2: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/18(金) 21:12:26.03 ID:BBAcP/C0.net
3: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/18(金) 21:15:33.37 ID:y4pT6qRU.net
>>2
我思わない。故に、我無し。
こっちの方が科学的。
他人がいくら
「我思う」って言っても、それは脳の物理的作用の結果、
筋肉が動いてそう語ったり書いたりしてるだけで
それで「我」が存在する証拠にはならない。
同様に、私自身も「私は意識が無い哲学的ゾンビ」って言ってるので矛盾は無い。
この世には他人にも自分にも意識は無い。
これであらゆる哲学的な謎も何も無し。
4: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/18(金) 21:29:47.43 ID:BBAcP/C0.net
>>3
ただの定義の問題だね
私には考えの放棄にしか思えないかな
8: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/18(金) 23:51:01.04 ID:y4pT6qRU.net
>>4
定義の問題というならば、意識については
「有るとも無いとも言えるので、科学的には観測できないので、存在しないとして扱う」という方が正論だと思う。
自分も他人も意識が無い、哲学的ゾンビだ、とした方が意識のハードプロブレムの問題は全て解決すると思う。当然、これを打ってる私に意識は無い。
5: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/18(金) 22:44:44.90 ID:pcNpnv4s.net
>>1
>>2
面白いテーマですね。こういうの好きです。
とりあえず、質問をいくつか。
①人間の行動が全て物理的作用で説明できる、とういことですが、その証拠は?まだ脳には分からない部分が多く残されているはずですが。
②物理的に観測されないから存在しない、ということですが、なぜそう言い切れるのでしょうか?
現在の人類には観測できないと考えられているものは、物理学でも多くあります(ダークマター、ダークエネルギーなど)。観測「されない」のではなく、観測「できない」という可能性もあるのではないでしょうか?
6: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/18(金) 23:46:00.76 ID:y4pT6qRU.net
>>5
>人間の行動が全て物理的作用で説明できる
詳細が分からないだけで、原理としては単純に
物理法則どおりに物質が動いた結果、として説明できる。
例えるなら、プログラムの詳細が分からなくても
原理としては機械は単純なプログラムの組み合わせで動いてるのと同じ。
>物理的に観測されないから存在しない
その方が科学的だから。
悪魔の証明と同じで、完全否定はできないけど
観測できないなら存在しないとして扱った方が客観的。
故に、機械で観測できる脳は存在できるけど
観測できない意識については、万人に存在しない。故に、万人は意識の無い存在、
つまり誰しもが哲学的ゾンビ。これが最も科学的。
14: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/19(土) 01:29:24.56 ID:gZI0uF67.net
>>6
プログラムの例えですが、「脳の仕組みが分からない」ことと、「プログラムの内容が分からなくても使える」ということは違う話です。
前者は、誰も全ての仕組みを理解できていません。ななで、人類がまだ知り得ない仕組みが介在している可能性もあります
後者は、ユーザーは理解できてなくてもプログラマーは理解しています。なので、人類が既にしっていることで説明がつきます。
悪魔の証明という話がでてきましたが、完全否定が出来ない時点で、「意識・クオリアが存在しないことが真理」という説は証明されていません。もちろん、存在するとも証明はできませんが、現時点ではどちらとも結論付けられないのではないのでしょうか?
また、観測出来ないもは存在しないとして扱った方が客観的ということですが、それはあくまでその方が議論しやすいというだけであって、存在しないことを決定づけるものではありません。
7: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/18(金) 23:48:17.65 ID:Xt2eP8hk.net
「自分にも他人にも、全ての生物に意識は無い」という理屈こそ真理。
違うよ
脳の物理的作用を意識というんだよ
だから意識はあるんだよ
9: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/18(金) 23:55:52.23 ID:y4pT6qRU.net
>>7
>脳の物理的作用を意識という
それは脳の物理的な状態を「意識と表記してる」だけであり
存在するのは脳や脳の物理的な運動だけでは?
例えるなら、機械のとある状態を「エラー・バグと表記してる」だけなのに
それを飛躍して「エラー・バグに加え、機械に意識や自我が発生した」と定義するのと同じ。
10: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/18(金) 23:59:55.84 ID:Xt2eP8hk.net
じゃあさ、意識を定義してよ
この場だけの定義でもいいからさ
自然自我と人工自我の違いは
わかりますか?
11: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/19(土) 00:09:36.48 ID:p3VP7Gk1.net
>>10
>意識を定義
「脳から発生してるとされる、物質以外の何か。
考えたりクオリアを感じたりするとされる、何か。」
この世には意識もクオリアも心も存在せず、脳の物理的作用で
「私には意識や感情がある」
という物理的結果になる(=話したり書いたりする)人間が存在するだけ。
人間自体は万人が哲学的ゾンビ。これを打ってる私も。
12: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/19(土) 00:14:18.29 ID:vuQ6GC37.net
「脳から発生してるとされる、物質以外の何か。
考えたりクオリアを感じたりするとされる、何か。」
これのどっち?この二つはイコーフではないから定義として併記するのはおかしいと思う。
俺の考えでは脳から発生している物質以外の何かは存在しない
しかし脳の物理運動こそが意識やクオリアを生むと考えているんだけど
13: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/19(土) 00:31:20.67 ID:vuQ6GC37.net
サールの中国語の部屋
でさ、人間も脳の物理的運動で
翻訳してるんだから部屋と一緒だろ
という議論があるけど
あなたが言ってることは
それと一緒だと思うんだよね
詳しくはwikipediaの
中国語の部屋に対する反論を
読んでみて
要するに系をどこの
範囲まで取るかだと思うんだよね
15: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/19(土) 01:38:36.55 ID:BBla3VnY.net
最近はAIがチューリングテストをパスしたってニュースになってたね
ところで「観測されないから存在しない」と言うのは物質的な話であって
プログラムだって物質としては存在しないよね
16: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/19(土) 01:41:00.64 ID:BBla3VnY.net
自我の存在を証明するとしたら「系のエントロピーを減少させるように作用できる」ことじゃないかな
20: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/19(土) 02:20:09.73 ID:vuQ6GC37.net
意識とは何か?
ならわかるけど
クオリアを感じる何かは存在するか?
だったら自分でクオリアを
感じているわけだから、存在する
となるんでは?
21: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/19(土) 02:30:34.01 ID:gZI0uF67.net
>>20
そうですね、確かに自分自身では存在することを感じれます。
ただ、それが他人にも本当にあるのか? また、自分にその何かがあることを他人に証明できるか? となると、かなり困難なものになります。
22: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/19(土) 02:33:29.23 ID:gZI0uF67.net
しかし、同様に「存在しない」ということも証明は困難です。
なので、「存在しないことが真理」とするのは早計かと考えています。
24: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/19(土) 07:08:07.55 ID:MlWCJ7Xe.net
目の前のスマホにOSが存在することをどうやって確認するか、みたいなもんだよね
もちろんデバイス情報を見るとかじゃなくてね
25: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/19(土) 07:31:52.77 ID:p3VP7Gk1.net
1です、すみません途中で寝てました。
帰ってきてからレスしますが
何が言いたいかと言いますと、単純な話で
「この世には意識もクオリアも心も存在しない」という
徹底した唯物論の方が、物事を説明し易く謎も発生しないと思います。
その為に、(主観的には意識があっても)客観的な場では自分を
「こう打ってる自分も、哲学的ゾンビだ」としつつ
「同様に、全ての生物に意識は無い」とすれば、矛盾も無い正論になります。
科学的にはこうすれば意識の謎は消えると思う。
科学的には、脳は観測できても意識自体は観測できないので
意識は存在しない。
27: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/19(土) 13:13:27.69 ID:wiDoItMj.net
>>25
矛盾がない=正しい理論 ではありません。
矛盾がない理論体系でも、前提が間違っていればその理論体系全体が間違っていることになります。
例としてはユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学が分かりやすいでしょうか?(もちろん、ユークリッドも普段生活する範囲では有用な理論ですが)
あと、以前も伺いましたが、観測出来ない=存在しないとなるのは何故でしょうか?
観測出来ないのが、観測する側の技術不足によるものという可能性もあるのでは?そこが否定できない限り、その結論は早計かと思いますが。
31: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/20(日) 00:07:15.91 ID:qCw1P4F6.net
>>27
>観測出来ない=存在しない
完全否定ではなく
「今のところは、観測できないので存在しないとして扱う」という定義ですね。
例えるなら、100人の村が2つあって
片方は「我々の意識は観測できないので、我々は哲学的ゾンビだ」と主張し
一方は「我々の意識は観測できないが、意識のある人間だ」と主張してたとしたら
科学的には前者の方が正解に近いのではないか?という論です。
人間の言動に関して、脳の作用といった物理法則のみで説明できるので
そこに意識の発生を主張するのは、完全否定はしなくても
意識が実際に観測できるまでは保留(=存在しないとして扱う)となるのが
科学的だと思う。
こう打ってる私は、科学的な論法に基づき
「自身の意識も観測できないので存在しない」と主張します。
33: たなおofコアラ@\(^o^)/ 2015/12/20(日) 01:43:24.72 ID:6xz5b47/.net
>>31
1さんでしょうか?
村の例えについては、客観的な根拠による主張と、主観的根拠による主張ということですね。確かに、この例では前者の方が科学的と言えますね。
ただ、それが必ずしも正解に近いと言えるとは限りません。正解に近いと言えるかについては、その根拠について検証しなくてはなりません。
今回は「観測できない」ということを根拠にしてますが、これについてはずっと言ってるように観測側の技術的問題の可能性があります。技術的問題ではないと言える根拠まであれば、「存在しない」側の主張は正解に近くなると思います。
それから、同じことを繰り返し言ってしまい申し訳ないですが、「人間の行動を脳の作用といった物理法則のみで説明できる」と仰ってますが、まだ脳には謎につつまれた部分が多くあります。どうして物理法則のみで説明できると言い切れるのでしょうか?
また、「観測できるまでは、存在しないものとして扱う方が科学的」ということですが、何故その方が科学的なのでしょうか?
存在するかどうか分からないが、存在すると仮定して理論を構築する手法もあるはずですが、それは科学的ではないということでしょうか?
26: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/19(土) 07:41:06.16 ID:MlWCJ7Xe.net
それは思考の放棄じゃないかな
30: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/20(日) 00:01:39.28 ID:qCw1P4F6.net
>>26
>思考の放棄
「我思う、故に我有り」の思考だと意識のハードプロブレムの問題が
解決できないので、逆に論を展開し逆に結論づける事で
その問いを解決できるので、新たな思考というか仮説だと思う。
意識に関して、科学的には存在しない。それでも主観的に存在するとなると
科学的な論法以外の論で仮説を展開させていくしかないと思う。
そもそも、意識の存在の最初の時点が
「本来は哲学的ゾンビなのに、主観だけで意識が存在するとしてる」ので。
これに科学的な論法は無理だと思う。
29: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/19(土) 20:20:33.34 ID:vuQ6GC37.net
クオリアって
本当に人によって違うのだろうか
文章や絵の上手い下手
物事の美醜
これらもクオリアだと思うけど
大まかな傾向があるのでは
ないか
34: たなおofコアラ@\(^o^)/ 2015/12/20(日) 02:16:12.59 ID:6xz5b47/.net
>>29
そういうこと考えるの面白いですよね。
こればかりは実際に観測されないとなんとも言えないですよね
自分は時々、物の美醜に関連して、人ごとに好みは異なっても、感じているクオリアは実は一緒だったりするのではないかと考えることがあります。
例え話を少々(ここからは自分の勝手な想像かつなので、軽く聞いていただければと思います)。分かりにくかったらすいません。
私の好きな色は黄色なのですが、その時に私が感じるクオリアをYとします。
Aさん、Bさん、Cさんに好きな色を聞いたところ、Aさんは赤、Bさんは緑、Cさんは青が好きだったとします。
将来、クオリアを客観的に測定できる機械が発明されたとして、A、B、Cさんがそれぞれ好きな色を見ている時のクオリアを測定したときに、全てYだったとしたらどうでしょうか?
異なる物が好きでも、実は脳内で再生しているものは同じ。そんなことが起きてたら面白いと個人的には思います。
32: 名も無き被検体774号+@\(^o^)/ 2015/12/20(日) 01:03:04.81 ID:Jg2HPWCZ.net
科学的
というのであれば物理的で
ある必要ないよね
事実として意識は存在するわけだから
それで測定できないからって
存在しないというのは
それこそ科学的じゃない
引用元: ・万人は哲学的ゾンビという理屈こそ真理でどんな論より正論