペンハウアーは自由意志は無いと言ってるね。意志と表象の世界ってタイトルだけども。
    最近では自我が「これをしよう」と考える前に脳活動の方が先に表れるって言うよね。
    批判されてるけどソマティックマーカー説でもかなりの行動が身体反応で瞬時に決められてるって言う。
    性善説・性悪説かで意見割れそうなとこ
    ろだけど、自分は意志に従って生きること良いと思うけどなあ。
    自由意志はなくともそれはそれなりに複雑なものだし、価値が無いというわけではないのでは？むしろ価値あり！と見るけども。
    22  不思議な名無しさん :2015年12月03日 02:53 ID:RjcKqTyC0*
    人間の意思は複雑だよ
    ただ複雑なだけで意思自体は野獣や虫ケラと変わらない
    23  不思議な名無しさん :2015年12月03日 02:57 ID:SANtX5RB0*
    まず何をもって自由と呼ぶのか定義しないと、人それぞれの「自由」について語るだけで終わるだけ。
    24  不思議な名無しさん :2015年12月03日 03:45 ID:H1U9byM10*
    物理法則は、量子状態を取る。
    二つの量子が干渉するまで、二つの量子の未来、量子状態は確定できていない。
    つまり物理法則ゆえに、量子状態は機械的に定まらない。
    このことは、仮に再び同じ位置に二つの量子を置いて干渉させると、その度ごとに干渉させた結果として二つの量子状態が異なることも起きることを表す。

    であるからして物理法則ゆえに、細胞は機械的に定まらない。細胞内は量子的であり不確定的である。物理法則ゆえに。

    さらに、人間が行える範疇を見れば、明らかに他の生物や無生物とも人間は異なっていることに気づく。
    脳の細胞で起きることに加え、人間規模（構造や仕組み）の脳は、人間の意志が自由であり、自由であるからこそ、新たな物や物事や考え方がなされるのではないかな。

    考えが沸き上がる前の段階を人間は自ら知覚できない。物理法則ゆえに、量子的な状態にある不確定性な脳、ということもできるかもしれない
    （もちろん不確定といっても、性向や趣向性とやらが影響を及ばしている領域でもあるので何でもありとはならず、幾らか不確定性に自前で幅を設ける仕組みがあるかも）。

    前はこう考えていた。コンピュータープログラミングは電子機械、電子機械ゆえに物理的に一意に決まる。人間も所詮、物理的機械が細胞に置き換わっただけのこと。物理法則は機械的だから自由意志とは機械的現象の言い換えに過ぎない　―　この頃は量子状態を考慮してなかった考え方だった。
    25  不思議な名無しさん :2015年12月03日 04:22 ID:WLO0tktW0*
    喩に出したHPの二者択一問題を選択させる時点で自由意思じゃないと思うけどね。
    それすら選ばないのも自由意思やと思うけどね。
    26  不思議な名無しさん :2015年12月03日 06:14 ID:V.mcgZRp0*
    自由意志はあるけどこの肉体に複雑に矛盾する生命維持装置がやかましくて大変だよ
    生命維持装置をガン無視すると肉体から過酷な嫌がらせが始まる
    そこで嫌がらせをさせないために生まれたのが仏教や悟り

    ちなみに生命維持装置は肉体に備わったものではなく後付
    誰がつけたのかは内緒
    27  ドナルドII世@恒心教徒 :2015年12月03日 06:55 ID:uwoJMdnO0*
    自由意志がないなら自分のした事を後悔する必要もないな

    自分の意志じゃないから
    28  不思議な名無しさん :2015年12月03日 07:20 ID:z64q.KgX0*
    ラーメンを見て、自分が「食べたい」と思考するのか
    ラーメンを見て、ラーメンに「食べたい」と思考させられているのか

    外的なモノがないと人は思考できないよ
    人の思考も外的なものに対する反射だよ
    29  不思議な名無しさん :2015年12月03日 07:55 ID:SYIK1uKG0*
    ※25に同意
    30  不思議な名無しさん :2015年12月03日 08:15 ID:M.ZENZ5eO*
    自由意思が無いと法的責任も無くなって困りそう
    31  不思議な名無しさん :2015年12月03日 08:34 ID:Y23W8Op90*
    自由ってゼロですか？
    32  不思議な名無しさん :2015年12月03日 09:56 ID:zerrxVmm0*
    「全ては反応であり、複雑に見える選択も過去の状態からの因果による必然でしかない」という考えの是非をめぐって議論されているが、実際には人間を含む自然界の物質の動きには偶然が作用している（50％の確率で核崩壊する原子が崩壊するかどうかは過去の因果では決まらない）。
    しかし、必然であっても偶然であっても自由意思でないことに変わりは無い。
    問題は、概念的にであっても自由な状態というものを想像することすらできないということだ。必然と偶然以外の何かを想像できないんだ。
    33  不思議な名無しさん :2015年12月03日 11:31 ID:yPzYQR8L0*
    何かをしたいっていうのは自由意志では？
    34  不思議な名無しさん :2015年12月03日 12:30 ID:.v.5d0sp0*
    せいぜい今を享受しておけ。そのうち解る時が来る。
    35  不思議な名無しさん :2015年12月03日 13:28 ID:eBQjPZSt0*
    言葉の定義をしてから話そうぜ
    メチャクチャじゃん
    36  不思議な名無しさん :2015年12月03日 14:52 ID:Woqo8Flb0*
    俺はあると思う

    生物の始まりを渦だとする説を聞いた
    その渦は物理法則の中で起こり得るが特異的に消えずに複雑になったものが生命だと言う:散逸構造論
    人の脳も物理法則に従っているが通常の物理運動と比べて特異だと思う
    雨が降って川に流れるのと、宇宙にロケットを飛ばすのは違うだろうよと
    37  ドナルドII世@恒心教徒 :2015年12月03日 16:45 ID:uwoJMdnO0*
    ※36
    なるほど
    38  不思議な名無しさん :2015年12月03日 17:02 ID:CiYRQM2F0*
    自由意志はないだろうな。

    人間の意思決定は頭に浮かんでくる思考に
    脳がどう反応するかというもの。

    脳は遺伝子的、環境的要因によって
    一つ一つ異なる特徴を持つし
    そもそも方向性を決める思考でさえ
    起こることをコントロールできない。
    39  不思議な名無しさん :2015年12月03日 20:27 ID:7Qc8uCJF0*
    自由意志とは、人間がある事象に対して反応する際の各個人の反応の仕方の違いではないでしょうか？
    40  不思議な名無しさん :2015年12月03日 21:50 ID:caVCgG3A0*
    ※39
    だとすると、同じ事象に対して、異なる反応をするようにプログラムされたロボットAとロボットBにも自由意志があることになるね
    41  不思議な名無しさん :2015年12月03日 22:37 ID:ospFIPAf0*
    自由意志って元々は哲学的な概念なんだよね？
    だとするとそれを科学であるとかないとか説明しようとするのは、少し方向性が違うのかもね
    本来は自由意志なんて高尚なものはないけど、名称を付けることで存在が発生しただけで

    とりあえず、立つ視点によって全く方向性の様々な意見が出ているのが面白い
    42  不思議な名無しさん :2015年12月03日 22:52 ID:t3IuIN5k0*
    もし自由意志が無いなら責任というものも無い、どんな犯罪行為にも悪質極まりない犯罪者にも責任が無いことになる
    43  不思議な名無しさん :2015年12月03日 23:44 ID:qs8lJ2iw0*
    自由の通念的解釈は誤り。本当の自由とは、内在についても外在についても、代替の利かない本質的要素以外に囚われない事。
    （本当の平等とは、自己の外在に配慮しつつ他者にその自由を求める事。）

    また、意志の起源は有限性（与件）と考える。
    内外境界における、内から外へ、外から内への働きかけ（通用化）が意志の正体。
    （それは、有限の形を確定させる知性的作業とも言えるので、意志と知性は同じものの別側面と推測。）
    意志の内実は、カバーできてる領域（通用してる領域）が広いほど確からしく、より確からしいものが取って代わる、という原理であり、
    人の場合、問題解決（適正の導出や回復）への指向として現れる。（生きる事は種々の問題解決。）

    ところで、井の中の蛙を反面教師に、対象の全体像を貫く核的要素、つまり、本質的要素を取り出す試みは意志の内実に適ってる。
    つまり、自由意志があるのではなく、意志に厳格であるほど自由を得るという構図があるだけだと思われる。
    （政治や法に相当するものの真の目的は、その場その場の要点に即した割り振りの保障なので、外在の本質に即した割り振りには応じる真の自由と真の法律は矛盾せず、罪は意志に対する非厳格さ。）

    ちなみに、意志の内実は、ＡはＢだを保証する（認識の実体）。
    あれは猫だ、と言える為に満たしておく必要のある条件群をどの程度満たしてるか、
    そうした必要な条件群の満たされ程度が最も高いと思われる、ある条件群の意味するところ（例えば、あれは猫だ）を最も確からしい結論として選択するのも、先の意志の帰結であるから。（条件群の設定自体にも同じ話がある。）
    また、有と無に差異を見ない宇宙は、であるでないが使えず言及不可と考えると、有と無に差異（原初的有限性）を見る宇宙が前提。
    その有は無でない（ＡはＢだ）の内実として意志が登場するイメージ。
    44  不思議な名無しさん :2015年12月04日 00:53 ID:kfNp1ROq0*
    自由意志はない
    物体に乗っているだけ
    だから何もしていない

    自由意志があると勘違いしている
    何かをする、していると勘違いしている

    実際は何もせず
    物体の中からただ見ているだけ
    45  不思議な名無しさん :2015年12月04日 00:59 ID:.Kx6epxO0*
    エゴの条件付けから解放された者が自由に振舞える。
    エゴ自身が不自由だと気づけば、自由な者だけが残る。
    快と不快という根本的な条件付けのエッセンスを、超えることが最初になすべきことだ。快と不快、苦と喜び、善と悪、を超えよう。
    殆どの人は、主人を持たない馬車のようなもの。
    無常という印象を心に刻むことが最重要課題だ。
    46  不思議な名無しさん :2015年12月04日 01:08 ID:8Ty41IDy0*
    米45
    スレは有るか？無いか？を問い掛けてるのであって君の宗教的なメッセージを求めているのでは無い
    47  ドナルドII世@恒心教徒 :2015年12月04日 06:43 ID:qGMPq8Vu0*
    ※42
    それは嫌だな
    48  不思議な名無しさん :2015年12月08日 01:47 ID:dge4nWAl0*
    あまり意味のある議論だとは思えないな

    「自由意志はある」という主張は証明できない
    もし「主張に根拠がある」のなら、主張内容と自己矛盾するからだ
    でもそのことは「自由意志がない」ことを意味するのではない
    自由意志を排した論理学では「自由意志がある」ことを証明できないだけだ
    49  不思議な名無しさん :2015年12月09日 14:25 ID:3C1L2oAe0*
    意思と言った時点で自由ではないんだよね
    50  不思議な名無しさん :2015年12月18日 02:34 ID:zEcZK0tK0*
    ある。

    人は自由が大好きだから。

    本能レベルで大好きだ。

    しかし、大勢が好き勝手生きたら社会が成り立たない。

    だからその意志を理性で抑える。

    例えば人は映画やアニメを見て、人間同士の関係で泣く。

    なぜ感動するのだろう？

    それは主人公や脇役達が凄いと思える行動をするからだ。

    逃げても良い、恥じゃないという敵に立ち向かう様はとても真似できない。　だから凄いと思い、感動する。

    この凄いと思う、思おうとする感情は思わされてるのか？

    作者からすればそうだよというだろう。

    しかし、これは作者の方が自由意志がない。

    何故なら感動させるために制作したから。売れるために。

    しかし客達は感動しようとして無理やり感動している訳ではない。

    感動したから感動しているだけだ。何故か涙が溢れる事は誰にでもある。

    おいしいから食べる。腹が減ったから食べる。

    しかし、別にそんなに美味しくないし、腹も減ってないけど、目の前に普通にただ置いてあるパンを食べた経験は誰でもあるだろう。

    それは自由意志だ。

    目の前のブスの売女に惚れた。女には苦労した事ないのに。
    これも自由意思だ。

    つまり、しなくても良い事象に対し、とにかく理由をつけ、する。
    これが自由意思だ。

    理由を付ける理由が自由意思ではないという意見が聞こえてきそうだ。
    だが、理由をつけようとするのはなぜなのか？

    理由なんかどうでも良い場合、付けようとするのである。

    元を辿れば理由はないのだ。

    その場合に限り、自由意思があると思わざるをえない。
    51  ドナルドII世@恒心教徒 :2015年12月22日 13:35 ID:tT1ELlLS0*
    ※50
    理由をつける癖があるから理由をつけるのでは？
    52  不思議な名無しさん :2015年12月23日 21:18 ID:sx.1COKf0*
    自由意思なんか、あると言えばあるし、ないと言えばないよ。問題は何処を視点とするか。すべて相対的でしかないんだから。
    でも、相対的とは言ってみるものの、どうやってもこの身体を抜け出すことが出来ないんだから、やっぱりある程度は主観的にならざるを得ないよね。
    だから、自分にとって楽になれる方を選択すればいい。

     
     

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