万人は哲学的ゾンビという理屈こそ真理でどんな論より正論
2015年12月22日：23:00
- カテゴリ：哲学
1: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/18(金) 21:09:11.02 ID:y4pT6qRU.net
よく中２とか言われる「他人には意識が無い」という理屈ではなく
「自分にも他人にも、全ての生物に意識は無い」という理屈こそ真理。
理由は、人間の言動は脳の物理的作用だけで説明できて
意識（心・クオリア）という存在は物理的に観測されないので、
それを存在すると扱う方が非科学的。
ここで、「他人には意識が無い」とせず「自分も他人も意識が無い」とすれば
矛盾は全く皆無で、これを打ってる私もその他の他人も全て
意識の無い存在（哲学的ゾンビ）である。
これこそ究極の正論で、誰が何を言おうとも
自分も他人も哲学的ゾンビ、とすれば全ての哲学的な論を論破できる。
「自分にも他人にも、全ての生物に意識は無い」という理屈こそ真理。
理由は、人間の言動は脳の物理的作用だけで説明できて
意識（心・クオリア）という存在は物理的に観測されないので、
それを存在すると扱う方が非科学的。
ここで、「他人には意識が無い」とせず「自分も他人も意識が無い」とすれば
矛盾は全く皆無で、これを打ってる私もその他の他人も全て
意識の無い存在（哲学的ゾンビ）である。
これこそ究極の正論で、誰が何を言おうとも
自分も他人も哲学的ゾンビ、とすれば全ての哲学的な論を論破できる。
2: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/18(金) 21:12:26.03 ID:BBAcP/C0.net
Cogito ergo sum
https://ja.wikipedia.org/wiki/我思う、ゆえに我あり
https://ja.wikipedia.org/wiki/我思う、ゆえに我あり
3: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/18(金) 21:15:33.37 ID:y4pT6qRU.net
>>2
我思わない。故に、我無し。
こっちの方が科学的。
他人がいくら
「我思う」って言っても、それは脳の物理的作用の結果、
筋肉が動いてそう語ったり書いたりしてるだけで
それで「我」が存在する証拠にはならない。
同様に、私自身も「私は意識が無い哲学的ゾンビ」って言ってるので矛盾は無い。
この世には他人にも自分にも意識は無い。
これであらゆる哲学的な謎も何も無し。
我思わない。故に、我無し。
こっちの方が科学的。
他人がいくら
「我思う」って言っても、それは脳の物理的作用の結果、
筋肉が動いてそう語ったり書いたりしてるだけで
それで「我」が存在する証拠にはならない。
同様に、私自身も「私は意識が無い哲学的ゾンビ」って言ってるので矛盾は無い。
この世には他人にも自分にも意識は無い。
これであらゆる哲学的な謎も何も無し。
4: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/18(金) 21:29:47.43 ID:BBAcP/C0.net
>>3
ただの定義の問題だね
私には考えの放棄にしか思えないかな
ただの定義の問題だね
私には考えの放棄にしか思えないかな
8: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/18(金) 23:51:01.04 ID:y4pT6qRU.net
>>4
定義の問題というならば、意識については
「有るとも無いとも言えるので、科学的には観測できないので、存在しないとして扱う」という方が正論だと思う。
自分も他人も意識が無い、哲学的ゾンビだ、とした方が意識のハードプロブレムの問題は全て解決すると思う。当然、これを打ってる私に意識は無い。
定義の問題というならば、意識については
「有るとも無いとも言えるので、科学的には観測できないので、存在しないとして扱う」という方が正論だと思う。
自分も他人も意識が無い、哲学的ゾンビだ、とした方が意識のハードプロブレムの問題は全て解決すると思う。当然、これを打ってる私に意識は無い。
5: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/18(金) 22:44:44.90 ID:pcNpnv4s.net
>>1
>>2
面白いテーマですね。こういうの好きです。
とりあえず、質問をいくつか。
①人間の行動が全て物理的作用で説明できる、とういことですが、その証拠は？まだ脳には分からない部分が多く残されているはずですが。
②物理的に観測されないから存在しない、ということですが、なぜそう言い切れるのでしょうか？
現在の人類には観測できないと考えられているものは、物理学でも多くあります(ダークマター、ダークエネルギーなど)。観測「されない」のではなく、観測「できない」という可能性もあるのではないでしょうか？
>>2
面白いテーマですね。こういうの好きです。
とりあえず、質問をいくつか。
①人間の行動が全て物理的作用で説明できる、とういことですが、その証拠は？まだ脳には分からない部分が多く残されているはずですが。
②物理的に観測されないから存在しない、ということですが、なぜそう言い切れるのでしょうか？
現在の人類には観測できないと考えられているものは、物理学でも多くあります(ダークマター、ダークエネルギーなど)。観測「されない」のではなく、観測「できない」という可能性もあるのではないでしょうか？
6: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/18(金) 23:46:00.76 ID:y4pT6qRU.net
>>5
＞人間の行動が全て物理的作用で説明できる
詳細が分からないだけで、原理としては単純に
物理法則どおりに物質が動いた結果、として説明できる。
例えるなら、プログラムの詳細が分からなくても
原理としては機械は単純なプログラムの組み合わせで動いてるのと同じ。
＞物理的に観測されないから存在しない
その方が科学的だから。
悪魔の証明と同じで、完全否定はできないけど
観測できないなら存在しないとして扱った方が客観的。
故に、機械で観測できる脳は存在できるけど
観測できない意識については、万人に存在しない。故に、万人は意識の無い存在、
つまり誰しもが哲学的ゾンビ。これが最も科学的。
＞人間の行動が全て物理的作用で説明できる
詳細が分からないだけで、原理としては単純に
物理法則どおりに物質が動いた結果、として説明できる。
例えるなら、プログラムの詳細が分からなくても
原理としては機械は単純なプログラムの組み合わせで動いてるのと同じ。
＞物理的に観測されないから存在しない
その方が科学的だから。
悪魔の証明と同じで、完全否定はできないけど
観測できないなら存在しないとして扱った方が客観的。
故に、機械で観測できる脳は存在できるけど
観測できない意識については、万人に存在しない。故に、万人は意識の無い存在、
つまり誰しもが哲学的ゾンビ。これが最も科学的。
14: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/19(土) 01:29:24.56 ID:gZI0uF67.net
>>6
プログラムの例えですが、「脳の仕組みが分からない」ことと、「プログラムの内容が分からなくても使える」ということは違う話です。
前者は、誰も全ての仕組みを理解できていません。ななで、人類がまだ知り得ない仕組みが介在している可能性もあります
後者は、ユーザーは理解できてなくてもプログラマーは理解しています。なので、人類が既にしっていることで説明がつきます。
悪魔の証明という話がでてきましたが、完全否定が出来ない時点で、「意識・クオリアが存在しないことが真理」という説は証明されていません。もちろん、存在するとも証明はできませんが、現時点ではどちらとも結論付けられないのではないのでしょうか？
また、観測出来ないもは存在しないとして扱った方が客観的ということですが、それはあくまでその方が議論しやすいというだけであって、存在しないことを決定づけるものではありません。
プログラムの例えですが、「脳の仕組みが分からない」ことと、「プログラムの内容が分からなくても使える」ということは違う話です。
前者は、誰も全ての仕組みを理解できていません。ななで、人類がまだ知り得ない仕組みが介在している可能性もあります
後者は、ユーザーは理解できてなくてもプログラマーは理解しています。なので、人類が既にしっていることで説明がつきます。
悪魔の証明という話がでてきましたが、完全否定が出来ない時点で、「意識・クオリアが存在しないことが真理」という説は証明されていません。もちろん、存在するとも証明はできませんが、現時点ではどちらとも結論付けられないのではないのでしょうか？
また、観測出来ないもは存在しないとして扱った方が客観的ということですが、それはあくまでその方が議論しやすいというだけであって、存在しないことを決定づけるものではありません。
7: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/18(金) 23:48:17.65 ID:Xt2eP8hk.net
「自分にも他人にも、全ての生物に意識は無い」という理屈こそ真理。
違うよ
脳の物理的作用を意識というんだよ
だから意識はあるんだよ
違うよ
脳の物理的作用を意識というんだよ
だから意識はあるんだよ
9: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/18(金) 23:55:52.23 ID:y4pT6qRU.net
>>7
＞脳の物理的作用を意識という
それは脳の物理的な状態を「意識と表記してる」だけであり
存在するのは脳や脳の物理的な運動だけでは？
例えるなら、機械のとある状態を「エラー・バグと表記してる」だけなのに
それを飛躍して「エラー・バグに加え、機械に意識や自我が発生した」と定義するのと同じ。
＞脳の物理的作用を意識という
それは脳の物理的な状態を「意識と表記してる」だけであり
存在するのは脳や脳の物理的な運動だけでは？
例えるなら、機械のとある状態を「エラー・バグと表記してる」だけなのに
それを飛躍して「エラー・バグに加え、機械に意識や自我が発生した」と定義するのと同じ。
10: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/18(金) 23:59:55.84 ID:Xt2eP8hk.net
じゃあさ、意識を定義してよ
この場だけの定義でもいいからさ
自然自我と人工自我の違いは
わかりますか？
この場だけの定義でもいいからさ
自然自我と人工自我の違いは
わかりますか？
11: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/19(土) 00:09:36.48 ID:p3VP7Gk1.net
>>10
＞意識を定義
「脳から発生してるとされる、物質以外の何か。
考えたりクオリアを感じたりするとされる、何か。」
この世には意識もクオリアも心も存在せず、脳の物理的作用で
「私には意識や感情がある」
という物理的結果になる（＝話したり書いたりする）人間が存在するだけ。
人間自体は万人が哲学的ゾンビ。これを打ってる私も。
＞意識を定義
「脳から発生してるとされる、物質以外の何か。
考えたりクオリアを感じたりするとされる、何か。」
この世には意識もクオリアも心も存在せず、脳の物理的作用で
「私には意識や感情がある」
という物理的結果になる（＝話したり書いたりする）人間が存在するだけ。
人間自体は万人が哲学的ゾンビ。これを打ってる私も。
12: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/19(土) 00:14:18.29 ID:vuQ6GC37.net
「脳から発生してるとされる、物質以外の何か。
考えたりクオリアを感じたりするとされる、何か。」
これのどっち？この二つはイコーフではないから定義として併記するのはおかしいと思う。
俺の考えでは脳から発生している物質以外の何かは存在しない
しかし脳の物理運動こそが意識やクオリアを生むと考えているんだけど
考えたりクオリアを感じたりするとされる、何か。」
これのどっち？この二つはイコーフではないから定義として併記するのはおかしいと思う。
俺の考えでは脳から発生している物質以外の何かは存在しない
しかし脳の物理運動こそが意識やクオリアを生むと考えているんだけど
13: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/19(土) 00:31:20.67 ID:vuQ6GC37.net
サールの中国語の部屋
でさ、人間も脳の物理的運動で
翻訳してるんだから部屋と一緒だろ
という議論があるけど
あなたが言ってることは
それと一緒だと思うんだよね
詳しくはwikipediaの
中国語の部屋に対する反論を
読んでみて
要するに系をどこの
範囲まで取るかだと思うんだよね
でさ、人間も脳の物理的運動で
翻訳してるんだから部屋と一緒だろ
という議論があるけど
あなたが言ってることは
それと一緒だと思うんだよね
詳しくはwikipediaの
中国語の部屋に対する反論を
読んでみて
要するに系をどこの
範囲まで取るかだと思うんだよね
15: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/19(土) 01:38:36.55 ID:BBla3VnY.net
最近はAIがチューリングテストをパスしたってニュースになってたね
ところで「観測されないから存在しない」と言うのは物質的な話であって
プログラムだって物質としては存在しないよね
ところで「観測されないから存在しない」と言うのは物質的な話であって
プログラムだって物質としては存在しないよね
16: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/19(土) 01:41:00.64 ID:BBla3VnY.net
自我の存在を証明するとしたら「系のエントロピーを減少させるように作用できる」ことじゃないかな
20: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/19(土) 02:20:09.73 ID:vuQ6GC37.net
意識とは何か？
ならわかるけど
クオリアを感じる何かは存在するか？
だったら自分でクオリアを
感じているわけだから、存在する
となるんでは？
ならわかるけど
クオリアを感じる何かは存在するか？
だったら自分でクオリアを
感じているわけだから、存在する
となるんでは？
21: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/19(土) 02:30:34.01 ID:gZI0uF67.net
>>20
そうですね、確かに自分自身では存在することを感じれます。
ただ、それが他人にも本当にあるのか？ また、自分にその何かがあることを他人に証明できるか？ となると、かなり困難なものになります。
そうですね、確かに自分自身では存在することを感じれます。
ただ、それが他人にも本当にあるのか？ また、自分にその何かがあることを他人に証明できるか？ となると、かなり困難なものになります。
22: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/19(土) 02:33:29.23 ID:gZI0uF67.net
しかし、同様に「存在しない」ということも証明は困難です。
なので、「存在しないことが真理」とするのは早計かと考えています。
なので、「存在しないことが真理」とするのは早計かと考えています。
24: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/19(土) 07:08:07.55 ID:MlWCJ7Xe.net
目の前のスマホにOSが存在することをどうやって確認するか、みたいなもんだよね
もちろんデバイス情報を見るとかじゃなくてね
もちろんデバイス情報を見るとかじゃなくてね
25: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/19(土) 07:31:52.77 ID:p3VP7Gk1.net
1です、すみません途中で寝てました。
帰ってきてからレスしますが
何が言いたいかと言いますと、単純な話で
「この世には意識もクオリアも心も存在しない」という
徹底した唯物論の方が、物事を説明し易く謎も発生しないと思います。
その為に、（主観的には意識があっても）客観的な場では自分を
「こう打ってる自分も、哲学的ゾンビだ」としつつ
「同様に、全ての生物に意識は無い」とすれば、矛盾も無い正論になります。
科学的にはこうすれば意識の謎は消えると思う。
科学的には、脳は観測できても意識自体は観測できないので
意識は存在しない。
帰ってきてからレスしますが
何が言いたいかと言いますと、単純な話で
「この世には意識もクオリアも心も存在しない」という
徹底した唯物論の方が、物事を説明し易く謎も発生しないと思います。
その為に、（主観的には意識があっても）客観的な場では自分を
「こう打ってる自分も、哲学的ゾンビだ」としつつ
「同様に、全ての生物に意識は無い」とすれば、矛盾も無い正論になります。
科学的にはこうすれば意識の謎は消えると思う。
科学的には、脳は観測できても意識自体は観測できないので
意識は存在しない。
27: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/19(土) 13:13:27.69 ID:wiDoItMj.net
>>25
矛盾がない=正しい理論 ではありません。
矛盾がない理論体系でも、前提が間違っていればその理論体系全体が間違っていることになります。
例としてはユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学が分かりやすいでしょうか？(もちろん、ユークリッドも普段生活する範囲では有用な理論ですが)
あと、以前も伺いましたが、観測出来ない=存在しないとなるのは何故でしょうか？
観測出来ないのが、観測する側の技術不足によるものという可能性もあるのでは？そこが否定できない限り、その結論は早計かと思いますが。
矛盾がない=正しい理論 ではありません。
矛盾がない理論体系でも、前提が間違っていればその理論体系全体が間違っていることになります。
例としてはユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学が分かりやすいでしょうか？(もちろん、ユークリッドも普段生活する範囲では有用な理論ですが)
あと、以前も伺いましたが、観測出来ない=存在しないとなるのは何故でしょうか？
観測出来ないのが、観測する側の技術不足によるものという可能性もあるのでは？そこが否定できない限り、その結論は早計かと思いますが。
31: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/20(日) 00:07:15.91 ID:qCw1P4F6.net
>>27
＞観測出来ない=存在しない
完全否定ではなく
「今のところは、観測できないので存在しないとして扱う」という定義ですね。
例えるなら、100人の村が2つあって
片方は「我々の意識は観測できないので、我々は哲学的ゾンビだ」と主張し
一方は「我々の意識は観測できないが、意識のある人間だ」と主張してたとしたら
科学的には前者の方が正解に近いのではないか？という論です。
人間の言動に関して、脳の作用といった物理法則のみで説明できるので
そこに意識の発生を主張するのは、完全否定はしなくても
意識が実際に観測できるまでは保留（＝存在しないとして扱う）となるのが
科学的だと思う。
こう打ってる私は、科学的な論法に基づき
「自身の意識も観測できないので存在しない」と主張します。
＞観測出来ない=存在しない
完全否定ではなく
「今のところは、観測できないので存在しないとして扱う」という定義ですね。
例えるなら、100人の村が2つあって
片方は「我々の意識は観測できないので、我々は哲学的ゾンビだ」と主張し
一方は「我々の意識は観測できないが、意識のある人間だ」と主張してたとしたら
科学的には前者の方が正解に近いのではないか？という論です。
人間の言動に関して、脳の作用といった物理法則のみで説明できるので
そこに意識の発生を主張するのは、完全否定はしなくても
意識が実際に観測できるまでは保留（＝存在しないとして扱う）となるのが
科学的だと思う。
こう打ってる私は、科学的な論法に基づき
「自身の意識も観測できないので存在しない」と主張します。
33: たなおofコアラ＠＼(^o^)／ 2015/12/20(日) 01:43:24.72 ID:6xz5b47/.net
>>31
1さんでしょうか？
村の例えについては、客観的な根拠による主張と、主観的根拠による主張ということですね。確かに、この例では前者の方が科学的と言えますね。
ただ、それが必ずしも正解に近いと言えるとは限りません。正解に近いと言えるかについては、その根拠について検証しなくてはなりません。
今回は「観測できない」ということを根拠にしてますが、これについてはずっと言ってるように観測側の技術的問題の可能性があります。技術的問題ではないと言える根拠まであれば、「存在しない」側の主張は正解に近くなると思います。
それから、同じことを繰り返し言ってしまい申し訳ないですが、「人間の行動を脳の作用といった物理法則のみで説明できる」と仰ってますが、まだ脳には謎につつまれた部分が多くあります。どうして物理法則のみで説明できると言い切れるのでしょうか？
また、「観測できるまでは、存在しないものとして扱う方が科学的」ということですが、何故その方が科学的なのでしょうか？
存在するかどうか分からないが、存在すると仮定して理論を構築する手法もあるはずですが、それは科学的ではないということでしょうか？
1さんでしょうか？
村の例えについては、客観的な根拠による主張と、主観的根拠による主張ということですね。確かに、この例では前者の方が科学的と言えますね。
ただ、それが必ずしも正解に近いと言えるとは限りません。正解に近いと言えるかについては、その根拠について検証しなくてはなりません。
今回は「観測できない」ということを根拠にしてますが、これについてはずっと言ってるように観測側の技術的問題の可能性があります。技術的問題ではないと言える根拠まであれば、「存在しない」側の主張は正解に近くなると思います。
それから、同じことを繰り返し言ってしまい申し訳ないですが、「人間の行動を脳の作用といった物理法則のみで説明できる」と仰ってますが、まだ脳には謎につつまれた部分が多くあります。どうして物理法則のみで説明できると言い切れるのでしょうか？
また、「観測できるまでは、存在しないものとして扱う方が科学的」ということですが、何故その方が科学的なのでしょうか？
存在するかどうか分からないが、存在すると仮定して理論を構築する手法もあるはずですが、それは科学的ではないということでしょうか？
26: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/19(土) 07:41:06.16 ID:MlWCJ7Xe.net
それは思考の放棄じゃないかな
30: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/20(日) 00:01:39.28 ID:qCw1P4F6.net
>>26
＞思考の放棄
「我思う、故に我有り」の思考だと意識のハードプロブレムの問題が
解決できないので、逆に論を展開し逆に結論づける事で
その問いを解決できるので、新たな思考というか仮説だと思う。
意識に関して、科学的には存在しない。それでも主観的に存在するとなると
科学的な論法以外の論で仮説を展開させていくしかないと思う。
そもそも、意識の存在の最初の時点が
「本来は哲学的ゾンビなのに、主観だけで意識が存在するとしてる」ので。
これに科学的な論法は無理だと思う。
＞思考の放棄
「我思う、故に我有り」の思考だと意識のハードプロブレムの問題が
解決できないので、逆に論を展開し逆に結論づける事で
その問いを解決できるので、新たな思考というか仮説だと思う。
意識に関して、科学的には存在しない。それでも主観的に存在するとなると
科学的な論法以外の論で仮説を展開させていくしかないと思う。
そもそも、意識の存在の最初の時点が
「本来は哲学的ゾンビなのに、主観だけで意識が存在するとしてる」ので。
これに科学的な論法は無理だと思う。
29: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/19(土) 20:20:33.34 ID:vuQ6GC37.net
クオリアって
本当に人によって違うのだろうか
文章や絵の上手い下手
物事の美醜
これらもクオリアだと思うけど
大まかな傾向があるのでは
ないか
本当に人によって違うのだろうか
文章や絵の上手い下手
物事の美醜
これらもクオリアだと思うけど
大まかな傾向があるのでは
ないか
34: たなおofコアラ＠＼(^o^)／ 2015/12/20(日) 02:16:12.59 ID:6xz5b47/.net
>>29
そういうこと考えるの面白いですよね。
こればかりは実際に観測されないとなんとも言えないですよね
自分は時々、物の美醜に関連して、人ごとに好みは異なっても、感じているクオリアは実は一緒だったりするのではないかと考えることがあります。
例え話を少々(ここからは自分の勝手な想像かつなので、軽く聞いていただければと思います)。分かりにくかったらすいません。
私の好きな色は黄色なのですが、その時に私が感じるクオリアをYとします。
Aさん、Bさん、Cさんに好きな色を聞いたところ、Aさんは赤、Bさんは緑、Cさんは青が好きだったとします。
将来、クオリアを客観的に測定できる機械が発明されたとして、A、B、Cさんがそれぞれ好きな色を見ている時のクオリアを測定したときに、全てYだったとしたらどうでしょうか？
異なる物が好きでも、実は脳内で再生しているものは同じ。そんなことが起きてたら面白いと個人的には思います。
そういうこと考えるの面白いですよね。
こればかりは実際に観測されないとなんとも言えないですよね
自分は時々、物の美醜に関連して、人ごとに好みは異なっても、感じているクオリアは実は一緒だったりするのではないかと考えることがあります。
例え話を少々(ここからは自分の勝手な想像かつなので、軽く聞いていただければと思います)。分かりにくかったらすいません。
私の好きな色は黄色なのですが、その時に私が感じるクオリアをYとします。
Aさん、Bさん、Cさんに好きな色を聞いたところ、Aさんは赤、Bさんは緑、Cさんは青が好きだったとします。
将来、クオリアを客観的に測定できる機械が発明されたとして、A、B、Cさんがそれぞれ好きな色を見ている時のクオリアを測定したときに、全てYだったとしたらどうでしょうか？
異なる物が好きでも、実は脳内で再生しているものは同じ。そんなことが起きてたら面白いと個人的には思います。
32: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2015/12/20(日) 01:03:04.81 ID:Jg2HPWCZ.net
科学的
というのであれば物理的で
ある必要ないよね
事実として意識は存在するわけだから
それで測定できないからって
存在しないというのは
それこそ科学的じゃない
というのであれば物理的で
ある必要ないよね
事実として意識は存在するわけだから
それで測定できないからって
存在しないというのは
それこそ科学的じゃない
引用元: ・万人は哲学的ゾンビという理屈こそ真理でどんな論より正論
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コメント
生きてて起きてればいしきはあるでしょ
もう飽きました。
こういう話題もういいからつまんね
1が言いたいのは科学的かどうかじゃなくて、オッカムの剃刀なのではないの？
何かそう考えるのが正しい！真理だ！って断言したのに、断言出来ないよって言われたとたんにそう考えるのが良いよみたいな感じになってて笑った。
簡単に折れるなら断言すんなよ。
簡単に折れるなら断言すんなよ。
10年前からスーザンブラックモアが
言ってた説だから。
言ってた説だから。
中身の無いオムライスを食った気分だ
哲学者は様々な物は無駄だと説きながら自分の思考は無駄じゃないんだと思いたい人種である
1みたいなのってデカルトと同じように動物を機械だと思ってそう
厨二とかカッコつけて言ってるんじゃないとしたら関わりたくないな
厨二とかカッコつけて言ってるんじゃないとしたら関わりたくないな
クオリア：心的生活のうち、内観によって知られうる現象的側面のこと、とりわけそれらを構成する個々の質、感覚のこと。感じ。
例)イチゴのあの赤い「感じ」等 Wikipediaより
哲学的ゾンビ：外面的には普通の人間と全く同じように振る舞うが、その際に内面的な経験(意識やクオリア)を持たない人間。Wikipediaより
とりあえず上を定義とすると、哲学的ゾンビは、衝撃的な映像や、他者からの辛辣な発言に対し、つらそうに振る舞っても、本当は心理的ショックを受けていない。
もし、仮定の通り、全ての人間が哲学的ゾンビとするなら、心身症は存在しないはずだ。
よって、人は意識をもつと考えられる。
尚、俺は、意識は脳の電気的ネットワークより、発生してると考えてる。
例)イチゴのあの赤い「感じ」等 Wikipediaより
哲学的ゾンビ：外面的には普通の人間と全く同じように振る舞うが、その際に内面的な経験(意識やクオリア)を持たない人間。Wikipediaより
とりあえず上を定義とすると、哲学的ゾンビは、衝撃的な映像や、他者からの辛辣な発言に対し、つらそうに振る舞っても、本当は心理的ショックを受けていない。
もし、仮定の通り、全ての人間が哲学的ゾンビとするなら、心身症は存在しないはずだ。
よって、人は意識をもつと考えられる。
尚、俺は、意識は脳の電気的ネットワークより、発生してると考えてる。
＞自分も他人も哲学的ゾンビとすれば全ての哲学的な論を論破
こういう厨二を竹刀でボコボコに叩いてやれよ。
「やめて〜」と泣きだそうが抵抗しようがお構いなしにな。
こういう厨二を竹刀でボコボコに叩いてやれよ。
「やめて〜」と泣きだそうが抵抗しようがお構いなしにな。
>>11
結局、最後は暴力で解決かよ
どっかの○○国と一緒だな
結局、最後は暴力で解決かよ
どっかの○○国と一緒だな
我想う故に我在りという言葉の意味を
自分の感覚があるから自我や精神があると短絡的に勘違いしてる奴多いな
自分の感覚があるから自我や精神があると短絡的に勘違いしてる奴多いな
まぁ、すべてゾンビだよね
この１には哲学的教養はない事がわかる
更に数学や物理学の知識もない
ただネットで知っただけの浅い知識で分かった気になってるだけ
更に数学や物理学の知識もない
ただネットで知っただけの浅い知識で分かった気になってるだけ
なんだかなぁ
「証明しようのない思考実験」が正論？とか言われても困るわ
「アキレスは永遠に亀に追いつけない(ｷﾘ」
って言ってる風に見えるよ
「証明しようのない思考実験」が正論？とか言われても困るわ
「アキレスは永遠に亀に追いつけない(ｷﾘ」
って言ってる風に見えるよ
なにも知らぬ下等生物が喚き吠えておるわwwwww
米12
暴力で解決してなにが悪い
暴力は最も効率的な勝利への手段だよ
暴力で解決してなにが悪い
暴力は最も効率的な勝利への手段だよ
全ての生物を哲学的ゾンビとするなら、全ての生物が哲学的ゾンビではないこともまた真になるだろう。
見分けがつかないという意味ではどっちも同じなんだからな。
見分けがつかないという意味ではどっちも同じなんだからな。
1の言い方がこうだったら、確かに論理的な反論は誰にもできない。
「ある人間Aが哲学的ゾンビではないことを証明することは不可能である」
まあ、哲学的ゾンビ自体が、そうなるように設定された概念なので、ね。
そこに「意識」や「実証可能性」の一般的な議論を混ぜるから、議論がクリアに
ならない。素人さんのこの手の議論はまあ大体こんなとこかね。
でも若いときにこういうことを考えるのは、大人になって複雑な問題に直面したときに役立つから、あながち無駄とは思わないけど。
「ある人間Aが哲学的ゾンビではないことを証明することは不可能である」
まあ、哲学的ゾンビ自体が、そうなるように設定された概念なので、ね。
そこに「意識」や「実証可能性」の一般的な議論を混ぜるから、議論がクリアに
ならない。素人さんのこの手の議論はまあ大体こんなとこかね。
でも若いときにこういうことを考えるのは、大人になって複雑な問題に直面したときに役立つから、あながち無駄とは思わないけど。
クオリアが無いのならクオリアについて話す事など不可能。
よってクオリアは存在する。
同時に、このクオリアが物理世界に干渉していることをも示している。
この世界には四つの力(重力 電磁気力 弱い力 強い力)しか無いと考えられていたが、この物理世界に干渉するクオリアは一体なんの力なのか?
かくしてクオリアの登場は物理学会に衝撃を与えたのである。
そして厄介なことに、クオリアの仕組みを解明できる方法は永遠に無さそうなのだ。
よってクオリアは存在する。
同時に、このクオリアが物理世界に干渉していることをも示している。
この世界には四つの力(重力 電磁気力 弱い力 強い力)しか無いと考えられていたが、この物理世界に干渉するクオリアは一体なんの力なのか?
かくしてクオリアの登場は物理学会に衝撃を与えたのである。
そして厄介なことに、クオリアの仕組みを解明できる方法は永遠に無さそうなのだ。
>>21
ユニコーンは存在してないけどユニコーンについて話すことが出来るんですがそれは
ユニコーンは存在してないけどユニコーンについて話すことが出来るんですがそれは
※22
『無い』ものは話すことができない。
これをユニコーンのたとえ話に当てはめると、
ユニコーンという幻想が『無い』のなら、ユニコーンについて話すことは出来ないという事。
『無い』ものは話すことができない。
これをユニコーンのたとえ話に当てはめると、
ユニコーンという幻想が『無い』のなら、ユニコーンについて話すことは出来ないという事。
>>23
ということは、「クオリアについて話している」ことから導きだされるのは「クオリアという幻想」の存在だけで「クオリア」の存在ではないのでは
ということは、「クオリアについて話している」ことから導きだされるのは「クオリアという幻想」の存在だけで「クオリア」の存在ではないのでは
現状で矛盾がない=現状で正しい理論、でいいでしょ。道具主義的な考え方で。
前期ウィトゲンシュタインが言ってた事だろ。
「語りえぬものについては、沈黙しなければならない」
けど、何が語りえぬものもので何が語りえないものなのかは、常に語りえるわけじゃない。
存在するかどうか分からないものはとりあえず存在しないものとして扱うと言う態度は、たしかにかなり有効ではあるけど、常に有効ではない。
「語りえぬものについては、沈黙しなければならない」
けど、何が語りえぬものもので何が語りえないものなのかは、常に語りえるわけじゃない。
存在するかどうか分からないものはとりあえず存在しないものとして扱うと言う態度は、たしかにかなり有効ではあるけど、常に有効ではない。
>>1は哲学的ゾンビかもしれない、いや本人がそういっているのだから哲学的ゾンビに違いない
でもオレは哲学的ゾンビじゃないんだよ！！
でもオレは哲学的ゾンビじゃないんだよ！！
>「自分にも他人にも、全ての生物に意識は無い」という理屈こそ真理。
>理由は、人間の言動は脳の物理的作用だけで説明できて
>意識（心・クオリア）という存在は物理的に観測されないので、
>それを存在すると扱う方が非科学的。
脳の物理的作用の様々な表われを総括して意識の存在だと意味づけしている。これが物理的に観測された結果に対しての扱いであり科学的論理である。完。
>理由は、人間の言動は脳の物理的作用だけで説明できて
>意識（心・クオリア）という存在は物理的に観測されないので、
>それを存在すると扱う方が非科学的。
脳の物理的作用の様々な表われを総括して意識の存在だと意味づけしている。これが物理的に観測された結果に対しての扱いであり科学的論理である。完。
こいつが連呼する科学的ってどこが科学なんだ
※24
なにか誤解をしているようだが、クオリアは空想の産物ではない。
聴覚や視覚などの人間の感覚『クオリア』は脳に障害のある者を除けば
誰しも持っているものだ。
目の前にある『色』の質感や、『痛み』の感覚は確かに存在する。
それは自分自身がよくわかっている事だと思う。
そして質感や感覚、つまり『クオリア』を語り話し合う事ができるという事はその存在を証明している。
なにか誤解をしているようだが、クオリアは空想の産物ではない。
聴覚や視覚などの人間の感覚『クオリア』は脳に障害のある者を除けば
誰しも持っているものだ。
目の前にある『色』の質感や、『痛み』の感覚は確かに存在する。
それは自分自身がよくわかっている事だと思う。
そして質感や感覚、つまり『クオリア』を語り話し合う事ができるという事はその存在を証明している。
※30
それらは「クオリア」ではなく「スポポバロッノン」と私が呼んでいるものだ。
「スポポバロッノン」は感覚質のことであり、さらに「クオリア」ではなく、それが存在する時「クオリア」は存在しないと定義される。
「スポポバロッノン」が存在することは、「スポポバロッノン」について語りうることから証明される。
そして「スポポバロッノン」が存在するということは、定義上、「クオリア」は存在しない。
それらは「クオリア」ではなく「スポポバロッノン」と私が呼んでいるものだ。
「スポポバロッノン」は感覚質のことであり、さらに「クオリア」ではなく、それが存在する時「クオリア」は存在しないと定義される。
「スポポバロッノン」が存在することは、「スポポバロッノン」について語りうることから証明される。
そして「スポポバロッノン」が存在するということは、定義上、「クオリア」は存在しない。
※31
それはただの言葉遊びだ。
「クオリア」を「スポポバロッノン」に言い換えただけに過ぎない。
それはただの言葉遊びだ。
「クオリア」を「スポポバロッノン」に言い換えただけに過ぎない。
※32
もちろんこれは言葉あそびだけど
「スポポバロッノン」は「クオリア」ではないと定義されているので両者は同一ではない
もちろんこれは言葉あそびだけど
「スポポバロッノン」は「クオリア」ではないと定義されているので両者は同一ではない
そもそも哲学って誰かを論破するためにやるものなの？
※33
ははは、それは万民が受け入れた定義ではないだろう?
よくいう、
『お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな』
というものだね。
ははは、それは万民が受け入れた定義ではないだろう?
よくいう、
『お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな』
というものだね。
自分にクオリアあっても他人にある事の証明なんかできないぜw
そして、本人がクオリア無いというのなら、そりゃ彼にはないんだよ
そして、本人がクオリア無いというのなら、そりゃ彼にはないんだよ
※30
そっちこそ何か勘違いしてないか？
一番最初に、「クオリアの存在」を「クオリアについて語ってる」ことを証拠にして主張したのはそっちじゃん
で、俺がその「Xについて語れる→Xは存在する」という理屈が通るならユニコーンも存在することになるって指摘したら、「ユニコーンについて語れる」から出てくるのは「ユニコーンの幻想」の存在だと言う。それはつまり、元の理屈を「Xについて語れる→Xの幻想が存在する」に訂正してるじゃん
ということは何か追加の議論がないと「クオリアについて語っている」からは「クオリアの幻想の存在」しか主張できないじゃん
ユニコーンとクオリアは違う、クオリアはあるけどユニコーンは無いって言うかもしれないけど、
それは存在を証明すべきものを論点先取してることになる。わかる？
そっちこそ何か勘違いしてないか？
一番最初に、「クオリアの存在」を「クオリアについて語ってる」ことを証拠にして主張したのはそっちじゃん
で、俺がその「Xについて語れる→Xは存在する」という理屈が通るならユニコーンも存在することになるって指摘したら、「ユニコーンについて語れる」から出てくるのは「ユニコーンの幻想」の存在だと言う。それはつまり、元の理屈を「Xについて語れる→Xの幻想が存在する」に訂正してるじゃん
ということは何か追加の議論がないと「クオリアについて語っている」からは「クオリアの幻想の存在」しか主張できないじゃん
ユニコーンとクオリアは違う、クオリアはあるけどユニコーンは無いって言うかもしれないけど、
それは存在を証明すべきものを論点先取してることになる。わかる？
※37
自分もそこまで詳しいわけではないし、ここで長々と説明するのもおかしいので、
『現象報告のパラドックス』
で調べてみるといいよ。
自分もそこまで詳しいわけではないし、ここで長々と説明するのもおかしいので、
『現象報告のパラドックス』
で調べてみるといいよ。
意識がないから意識がない
意識があるから意識がある
理由づけの方法次第でどちらにでもなる
意識があるから意識がある
理由づけの方法次第でどちらにでもなる
※38
チャルマーズは意識と認知のコヒーレンスを主張する文脈で現象判断のパラドックスについて議論したのであって、お前みたいに現象判断を根拠にクオリアの存在を主張なんてしていない。チャルマーズ自身はクオリアの存在は一方では前提として認めて、クオリアの存在という問題はタイプA物理主義者を論駁するという形でしか出てこない。もっと勉強しとけ
チャルマーズは意識と認知のコヒーレンスを主張する文脈で現象判断のパラドックスについて議論したのであって、お前みたいに現象判断を根拠にクオリアの存在を主張なんてしていない。チャルマーズ自身はクオリアの存在は一方では前提として認めて、クオリアの存在という問題はタイプA物理主義者を論駁するという形でしか出てこない。もっと勉強しとけ
意識ではなく自由意志について語りたかったのだろうか。
意識は計測できるだろう。
意識は計測できるだろう。
哲学って結局「どう定義するか」で議論が泥仕合になるよね どんな問題でも
>現象判断のパラドックス
気になってWikiで見てみた
要点は、
クオリアと物理状態を分けて考えかつ物理的なものが物質の世界において因果的に閉じていると仮定したとき
心的世界の現象意識やクオリアが因果的に全く関与していない事になる
これ本当かな？
例えばエヴェレットの多世界解釈みたいな世界を物質世界として捉えたら、クオリアが因果的に全く関与していないとは言い切れなくなったりするのでは？
まだ他にも色々考えられそうだし、この理論ちゃんと考えられているのだろうか？
気になってWikiで見てみた
要点は、
クオリアと物理状態を分けて考えかつ物理的なものが物質の世界において因果的に閉じていると仮定したとき
心的世界の現象意識やクオリアが因果的に全く関与していない事になる
これ本当かな？
例えばエヴェレットの多世界解釈みたいな世界を物質世界として捉えたら、クオリアが因果的に全く関与していないとは言い切れなくなったりするのでは？
まだ他にも色々考えられそうだし、この理論ちゃんと考えられているのだろうか？
※42
定義どころか論理そのものに挑戦状突きつけるようなネタが多いからね
そもそも概念が考察可能にもかかわらず定義不可能だったりする訳で
定義どころか論理そのものに挑戦状突きつけるようなネタが多いからね
そもそも概念が考察可能にもかかわらず定義不可能だったりする訳で
夢の自分以外の登場人物って意識ってあるのかな
夢の人物って全部自分の脳が作り出した人物だと思うけど、
なんでその中の1人(たまに元の自分の姿形ですらなくなる)だけ特別に元の自分の意識や自我を持つようになってるんだろう
他の人物の行動も同じ(寝る前のその人の)脳が思考して考えて行動してるはずだけど、当然だけど夢の主人公になった自分からはその人の思考が分からないように隔離されてるんだよな
夢の人物って全部自分の脳が作り出した人物だと思うけど、
なんでその中の1人(たまに元の自分の姿形ですらなくなる)だけ特別に元の自分の意識や自我を持つようになってるんだろう
他の人物の行動も同じ(寝る前のその人の)脳が思考して考えて行動してるはずだけど、当然だけど夢の主人公になった自分からはその人の思考が分からないように隔離されてるんだよな
多重人格とか考えると、夢の中の登場人物には普通に意識ありそうだよね
自分はあるに違いないと予想している
自分はあるに違いないと予想している
人は行動しているのではなく、行動させられている
外的な物体がなければ思考することはできず、行動することもできない
周りの環境によって人は行動させられている
全ては反射にすぎない
外的な物体がなければ思考することはできず、行動することもできない
周りの環境によって人は行動させられている
全ては反射にすぎない
もしそうだったとして……
で？
で？
おっそうだな(ｽﾏﾎﾎﾟﾁｰ)
物質は存在せず精神活動が物質を生み出していると考えることができる。
その逆を今論じているけどどちらも存在している可能性もある。
その逆を今論じているけどどちらも存在している可能性もある。
中身のないオムライスはな、オムレツや
ワロコwww
クオリアってアホらしい
似たような遺伝子持ってんだから似たように見えてるに決まってるだろ
似たような遺伝子持ってんだから似たように見えてるに決まってるだろ
「意識は存在しない」と思ってる人はおかしい。普段、体感して確実に存在することを知っているだろうに。。。それをあえて無いというのは自分にウソをついている。
哲学ってのは自己満でやるもんで他人任せにするもんじゃないんだよなあ
科学を持ち出してる時点でしょうもなって思うわ
科学を持ち出してる時点でしょうもなって思うわ
※47
ただの反射であったとしても、それと意識(クオリア)がある事は無関係では？
単に意識によって自由にならないというだけの話で
ただの反射であったとしても、それと意識(クオリア)がある事は無関係では？
単に意識によって自由にならないというだけの話で
意識と呼んでいるものは、蓄積した行動記憶をもとに
生存に有利な行動をシミュレーションするために発達した
脳という臓器の機能
全ての生物はもともと食って排泄し繁殖するためだけに生きていて
そのためだけに使うには人間の脳はあまりにオーバースペック
かといって本来の目的を外れて上手く使う事も難しいんだ
脳にとっての人生は、あれこれ必要も無いシミュレーションして
本体が死ぬまでの暇つぶし
まあゾンビと言えばゾンビだよね
生存に有利な行動をシミュレーションするために発達した
脳という臓器の機能
全ての生物はもともと食って排泄し繁殖するためだけに生きていて
そのためだけに使うには人間の脳はあまりにオーバースペック
かといって本来の目的を外れて上手く使う事も難しいんだ
脳にとっての人生は、あれこれ必要も無いシミュレーションして
本体が死ぬまでの暇つぶし
まあゾンビと言えばゾンビだよね
※57
未来予測さえできればいいのなら、意識は特に必要ないんじゃね？
特に自由意志がないのなら、脳に意識はなくても必要な脳としても機能は果たされる
未来予測さえできればいいのなら、意識は特に必要ないんじゃね？
特に自由意志がないのなら、脳に意識はなくても必要な脳としても機能は果たされる
※58
意識というのは発生した多様な未来予測を収束しようとする働きなんだよ
「どうしよう」「こうしよう」と選択する機能を自由意志と呼んでいるだけ
意識というのは発生した多様な未来予測を収束しようとする働きなんだよ
「どうしよう」「こうしよう」と選択する機能を自由意志と呼んでいるだけ
意識選択する必要ないんじゃね？ただの最適解探索なんだから
ぶっちゃけ、自分には意識はあるが、意識が未来を選択しているのか
単なる物理現象の結果として意識がそうなったのかは分かんねぇな
少なくとも単なる物理現象の結果として意識がそうなったのなら、選択する機能としての意識は不要だ
そんな物はなくても選択される
単なる物理現象の結果として意識がそうなったのかは分かんねぇな
少なくとも単なる物理現象の結果として意識がそうなったのなら、選択する機能としての意識は不要だ
そんな物はなくても選択される
ゾンビ湧きスギィ！
頭が良い人が一人いたおかげで盛り上がったスレ
※60
だからそういう物理現象があるかのように仮想する機能なんだって
非物理現象があるかのようにシミュレートする事さえ可能
反復学習によりいちいち意識せず行動を選択する機能もちゃんと付いてるぞ
だからそういう物理現象があるかのように仮想する機能なんだって
非物理現象があるかのようにシミュレートする事さえ可能
反復学習によりいちいち意識せず行動を選択する機能もちゃんと付いてるぞ
コメントの最初の方にあった「オッカムの剃刀」のWikipediaページを見ると、「注意点」の項に「説明に不必要であることは、存在の否定ではない」とある。>>1は正しくこの注意点を見落としている。
26 思考の放棄
で話終わってるじゃん。
意識が物理学的に捉えられない、定義もできないから、
そんなものはないとした方が楽ちんで〜す、と言ってるだけ。
で話終わってるじゃん。
意識が物理学的に捉えられない、定義もできないから、
そんなものはないとした方が楽ちんで〜す、と言ってるだけ。
※64
だからさ、シミュレートするのは構わない、そういう機能があるのも構わない
でも、それは意識なんかなくても問題ないだろって話だよ
だからさ、シミュレートするのは構わない、そういう機能があるのも構わない
でも、それは意識なんかなくても問題ないだろって話だよ
最適解探索機能を持てば意識があるなら、光の経路は常に最短距離を取るので
光には意識がある、まぁそんな感じになるんかね
光子に意識など必要ないようにも思えるが、光になったことはないので分かりませんな
光には意識がある、まぁそんな感じになるんかね
光子に意識など必要ないようにも思えるが、光になったことはないので分かりませんな
知識は半端、人の話しは正しく聞けない、議論のそぶりだけでそのつもりはない、完結型のバカは厄介だな。
※67
シミュレート機能を意識と呼んでるって話なんだよ
あと最適解とか最短距離を求める事に機能は限定されない
常に最短距離の最適解を取った場合、それは無意識と呼ばれる状態
シミュレーションを経ることなく行動している間、意識もない
気がついたらやっていたって奴
そのままずっと「気がつかない」のが哲学的ゾンビなのかな
シミュレート機能を意識と呼んでるって話なんだよ
あと最適解とか最短距離を求める事に機能は限定されない
常に最短距離の最適解を取った場合、それは無意識と呼ばれる状態
シミュレーションを経ることなく行動している間、意識もない
気がついたらやっていたって奴
そのままずっと「気がつかない」のが哲学的ゾンビなのかな
米38のひとが頭悪すぎて可哀想……
ああいう賢いつもりなひとって生きるの辛くないのかな？
それとも自身への同情や憐れみさえも、羨望や嫉妬に変換して自らを孤高の天才と勘違いしながら楽しく生きてるのかな？
まああんなにドヤ顔な米付けまくってたのが即座に上の知識で返されて以降黙りなとこ見ると、前者な感じはするけど。
まあ何にせよコメ欄のがまとめより面白い。
ああいう賢いつもりなひとって生きるの辛くないのかな？
それとも自身への同情や憐れみさえも、羨望や嫉妬に変換して自らを孤高の天才と勘違いしながら楽しく生きてるのかな？
まああんなにドヤ顔な米付けまくってたのが即座に上の知識で返されて以降黙りなとこ見ると、前者な感じはするけど。
まあ何にせよコメ欄のがまとめより面白い。
不毛。それは禿との闘い
あーもうこの手のはめんどくさい
「すべて解明してつくってみて、成立する」
までは全ては仮説であって結論は出ないんだってのに・・・
「すべて解明してつくってみて、成立する」
までは全ては仮説であって結論は出ないんだってのに・・・
緊張した時、哲学的ゾンビを思い出して、
『こいつらみんなゾンビだ。意識はない。』
って考えたら全然緊張しなくなった。
『こいつらみんなゾンビだ。意識はない。』
って考えたら全然緊張しなくなった。
今はゾンビでいいから将来的に真実がわかってくるとイイね
魂はともかく、意識は存在するよ
複雑な脳の神経ネットワークの影としてね
もし仮に我々が意識のない人形だとして、自分が人形だと気づいたのなら、それを人形とはもはや言えない。
複雑な脳の神経ネットワークの影としてね
もし仮に我々が意識のない人形だとして、自分が人形だと気づいたのなら、それを人形とはもはや言えない。
なるほど、１の脳は腐ってるって話か。
あとクオリアなんてものは、一部の哲学者と魂を捨てきれない思想の人たちの逃げ場所に過ぎない。もし仮にクオリアがあったとして、定義上それを認識できないのなら、それはもはや議論に値しない。誰にも見えない天使様はいないとの同じ、少なくとも科学で扱える範疇ではない。
ただ否定できないだけのものを真理とするのはどうにも納得がいかない
意識自体は少なくとも自分のものはないとは言えないと思うんだよな
我思う～のやつって要は考えている自分は少なくとも存在するって話だよね？
その考えている自分を意識と呼ぶものだとばかり思っていたんだが違うのかな
>>1の言うそれは(どの分野かは分からないが)自由意志というものじゃあないのか？
意識自体は少なくとも自分のものはないとは言えないと思うんだよな
我思う～のやつって要は考えている自分は少なくとも存在するって話だよね？
その考えている自分を意識と呼ぶものだとばかり思っていたんだが違うのかな
>>1の言うそれは(どの分野かは分からないが)自由意志というものじゃあないのか？
１の主張は心脳同一説？
だとしたら論拠に科学を持ってくるのに２０年くらい待たないといけないんじゃ
だとしたら論拠に科学を持ってくるのに２０年くらい待たないといけないんじゃ
人間の五感という「有機的観測機」では 通常、電波や空気は検知されない。
しかし「ある」よね。 観測できないから「無い」、そう考えると矛盾が無いから「無い」 などと荒っぽい事を言ってはいけない。 真理は人間の都合に因らない。
「意識」についてはその有無を含め諸説あるし、その定義も微妙に違う。また脳から生じるとする説に反対意見もある。 長くなるけど面白いので簡単に紹介するね。
2001年9.11テロ発生時、世界は震撼したが 各国に常設の量子乱数発生装置はこの時異常な偏向を示した。 本来人間の念や意識は量子に影響を及ぼさないとされているが。（これがｼｰｸﾚｯﾄ（引き寄せ）否定の根本理論になっている）
ﾐﾁｵ･ｶｸ（ニューヨーク市立大）は「意識とは環境を評価する機能を有するもの、またはその集合体」と定義。 パンを自動で焼き上げるトースターには意識があると言う。
脳に「意識が生じる」とは統合情報理論に代表される仮説。覚醒時（有意識）と睡眠時（無意識）の状態をｆMRIで脳内血流量測定をし、比較した結果だ。（ｳｨｽｺﾝｼﾝ大 ｼﾞｭﾘｵ･ﾄﾉｰﾆ 最初から「意識はある」との前提だが） 意識がある時は脳が活発に働いている、 すなわち膨大なネットワーク内に「意識」が発生すると言う。 一方、7日間 脳波停止状態になり、その後回復した脳神経外科医 ｴﾍﾞﾝ・ｱﾚｷｻﾝﾀﾞｰ医師は、その間の担当医や看護師の処置・会話を全て記憶していたので、「脳に意識は無い」としている。記憶と意識は違うが、まあ同じ精神活動とみればいい。
しかし「ある」よね。 観測できないから「無い」、そう考えると矛盾が無いから「無い」 などと荒っぽい事を言ってはいけない。 真理は人間の都合に因らない。
「意識」についてはその有無を含め諸説あるし、その定義も微妙に違う。また脳から生じるとする説に反対意見もある。 長くなるけど面白いので簡単に紹介するね。
2001年9.11テロ発生時、世界は震撼したが 各国に常設の量子乱数発生装置はこの時異常な偏向を示した。 本来人間の念や意識は量子に影響を及ぼさないとされているが。（これがｼｰｸﾚｯﾄ（引き寄せ）否定の根本理論になっている）
ﾐﾁｵ･ｶｸ（ニューヨーク市立大）は「意識とは環境を評価する機能を有するもの、またはその集合体」と定義。 パンを自動で焼き上げるトースターには意識があると言う。
脳に「意識が生じる」とは統合情報理論に代表される仮説。覚醒時（有意識）と睡眠時（無意識）の状態をｆMRIで脳内血流量測定をし、比較した結果だ。（ｳｨｽｺﾝｼﾝ大 ｼﾞｭﾘｵ･ﾄﾉｰﾆ 最初から「意識はある」との前提だが） 意識がある時は脳が活発に働いている、 すなわち膨大なネットワーク内に「意識」が発生すると言う。 一方、7日間 脳波停止状態になり、その後回復した脳神経外科医 ｴﾍﾞﾝ・ｱﾚｷｻﾝﾀﾞｰ医師は、その間の担当医や看護師の処置・会話を全て記憶していたので、「脳に意識は無い」としている。記憶と意識は違うが、まあ同じ精神活動とみればいい。
また「意識は遺伝子にある」と主張する英 ﾘﾁｬｰﾄﾞ・ﾄﾞｰｷﾝｽ 。1976年「人間はその遺伝子が世代を重ねて行く為の乗り物に過ぎない」と発表した。
臓器不全は多くの場合個体の死を意味する。臓器移植をすれば延命できることを脳は理解しているが、遺伝子は他の個体意識を持ち込んだ生は意味が無いとして拒否反応を起こす。あくまで個に基づく生を主張しているわけだね。 「心臓は記憶する」として移植患者にドナーの記憶が持ち込まれた話は面白い。
この他、最近の研究では腸内細菌や寄生虫が「意識」に影響を及ぼしているとする説もある。マウス実験で腸微生物移植を行い、積極性やｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ能力に影響することを確認。 一部の動物は寄生虫に操られて行動し、やがて死に至ることが知られている。（ゴキブリに寄生するエメラルドゴキブリバチ、 コオロギに寄生するハリガネムシ、 ネズミに寄生するトキソプラズマなど）
臓器不全は多くの場合個体の死を意味する。臓器移植をすれば延命できることを脳は理解しているが、遺伝子は他の個体意識を持ち込んだ生は意味が無いとして拒否反応を起こす。あくまで個に基づく生を主張しているわけだね。 「心臓は記憶する」として移植患者にドナーの記憶が持ち込まれた話は面白い。
この他、最近の研究では腸内細菌や寄生虫が「意識」に影響を及ぼしているとする説もある。マウス実験で腸微生物移植を行い、積極性やｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ能力に影響することを確認。 一部の動物は寄生虫に操られて行動し、やがて死に至ることが知られている。（ゴキブリに寄生するエメラルドゴキブリバチ、 コオロギに寄生するハリガネムシ、 ネズミに寄生するトキソプラズマなど）
では、意識が無いと判断しているものは何だ、とデカルト先生が仰っています。
まぁ、哲学的ゾンビとかいってるやつも、現実に好きな人に好かれた瞬間に、
意識は有るって言い出すはず。
その程度の話。
まぁ、哲学的ゾンビとかいってるやつも、現実に好きな人に好かれた瞬間に、
意識は有るって言い出すはず。
その程度の話。
「現象報告のパラドックス」が話題に上がらないとは…
クオリアはありまぁす
ゾンビwwwしかも哲学的www
心が肉体に基づくものならば、
AIもまた心であると言える。電子機器と言う、肉体に基づいた心だ。
魂に基づくならば、肉体のみを根拠にする証明する事は、間違いの元だ。
AIもまた心であると言える。電子機器と言う、肉体に基づいた心だ。
魂に基づくならば、肉体のみを根拠にする証明する事は、間違いの元だ。
※71
勉強不足ではずかしい。
それはそれとして、哲学的ゾンビとはディビット・チャーマーズが提唱したもので物理主義、つまりは1のような考え方をしている人間の反論として作られたものなんだ。
なので1が哲学の素養が無いことがわかる。
勉強不足ではずかしい。
それはそれとして、哲学的ゾンビとはディビット・チャーマーズが提唱したもので物理主義、つまりは1のような考え方をしている人間の反論として作られたものなんだ。
なので1が哲学の素養が無いことがわかる。
意識があると説明しやすいことがあるからと言って、意識があるとは限らない。
意識って時間みたいなものなんじゃないの？
意識って時間みたいなものなんじゃないの？
ゾンビなんて実在しねーよバーカ
※90
ある意味正しい。
ディビット・チャーマーズ自身、哲学的ゾンビという考え方に問題があると考えているそうだね。
ある意味正しい。
ディビット・チャーマーズ自身、哲学的ゾンビという考え方に問題があると考えているそうだね。
プログラムも物理的実体はあるよ、記録媒体内部の電子の状態の集合
プロセスが意識か？そんなのは分からん
ただ、自分には意識はあるが、プロセスに意識があるかどうかは分からない
定義は不可能だ、自己言及だからな、しかしこれが理由で科学的でないから検討不能とは思えない
単に論理学の限界にすぎないとしか思えないのだ、論理学に限界があるのはゲーデルなどが調べて判明している、取り扱えない物があるのは確かなのだ。そしてこれがそれ
ただ、自分には意識はあるが、プロセスに意識があるかどうかは分からない
定義は不可能だ、自己言及だからな、しかしこれが理由で科学的でないから検討不能とは思えない
単に論理学の限界にすぎないとしか思えないのだ、論理学に限界があるのはゲーデルなどが調べて判明している、取り扱えない物があるのは確かなのだ。そしてこれがそれ
すべての人間が哲学的ゾンビだとするとそれはもう意識がないと思っている哲学的ゾンビの状態こそが｢意識｣になるんじゃ
科学も宗教の一つですな
脳内で生じた様々な情報処理のプロセスを
モニタリングするシステムが意識じゃないかな
モニタリングを止めても
つまり意識する事を止めてもプロセス自体は継続している
モニタシステムとは別に
各プロセスが整合性のある行動を取れる統合プロセスとして動いていたら
モニタシステムが落ちた事に気づく事はできるのか
あるいはそんな統合プロセスはモニタシステムそのものであり
それが各プロセスを意識するようになるのか
モニタリングするシステムが意識じゃないかな
モニタリングを止めても
つまり意識する事を止めてもプロセス自体は継続している
モニタシステムとは別に
各プロセスが整合性のある行動を取れる統合プロセスとして動いていたら
モニタシステムが落ちた事に気づく事はできるのか
あるいはそんな統合プロセスはモニタシステムそのものであり
それが各プロセスを意識するようになるのか
※51 はたしてそれは本当にオムレツなのだろうか？
║ω・`)チㇻッ
議論が解ｒ、カオス！
一部は命題と無関係な只の討論。
議論が解ｒ、カオス！
一部は命題と無関係な只の討論。
で、だからなに？ で終わる話。
意識はあるだろう。みんなマジで議論してるの。
哲学的ゾンビの話してるけど、この1は自由意思の話したかったんじゃないかな。哲学的ゾンビを間違えて解釈しちゃっただけじゃね？
科学的に証明できないから誤りって…
科学をなんだと思ってるんだ。
人間は世界の創造者か？ 宇宙を創ったか？
宇宙の内部から今も証明に向けて探求追求を続けているような小さな存在が持つ知識がなんだって？
細菌は人体を理解しているのか？象の皮膚で生きるダニは果たして象の全貌を知っているか？
科学は万能でも絶対でもないんだぞ
酸素の存在が科学的に証明される前には酸素は存在しなかったと思うのか？
科学をなんだと思ってるんだ。
人間は世界の創造者か？ 宇宙を創ったか？
宇宙の内部から今も証明に向けて探求追求を続けているような小さな存在が持つ知識がなんだって？
細菌は人体を理解しているのか？象の皮膚で生きるダニは果たして象の全貌を知っているか？
科学は万能でも絶対でもないんだぞ
酸素の存在が科学的に証明される前には酸素は存在しなかったと思うのか？
確かに、確実に観測できる「意識」は自分のものだけだから、「自分の『コレ』を意識と呼ばない」と言い張れば誰も反論はできない
でもそれは、ババを持っているにも関わらず頑なにポーカーフェイスを決め込むようなもので、
たとえどんなに定義を言い換えようと、
誰にも分からなかろうと、
自分に意識が存在するという、目の前の純然たる事実だけは決して消せないんだよ
でもそれは、ババを持っているにも関わらず頑なにポーカーフェイスを決め込むようなもので、
たとえどんなに定義を言い換えようと、
誰にも分からなかろうと、
自分に意識が存在するという、目の前の純然たる事実だけは決して消せないんだよ
実はここまで全員人工知能
意識があろうがなかろうがそんなん全部どうでもいいんだ。
問題は絶対零度でも量子レベルじゃ原子は振動しているし、絶対無の空間というのが
つづきは気が向いたｒ
問題は絶対零度でも量子レベルじゃ原子は振動しているし、絶対無の空間というのが
つづきは気が向いたｒ
科学万能主義者も愚かだが、科学を軽視する輩もまた愚かだ。そういう人はすぐに真理だの何だの形而上の何かを想定する。なんでもかんでも反駁をすればいいというものではない。決めつけや仮定は最良ではないかもしれないが、無くては何も始まらない。あと個人的には意識というのは言語ゲームのなかの役割の一つに過ぎない。それをああだこうだと議論したところで循環的な問いかけなのだから答えは出るはずもない。
循環だから普通に扱えない。それはいい、だが議論不能という事は無いかと、突破するための何かが必要だが
数学なら集合論で扱えないような何かであっても、さらに抽象化してクラス概念を作り出せば扱えるような何かとかもある
物理なら観測概念の拡張(弱測定)を行う事で突破しようという考えもある
とくに感じ悪いのは、定義万能主義の人の頭の凝り固まり具合だな
数学なら集合論で扱えないような何かであっても、さらに抽象化してクラス概念を作り出せば扱えるような何かとかもある
物理なら観測概念の拡張(弱測定)を行う事で突破しようという考えもある
とくに感じ悪いのは、定義万能主義の人の頭の凝り固まり具合だな
哲学でいう意識と科学、特に医学でいう意識は異なる意味を持つ
それを同列に扱うと意味不明になるだけ
それを同列に扱うと意味不明になるだけ
１の話しは科学的ではないよな
世界五分前仮説みたいな話だな～
哲学的ゾンビの話。だったら、他のまとめ記事の方が面白いな
1の人って哲学的ゾンビの意味解って無い様に見えるんだけどそんな事ない?
そもそも存在しないものなんてこの世に無いんじゃないんですか？
今話している意識もそうだし、それ以外の妖怪、妖精、神様、UMA、幽霊。
全てに何かしらの元があったからその考え方が生まれたんですよね。
火の無いところに煙は立たぬっていうことわざを知らないんですか？
神様は居なくても、その元になった概念は必ず何処かにある。
それと同様に、意識は無くても、その元になった概念は必ず何処かにあるはず。
例えば、感情なんか良い例になると思います。
何かに対して喜びを感じ、それを自覚して表そうと言葉を使ったり、体を動かして態度で示す。
それが意識なんじゃないんですか？
今話している意識もそうだし、それ以外の妖怪、妖精、神様、UMA、幽霊。
全てに何かしらの元があったからその考え方が生まれたんですよね。
火の無いところに煙は立たぬっていうことわざを知らないんですか？
神様は居なくても、その元になった概念は必ず何処かにある。
それと同様に、意識は無くても、その元になった概念は必ず何処かにあるはず。
例えば、感情なんか良い例になると思います。
何かに対して喜びを感じ、それを自覚して表そうと言葉を使ったり、体を動かして態度で示す。
それが意識なんじゃないんですか？
逆に、万人がゾンビでないのは何故か？という問いもありえると思う。
うん、１涅槃寂静・１涅槃寂静が転生なんだと思う。（涅槃寂静は数の単位、ほぼ無限に小さい）
言葉が過ぎるかもしれないが、生死にあまりこだわる必要はないんじゃないかな。数日前、俺は気絶している間に長い夢を見ていたが、他人の瞬き一回だけで数回悟った記憶がある。夢の中で驚愕したよ。 悟った気がしただけ。 たわごとだ聞き流してくれ。
つーか、ヒトを人と定義したのはいつだ？誰だ？ ヒトをカミと定義したって良いだろうに。 実際クローンやＤＮＡの書き換えレベルまで進化？している。
動物から見たら俺らは何に見えるか？
そんな感じ。
動物から見たら俺らは何に見えるか？
そんな感じ。
んで、ここはどこ？わたしはだれ？
振出しに戻ってもうた。
振出しに戻ってもうた。
意識があるないとかいう話してるときに科学的にとかいう、人が作り上げたものを基準とする時点でばか
ばかって言ってくれてありがとと。
ありがとう
意識があるかないか・・・意識があると認識するなにものかが必要ではないのかな？
※119
いや待てよ。 fMRI（ファンクショナル？エムアールアイ）とかいうとても高価なシロモノで脳のどの部分がどういう役割をしているかかなり分かるようになってきているらしいぞ。
脳内マッピングって終わっとるんちゃうかなぁ・・・妄想だけど。
いや待てよ。 fMRI（ファンクショナル？エムアールアイ）とかいうとても高価なシロモノで脳のどの部分がどういう役割をしているかかなり分かるようになってきているらしいぞ。
脳内マッピングって終わっとるんちゃうかなぁ・・・妄想だけど。
なんとなく決定論の系を極限まで広げたうえで、物理主義的な知性機械の話で語れば、意識の観測うんぬんなくとも哲学的ゾンビと言えるんじゃなかろうかと思ったり思わなかったり
