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 > 魂の存在否定派に聞きたいんだけど自分の意識どう証明するの？

魂の存在否定派に聞きたいんだけど自分の意識どう証明するの？

2016年03月20日：23:00

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コメント( 128 )



2: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)20:57:34 ID:DwB
ただの脳の電気信号

4: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)20:58:55 ID:7aE
>>2
じゃあコピーして別の体に植え付けても自分だと言えるの？

7: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)20:59:56 ID:2gZ
>>4
おれはそれでも自分だと言えると思ってる
深く考えてないけど

3: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)20:58:39 ID:WNB
あれだろ、みんな哲学的ゾンビだから意識の機能だけ持ってて感覚がないんだよ。
感覚は電気信号では説明できない。

8: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:00:08 ID:bsC
>>3
哲学ゾンビって「意識」がないんだぞ
感覚に対して反射で生きてるように振る舞う存在
【画像】この漫画の意味が判るとヤバイと話題に『下校時刻の哲学的ゾンビ』
http://world-fusigi.net/archives/8161653.html

no title

5: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)20:59:36 ID:Yff
>>1の考える、魂のある生き物と無い生き物のラインってどこ
猿にはある？　哺乳類にはある？　爬虫類？　昆虫？　単細胞生物？　ウイルス？

12: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:01:24 ID:7aE
>>5
そうなんだよなぁ、精子とか含めたらどんなに魂があるんだよと
大体生物の始まりはどうなるんだよと

13: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:02:31 ID:2gZ
>>12
意識はただの脳の電気信号って言われているが、
自分の存在がただの情報だと割りきれるのかどうか

これを追って行った方がいい

17: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:03:54 ID:7aE
>>13
そうだね
脳死は死なのかっていうのとか？

21: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:05:42 ID:2gZ
>>17
脳死は死だと思ってる
ただこの定義は法律と科学の中間の範囲じゃないかい？

23: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:08:12 ID:7aE
>>21
科学技術も宗教が影響ないとは言えなくない？

27: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:12:46 ID:azu
>>13
電気信号説ってあくまでも仮説じゃなかったか？
しかも古いもの

30: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:14:29 ID:7aE
>>27
聞くのもなんだが最近の考え方はどうなの？

31: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:25:34 ID:azu
>>30
俺も詳しい事を知ってるわけじゃないんだが
少なくとも電気信号みたいな単純な話じゃないって事までは知ってる

32: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:35:12 ID:bsC
>>30
哲学ゾンビ問題と絡むんだけど、もしかしたら意識は物理に影響を与えるんじゃないか？って研究があるよ、めちゃくちゃ面白い
実験名失念しちゃった…

33: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:46:18 ID:azu
>>32
wiredで記事読んだ事あるわ
あれ何であんな事が起きるんだろうね

43: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/20(日)00:52:41 ID:sjo
>>33
それな
意識ってのはやっぱり進化論的にすげー重要な要件かもしらん

6: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)20:59:45 ID:oLk
これ言ったら話終わっちゃうけど何事も現在の科学ですべてが証明されてるわけじゃないから…

11: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:01:15 ID:azu
>>6
だね

10: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:00:55 ID:bsC
>>1
ぶっちゃけた話、意識の存在を証明するなんて自分以外無理

19: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:04:47 ID:D1D
自分の意識は数学で証明するのだ
Information Integration Theory (情報統合理論, IIT)

25: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:10:13 ID:WTv
ロボットに意識があったら魂はないのだろうか

26: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:10:56 ID:2gZ
>>25
ロボットは死んだらシリコン・ヘヴン（電子の天国）に行くと信じているクライテン（アンドロイド）と、リスター（人間の技術者）の会話。

クライテン「これは真実ですよ。死んでも幸せなところへ行けないのなら、我々マシンが一生、人間様に仕えるのは一〇〇パーセント無駄な骨折りになってしまう」
リスター　「ああ、そうだな、シリコン・ヘヴン……」
クライテン「悲しまないで、リスター様。私はきっと良いところへ行くんです」
リスター　「そのシリコン・ヘヴンって同じなの、人間の天国と？」
クライテン「人間の天国（笑）？　とんでもない！　人間は天国には行きません。誰かが人間が動揺しないよう嘘をついたのです」

―ＴＶドラマ『宇宙船レッド・ドワーフ号』より

28: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:13:01 ID:WTv
>>26
面白いな
それをなぜロボットが知ってるのか気になるが

もしかして人間が忘れてるだけとか

なんてね

37: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:52:26 ID:dmc
>>1の時点で意味不明
電気信号ってのがなんで理路整然としてないんだ？

38: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:53:27 ID:7aE
>>37
挙げ足とる奴がいるから
気にしないでくれ

40: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:54:49 ID:dmc
>>38
気にするしないじゃなくて
電気信号ですはい終わりじゃないの？

42: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:58:30 ID:azu
>>40
脳の研究が進むに従って、構造が非常に複雑になっていて
電気信号で説明がつく状況じゃなくなったらしい
【細胞に記憶】単一神経細胞による『記憶』を世界で初めて発見　定説をひっくり返す大発見
http://world-fusigi.net/archives/8287421.html

20151225134851

39: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:54:10 ID:AoN
我思う故に我あり

41: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/19(土)21:58:15 ID:bkO
どうやったって魂の有無の証明は出来ないから、『在った場合はステキな世界が見えてくる』ってポジティブに考えるのが正解だと思う

45: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/20(日)00:54:48 ID:2bc
魂の重さは21ｇって考えた方が浪漫はあるよな

46: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/20(日)00:54:53 ID:48p
そもそも魂ってなんだよ






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魂の存在否定派に聞きたいんだけど自分の意識どう証明するの？

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コメント

1  不思議な名無しさん :2016年03月20日 23:11 ID:XcZAjr2Q0*
まだよくわからないものだが、一般に考えられている「魂」のような、感情、記憶、知覚を備えたものとは思えない。
2  不思議な名無しさん :2016年03月20日 23:14 ID:nzrTFhbWO*
自分が自分であると認識するのは、自分が自分を客観的に見た時。
簡単に言えば、鏡を見たり写真に写った姿を「誰か(主に親)」からこれがお前だと教えられた時。
そして自分の顔と姿を脳の基本情報として蓄積し、それを元に自分を取り巻く環境と自分を関連付ける事で自分の存在を自分で確認するものだ。
3  不思議な名無しさん :2016年03月20日 23:16 ID:ffPy.an50*
魂が思考してるわけじゃないのは、ボケて脳って言うハードが壊れたら頭おかしくなってくるのでわかるね
4  不思議な名無しさん :2016年03月20日 23:19 ID:1f1Cs8P.0*
魂が存在するとしても結局その仕組みが分からない以上
理路整然としていないのは同じ
5  不思議な名無しさん :2016年03月20日 23:20 ID:HDg02Aam0*
※2
自己認識に関しては、鏡を使った実験が行われているな
鏡を前にした時の行動をもとにして、それが自分を認識できるかどうか

結果としては、（この言い方嫌いだけど）知能が下等な生物ほど自己認識ができなく、知能が高等な生物ほど自己認識がはっきりしている

結局、我おもう故に我ありってのはその通りで、認識できる知能が発達したから、自我だと思えるようになったってことで、そもそも魂や自我なんてなかったって結論になるな
6  不思議な名無しさん :2016年03月20日 23:22 ID:Rvrneja70*
今や腸の細菌があーせいこーせいと脳に命令して人間をコントロールしている説
7  不思議な名無しさん :2016年03月20日 23:27 ID:phOJAT4Q0*
論理的じゃないものを論理的に証明しろとか言われても
8  不思議な名無しさん :2016年03月20日 23:29 ID:eioCkX8F0*
※3でFAだな。鼻が詰まって酸素が不足するだけでボンヤリしちゃうのに
肉体に依存しない何か（魂とか）が人格を構成するとか納得できない。
とはいえ、死んだら自分の人格が全くの無になるのは怖いというか
切な過ぎるから、魂とか死後の世界を信じたくなる気持ちはわかる。
9  不思議な名無しさん :2016年03月20日 23:33 ID:Pq2bBXR30*
魂の存在否定派に聞きたいんだけど自分の意識どう証明するの？
↓
そもそも、それは否定派じゃなくて肯定派が証明すべき問題じゃないの？
10  不思議な名無しさん :2016年03月20日 23:34 ID:OvDIZsFQ0*
魂があればいい、とは言うけれど
自由意志を魂というなら、なぜ人は自ら望んで社畜になるのか

ほんとうにあった方がいいか？死んでからの後なんて
11  不思議な名無しさん :2016年03月20日 23:36 ID:vOCSryZl0*
魂という字はどうして鬼が云うなんだ！
Why Japanese people!
12  不思議な名無しさん :2016年03月20日 23:53 ID:sWUIuv3f0*
そもそも魂って何？って話だな
定義を明確にしてくれないと議論にならない
霊魂なのか？　意識なのか？
霊魂なら存在しない
意識なら電気信号
13  不思議な名無しさん :2016年03月21日 00:03 ID:6CFJVQcv0*
魂は空間的な複雑さ（神経のネットワークなど）と時間的な複雑さ（経験や学習など）の中から生まれる人間の構造そのものだと思う
機械に魂が宿らないのはどちらかが足りないから
下等生物も同じ
逆に人間が魂を持ってるのは偶然で、特別なものではない
魂はモノではなく構造そのものなので、移し替えることはできないし、同じ構造の魂を作ったとしても同じ思考や行動をするだけの他人になるはず
14  不思議な名無しさん :2016年03月21日 00:04 ID:WHd5gyK60*
オカルトなんて怖あ～ぐらいに楽しむもんなのに
霊魂とかガチ目に信じるバカはうざい
15  不思議な名無しさん :2016年03月21日 00:08 ID:nZxPG8UB0*
>>13
魂って何？？？
下等生物には無くて人間にはあるの？
犬には？　昆虫には？　植物には？
魂の有無の線引は何？哺乳類？脊椎動物？
16  不思議な名無しさん :2016年03月21日 00:23 ID:Yq83hgW20*
ひよこをミキサーにかけて何が失われるか
みたいな実験あったよな

結局何も分からなかったけど
17  不思議な名無しさん :2016年03月21日 00:30 ID:6nYNjgcz0*
※16
あれは単なる思考実験じゃなかったっけ？
18  不思議な名無しさん :2016年03月21日 00:38 ID:4MEqtDGB0*
魂の存在を否定って言うが
そもそも魂の存在をどう肯定してるのか、
それは否定派？にどう意識を照明するのかと
同じことやん。

※16
それは哲学の問いかけて考えることが目的の思考実験。
19  不思議な名無しさん :2016年03月21日 00:42 ID:L6dJfTqs0*
だからって、魂が存在すれば自分の意識の証明になるわけでもあるまい。
結局のところ、理論で説明可能になるまでは水掛け論にしかならん。
20  不思議な名無しさん :2016年03月21日 00:46 ID:2S7IKkFd0*
　　
　
　結論：　わからない
　
　
21  不思議な名無しさん :2016年03月21日 00:48 ID:1vQPOSbv0*
魂の定義、意識の定義
それもなく証明という単語を使う稚拙さ
22  不思議な名無しさん :2016年03月21日 00:48 ID:4qvwWwlM0*
あー、魂(と呼ばれているモノ)に「自我」って無いよ
エゴや思考は肉体に付随してるんよ

みんな一緒
只のエネルギー体みたいなもんよ
23  不思議な名無しさん :2016年03月21日 01:10 ID:AMdKseMT0*
幽体離脱的なアレはどう説明する？
魂が電気信号なら幻覚ということになるが…
24  不思議な名無しさん :2016年03月21日 01:13 ID:tx6VA0Ib0*
自分の意識は実感できるから信じられるじゃん
それが例え電気信号の集まりでただの情報だったとしても、実感が伴うなら媒体は問わないし、すでに実感があればこそ証明も必要ない
もしコピーして自分が二人できたとしても、それぞれが自分を実感するだけなので、自分以外は自分と同じ思考回路の他人でしかない
魂とは何なのか？という疑問を抱えた主観に他者の意識の証明は必要かもしれないが、自分の意識の証明を自分にする必要はない
万一自分の魂がないとわかっても、意識の実感があれば不都合はないのだからな
25  不思議な名無しさん :2016年03月21日 01:19 ID:Kn.j7py60*
俺は魂は何か別のエネルギー体だと思ってる。
幽霊はそれが強い意志で空間や他の物に定着した形。意志こそあるが記憶は蓄積されず、一定の感情のまま漂って、器がないため不安定で他の物と混ざることがあるから混ざった幽霊が存在する。
基本的に物質に対してそのエネルギー体は接続されるが、記憶は物質の方に保管されるから過去の記憶は器が変わればなくなる。
魂自体にも何かしらの形で記憶が残ることがあるから、新しい器に入っても昔の記憶を覚えていたり断片を知っていたりすることがある。
エネルギー体は有機物のみではなく、無機物にすら定着しうると思ってる。
これは精神生命体への第一歩。

ってところかな。
こう考えるとだいたいのことに説明が付くから俺は納得できる。
今の科学ではわからんでもいつかは魂が形になって見えるようになるかもな。
26  不思議な名無しさん :2016年03月21日 01:30 ID:m1EgtHssO*
魂と呼べるもんは 俺の主観だけや
それ以外の全てはただの現象や
異論は認めへん その異論もただの現象にすぎひんねんから
要約すると 俺がこの世界の神っちゅうことや
27  不思議な名無しさん :2016年03月21日 01:38 ID:NiTOsAOq0*
脳＝HDD
脳に蓄えられる情報で性格変わるのは証明されてる。
28  不思議な名無しさん :2016年03月21日 01:39 ID:RaNPRrq70*
※11
中国語の鬼は幽霊とか気とかの意味だから
角生えてる虎縞パンツのオニとはもともと別物だね
29  不思議な名無しさん :2016年03月21日 01:40 ID:5bQfHqn3O*
電気信号ならグーグルのディープランニングAIがいづれ意識を持つはず
30  不思議な名無しさん :2016年03月21日 01:46 ID:RaNPRrq70*
証明がどうこうと割り切れるかどうかという感情の問題を
同じ俎上に載せてどうするのか

>42
魂と全く無関係の話だし電気信号を全く否定してないんだが・・・
31  不思議な名無しさん :2016年03月21日 01:47 ID:kIWWH1Xn0*
認知症の意識や尊厳はどう捉えるの？
32  不思議な名無しさん :2016年03月21日 01:55 ID:tSVsfmHW0*
意識の存在から魂や天国の存在は飛躍し過ぎ
33  不思議な名無しさん :2016年03月21日 02:12 ID:osmw26Jw0*
>25の見解に全く同意やで
同じ見解の人いて嬉しいわ

宗教は信じないけど、信仰の対象など念の集まったご神体には
何らかのエネルギーが蓄積しててたまに不思議な現象が起こったりするのでは
とかも考える
34  不思議な名無しさん :2016年03月21日 02:55 ID:.qT5OQ4G0*
俺は信じるよ。証明できないけど。
そもそもただ信じているだけの人が証明する必要性を感じない。ただ、あるからあるんだとしか思えない。宗教の信者に対して神の存在を証明してみせろというようなもんだ。
たぶん魂というのはCDとかのソフトみたいなもので、普段見たり聞いたり喋ったりは肉体というハードを通している。認知症の人とかはハードが壊れてうまく再生できないような状態なんだと思う。
35  不思議な名無しさん :2016年03月21日 03:19 ID:A.83720A0*
自我の存在すら証明できてないんだぞ？
少なくとも人間の肉体や精神とセットだという証拠も無いし
地球上にいる人間にだけ、さも存在するように意図的に付加されてる可能性もある
というか公平に考えたら無いのが自然なんだし
36  不思議な名無しさん :2016年03月21日 03:45 ID:HzugKxRW0*
※9
確かになw
まだ証明できてないだけかもしれんのに魂がーとか言って片付けようとする思考停止は好かんね
37  不思議な名無しさん :2016年03月21日 03:50 ID:rGh7bY6C0*
女神転生にでも感化されたんかね。
意識やら自我は肉体のもんだろうとは思うけど、魂に準ずる何かがあっても不思議じゃないわな。
38  不思議な名無しさん :2016年03月21日 03:53 ID:EHBj0KQ60*
魂と意識は別物だし
39  不思議な名無しさん :2016年03月21日 04:05 ID:DwN4YTdq0*
「なんで？なんで？」って連呼する小学生かよ
そんなもん、自分で調べて自分で考えろよ
40  不思議な名無しさん :2016年03月21日 04:18 ID:TmL.7bsf0*
重度の痴呆の人を見ると「あぁもはや以前のあの人はもういないんだな」って思うよ
魂が記憶を保持するなら痴呆なんてなる訳ないじゃん
結局のところ人格は脳にある記憶と思考回路によって作り出された結果でしかないよ

不思議に思うのは、何がその脳の回路に電気を流し続けるのか？という事と
一度止まった（死んだ）回路にはなぜ電気が再び流れないのか？という事
ただの電気信号であれば止まっても外部からでも回路に電気を流せば再び動くはずなのに
そんな事をしても人は生き返らない...なぜなのか？
41  不思議な名無しさん :2016年03月21日 05:02 ID:I.RWS.D90*
記憶を保持するものは肉体であることは明白だが、それでも意識が肉体にあるのかといわれると疑惑だな
やはり意識は物質の側にはないと思う、記憶と意識は別物
42  不思議な名無しさん :2016年03月21日 05:06 ID:7aelYosG0*
※40
眠りから目覚めるときのように、
脳を起動させる特定の再起動信号が必要なのかもね

いずれは機械で人それぞれの再起動信号を解析して、
昏睡状態の人や死人を起こす事ができたりして

現在不眠症だから休止（睡眠）と起動（覚醒）を外部からコントロールできるようにしてもらいたい
43  不思議な名無しさん :2016年03月21日 05:14 ID:l.nmpYLF0*
詳しいことが解っていない分野はそりゃ証明しろと押し付けられた方が不利なのは当たり前だが、「魂」ってやつはなんとなくの理解で通してしまっているので、ちょっとずるい。
というか、何か解らないことがあったらすぐ「ほら魂が」って論調になるじゃないか。
なんで「科学でまだ解らないことがある」が魂の存在を推す意見になっているんだよ。
44  不思議な名無しさん :2016年03月21日 05:22 ID:I.RWS.D90*
魂は理解できなくても、それは何かという合意はある
あと、只の反応を意識と解釈している人もへそ曲がり過ぎると思う
45  不思議な名無しさん :2016年03月21日 05:25 ID:I.RWS.D90*
ただ反応するだけで良いものを意識と呼ぶなら、車でも、玄関の呼び鈴でも意識があると言えるだろうが、そんなものを意識と呼ぶ奴は居ない
そんな概念に合意は無いと思うのだ
46  不思議な名無しさん :2016年03月21日 05:52 ID:qWuDSDQF0*
電気信号と化学反応とノイズの集合体だろ。
ノイズという要素が入るから、なんかモヤっとして「魂」なんて概念が生まれる。

米40
回路の故障、バッテリーの劣化、で説明出来るんじゃね？
脳のシステムを細胞が維持できなくなったら、そこにあるのは脳細胞じゃなくて同じ組成（変性してるかも）の化学物質。
そうなったら、その回路で保持してた意識（魂に見える化学現象）が保持できなくなる、と。
47  不思議な名無しさん :2016年03月21日 06:10 ID:kdFWJdg40*
※13だと思う。
偶然できてしまった冗長性回路が、集団社会的な面で他の動物に対してアドバンテージとなった。

オカルト的な願望としては、「人類集合意識サーバ」から固定アドレスが割り振られているみたいな世界観。
48  不思議な名無しさん :2016年03月21日 06:46 ID:MqO9yTWr0*
意識のハードプロブレムですな
49  不思議な名無しさん :2016年03月21日 06:47 ID:IUIjqYtk0*
証明でなく説明だろ
50  不思議な名無しさん :2016年03月21日 07:07 ID:wI.XKtOK0*
＊3 ←ハードが壊れたから、魂が抜けてしまったかもしれないね。
この問題は君のような単純な思考では解決できないよ。
もしかしたら、マトリックスのような意識だけの世界があるもかもしれない。
51  不思議な名無しさん :2016年03月21日 07:21 ID:.2D4dCQK0*
意識が単なる電気信号なら、思考は一方通行でブレストは1周したら終わりそうなんだよな。
自分で出した結論を、後から考えて間違いだったと改めるプロセスは、電気信号だけでは説明できなそう。
そこが人間とロボットとの大きな違いかも。
52  不思議な名無しさん :2016年03月21日 07:42 ID:1AulzsNc0*
脳以外の神経系も意識に関係してるんじゃないかな。
全身の神経を一まとめにすると、脳一個分に近い量になるし。
いわば２つの脳を持ってるといえる。
暖かいとか、痛いとか、冷たいとか、それらの刺激がないと脳みそは
只の脂質の塊。
53  不思議な名無しさん :2016年03月21日 07:48 ID:RaNPRrq70*
※40
脳の電気といっても銅線に流れる自由電子とは違って
細胞を出入りするイオンによる電圧変化が
隣の細胞のイオンの出入りにも影響を与えて
っていう連鎖が伝わっていくことです

勉強したのは遥か昔だから新しいモデルが出てるかもしれんけど

じゃあイオンはって言うと血液がちゃんと流れないといけないから
心臓や血管が正常じゃないとダメだし
たまっていく老廃物を捨てるために肝臓だの腎臓だのが動かないといけないし
動かすエネルギーは胃腸が正常じゃないとダメだし・・・
生きるためには脳だけじゃダメなのよね
54  不思議な名無しさん :2016年03月21日 07:56 ID:iyySRuRz0*
>>42
それすら
「今の段階では複雑すぎて解らん！」って事じゃないのか？
それとも
「電気信号では"あり得ない"と言うことが"解った"」のか？
55  不思議な名無しさん :2016年03月21日 08:39 ID:PnShSzUY0*
実際にてんかんの治療で施術されている方法だけど、脳を脳梁で右脳と左脳に分断すると意識が二つにわかれる。さらに分断すると意識が４つに分かれるのかは知らないけど。つまり魂というのがあったとして、＝意識ではない。
56  不思議な名無しさん :2016年03月21日 09:16 ID:6nYNjgcz0*
魂がエネルギー体だって考えている人は素直にATPが魂だって行っとけばいいんでね？
57  不思議な名無しさん :2016年03月21日 09:56 ID:ELOpftRh0*
魂という言葉自体が形而上的だからな
典型的なバズワードじゃないか。
58  不思議な名無しさん :2016年03月21日 11:15 ID:WgLER.8N0*
脳だけで完結するのが
意識だじょ
59  不思議な名無しさん :2016年03月21日 11:22 ID:.pBPyi8i0*
魂と意識は別、魂＝命だろう
60  不思議な名無しさん :2016年03月21日 11:25 ID:pmvevklb0*
もし魂というものがあったとして、
今を生きる我々人間がそれを認識できるものでもないと思う。

潜在意識なんかは魂とやや似てる感じがするが全く別物なんじゃないかな。

何の根拠もない妄想だがね。
61  不思議な名無しさん :2016年03月21日 11:58 ID:9xvGc8Bm0*
魂=意識という前提で…
意識の存在は科学的には証明不能だから（すべての人間の行動は意識がないロボットでも同様に可能）討論しても答えはでない。
「魂が存在しない」という主張と「存在する」という主張は双方科学的ではなく信念の問題になる。
62  不思議な名無しさん :2016年03月21日 12:23 ID:5EMnbW6H0*
よく脳だ電気信号だって言う人居るけど、信号だけで感情って起こるものなのか、凄い不思議だわ。

感覚は刺激が起これば生じるのは理解出来るけど、付随して感情が湧き起こったり、感情が形成されるって一体どういうことだよ。誰か説明出来る人は居るのか！？
63  不思議な名無しさん :2016年03月21日 12:32 ID:WuDXm37oO*
交感神経が興奮すると攻撃的な感情が高まるし、副交感神経が興奮すると気持ちが落ち着いたりリラックスする

覚醒剤を打てば極度の興奮状態になるし、モルヒネを打てば極度のめいてい状態になる

感情や思考なんて、いくらでも操作可能じゃん
64  不思議な名無しさん :2016年03月21日 12:45 ID:5EMnbW6H0*
それ、仕組みについてのことだし。
ブラックボックスの中身が知りたい。
65  不思議な名無しさん :2016年03月21日 12:48 ID:7uFFzU4P0*
魂と意識ってまた別の話じゃないの？
66  不思議な名無しさん :2016年03月21日 13:24 ID:xzb.vk780*
考えすぎるとヤバい話
君が自分を自分だと認識しているのは、記憶があるからである
ではシナプスや電気信号ごと原子レベル全く同一の個体を複製したら？
勿論意識の移動や共有なんて話は起こらない
完全に別の個体である　

「では昨日寝る前のキミと今日起きた後のキミは本当に同じヒトかい？」

記憶まで完璧に複製されてるとしたら、自分で確認する手段はない
今のキミが昨日のキミだと思っている意識は記憶によって形作られている
「魂」なんてないんだよ……
67  不思議な名無しさん :2016年03月21日 13:31 ID:8X1qXYs00*
もし魂かあるならばそれはどういうものなのか
個人的にはPCにおけるBIOSのようなものじゃないかなぁとは思う
OSよりもより根幹部分のソフトウェア
68  不思議な名無しさん :2016年03月21日 13:40 ID:pmvevklb0*
BIOSは人間でいうDNAじゃないかなぁ〜と思う。
69  不思議な名無しさん :2016年03月21日 14:22 ID:nZxPG8UB0*
魂と言うよりクオリアだね
立場によってクオリアの捉え方は違うし
そもそもクオリアは錯覚でないって説もある
70  不思議な名無しさん :2016年03月21日 14:49 ID:EW2Yet0a0*
電気信号の電気が魂なんじゃね？
71  不思議な名無しさん :2016年03月21日 15:56 ID:I.RWS.D90*
※66
原子レベルだとコピーでOKだと思う
しかし、量子状態レベルでコピーされたらどうだろうか？
量子が区別不能状態となるなら、それで構成された人も区別不能になると思う
72  不思議な名無しさん :2016年03月21日 16:37 ID:l.nmpYLF0*
※66
オリジナルも複製も、今までの自分が継続していると思うだろう。その意味では複製できるようなものが魂？と思われる。
ところが、オリジナルを破棄して複製だけ存続させた場合、オリジナルの意識は途切れる。複製側で自己意識が継続しているにも関わらず、確かに途切れ二度と目覚めることは無い。その途切れる意識こそが魂だ、これこそ魂の存在証明だ、と言う向きもあるらしい。
73  不思議な名無しさん :2016年03月21日 16:43 ID:6nYNjgcz0*
※72
それはただ単に連続性、同一性の問題ってだけじゃないか？
74  不思議な名無しさん :2016年03月21日 16:57 ID:l.nmpYLF0*
※73
うん、まあ、そうだね。
魂の存在証明と言っている人は、連続性・同一性を極端に重視しているということだね。
>>1 のように自分の意識というものに拘ると、そういう考えの流れになるのは自然なのかもしれない。
75  不思議な名無しさん :2016年03月21日 17:17 ID:n8cepLv.0*
そもそも意識の正体がなんであるかと「魂の存在の肯定」とは何の繋がりもないのでこの理論の展開自体成り立たないのだが。
76  不思議な名無しさん :2016年03月21日 18:19 ID:4vMMh9kx0*
自分を物だと言うのなら全て運命論になって自由意志があると感じるのはまやかしってことになる
が
77  不思議な名無しさん :2016年03月21日 18:41 ID:0fSioJRk0*
目に見えない、証明できない存在は無が科学的な人間が下す決べき決断ならば、意識の存在もまた“ありえない”と答えるのが筋であり、
意識と言う単語を使う人も、魂を信じる人と同じ扱いに準ずる。

よって『自分自身の意識もまた存在しない、人間に自我が存在するなど論外だ　ｷﾘﾘｯ』
こう明朗に決断を下してくれれば、筋道が一貫していて尊敬に値するけどな~。

しかし、現実には全ての人間が自我意識を感じているのであり、この例題のみ目に見え無かろうが、他人が見える形で証明できなかろうが、『みんなが感じる』という、あやふやな定義でも、科学的に存在するに決まっている　ｷﾘﾘｯとなるのだろうな。
78  不思議な名無しさん :2016年03月21日 21:37 ID:nZxPG8UB0*
※77
君の意見にやや近いのを、哲学的な側面から自然科学に結びつけようとしてるのがクオリア
79  不思議な名無しさん :2016年03月21日 22:35 ID:jPLV.Eum0*
※11
順番が逆、元々鬼の字が魂を表す字
何も付いてない魂＝剥き出しの魂＝死者の魂→地獄の魂＝地獄の鬼
80  不思議な名無しさん :2016年03月21日 23:15 ID:UX0fakyN0*

説明できない物(事)があるのに、なぜオカルトに走らないの？　と言われてもねぇ。

オカルトは「信じることによって説明がついた気になれる」だけで、実際には説明がついていない。だからだよ。
81  不思議な名無しさん :2016年03月21日 23:21 ID:NsGiNhLT0*
※77
そーなんだよね〜 意識なんて現象は今の物理学では証明はもちろん定義すらできない。
だったらそんなもの存在しないとしてしまうのが簡単だけど、
今この瞬間もありありとPCのモニタは見えてるし、キーを打つ感触も音も意識している。
意識なんて存在しないと言うのは自己欺瞞の思考停止だよ。

あとみんな意識とか魂とか自我とか感情とか、それぞれの捉え方でごっちゃになってるけど、
意識とはまずシンプルに感覚のことだと思うよ。
そんで自分を自分と認識するのが自我。魂は？分からん。
82  不思議な名無しさん :2016年03月21日 23:43 ID:nZxPG8UB0*
魂があると言うなら
例えば映画マトリックスの世界で生きてそのまま死ぬ人の魂はどうなると考えるんだろう？
意識＝感覚という意見が出たけど
見えているPCのモニタはモニタそのものを見ているのではなく
目から入力された信号→脳で処理を認識してる
目＝カメラ、脳＝PCと同じであり感覚こそ電気信号でしかない
83  不思議な名無しさん :2016年03月22日 01:52 ID:wiAE9qKWO*
電気信号が全てなら、嬉しい 苦しい 悲しい 人を好きになる。
このような感情を電気は持っていることになる。電気は媒体であって、魂とは別物だと思う。
電気が悲しがったり、不満を持ったりしたなら暴走するよ。
84  不思議な名無しさん :2016年03月22日 03:33 ID:CnnhbWO.0*
※82
自分も比較的その考え方に近い
宇宙が実際そういう構造になっている臭いし、もしそうなっているならマトリックス世界的な何かが魂だの意識だのを担っているに違いないと思う
きっとこちら側の世界には、魂に相当するものは無い、それはあちら側の世界の物だと
85  不思議な名無しさん :2016年03月22日 03:36 ID:CnnhbWO.0*
もっともマトリックス世界的なといっても、上位世界として想像しているものはもっとしょうもない量子力学シミュレータだと思ってるけど
86  不思議な名無しさん :2016年03月22日 11:20 ID:fEKX7dmgO*
科学的に証明されている事しか信じない、というのも信仰の一種だね。
世の中わからん事だらけ。
87  不思議な名無しさん :2016年03月22日 12:41 ID:cFx4nK9Y0*
これ系の話題はオカルト脳の人、神が見える人、唯物思考の人、哲学してる人(クオリアについて考えてる人)が、入り乱れて一つの単語をそれぞれの定義で使うから議論がかみ合わないし無駄にこじれる。
88  不思議な名無しさん :2016年03月22日 13:32 ID:Enkapitl0*
脳の複雑さから発生する何かだな
動物にもある程度あるように見えるが、虫までいくと怪しくなってくる
脳が壊れたり、不具合かかえれば、これもまた怪しくなるし
89  不思議な名無しさん :2016年03月22日 18:31 ID:N.IHnpsK0*
人は投影する生き物
自分が嫌っている相手は、相手も自分が嫌っていると思いこむ
なら、魂や自我も結局は思いこみなんじゃないか？
相手に魂や自我が存在しているように見えるから、自分にもそれがあると思いこむ。投影する対象がいなければ、そもそもそんな発想は生まれてこない
90  不思議な名無しさん :2016年03月22日 21:29 ID:E48gYy3F0*
魂を仮定しないと、
単なる神経細胞の興奮にすぎない、
あるニューロンが発火すると痛みを感じ、
別のニューロンが発火すると喜びを感じるのが
誰なのか、なぜなのかを説明できない。

そこがハードプロブレムって言われてしまう所以。
91  不思議な名無しさん :2016年03月22日 21:38 ID:uyrYpAW60*
※90
どうして魂があると説明できるんですか？
92  不思議な名無しさん :2016年03月22日 21:45 ID:E48gYy3F0*
※91

あるなんて言ってない。
魂がないとすると、
あるニューロンが発火すると痛みを感じ、
別のニューロンが発火すると喜びを感じる
のは誰だっていうほとんど解けない謎が残るっていうだけだ。
93  不思議な名無しさん :2016年03月22日 21:55 ID:uyrYpAW60*
※92
魂があると仮定すると～～～説明できる。のはなぜか？
という質問です
94  不思議な名無しさん :2016年03月22日 21:57 ID:E48gYy3F0*
魂がなければ、観客のいないデカルト劇場。
魂があれば、自分の脳で起こっている現象を目撃している
客観性が保証されるから。
95  不思議な名無しさん :2016年03月22日 22:01 ID:E48gYy3F0*
ただ、スーザン・ブラックモアなんかは、
デカルト劇場も観客もないって否定してる。

我々はロボットと同じであり、意識は幻にすぎないとも。
信じがたいが、意外と説得力あるんだな。

この正反対が、ペンローズ・ハメロフの量子力学仮説だな。
これは魂と近い主張だと思う。
96  不思議な名無しさん :2016年03月22日 22:06 ID:uyrYpAW60*
それ、魂である必要は無いですよね

単なる神経細胞でも喜怒哀楽を感じ取れると仮定すれば～～～説明できますよね
97  不思議な名無しさん :2016年03月22日 22:12 ID:E48gYy3F0*
無理じゃね？
あるニューロンは痛みを感じ、あるニューロンは喜びを感じるとしても、
１つのニューロンは単なる同じ細胞だよ。
場所が重要なの？発火頻度が重要なの？
神経細胞が痛みを感じたと仮定して、それを認識してる人は誰？

客観性がないと説明できないから、科学者や哲学者が苦労してるんで。
もうちょっと深められるなら、あなたの説を詳細に書き込んで欲しい。
98  不思議な名無しさん :2016年03月22日 22:14 ID:E48gYy3F0*
＞単なる神経細胞でも喜怒哀楽を感じ取れると仮定すれば

つまり、あなたは１細胞が意識を持つと言ってるんだよね？
俺は昆虫とかには弱い意識があるとは思うが、
さすがに、線虫（数百細胞）や、大腸菌（単細胞）には
意識はないと思う。（証明はできないけど）。

ではネットワークから意識が生まれるのか？
（コンピューターネットワークは意識を持たない）

うーん、答えを知りたいよねぇ。
99  不思議な名無しさん :2016年03月22日 22:19 ID:E48gYy3F0*
＞単なる神経細胞でも喜怒哀楽を感じ取れると仮定すれば

あとは、麻酔中は痛みを感じないけど、
細胞は痛みを感じてるとか。

痛みを感じるにはどうやら意識が必要であり、
ニューロン１個では意識は生じない。
100  不思議な名無しさん :2016年03月22日 22:50 ID:uyrYpAW60*
特に細胞1個とまで限定してるわけではないですが
「○○と仮定すれば××と説明できる」ならば
○○に入るのが定義不明の魂でなくてもいいじゃんって事です

魂を仮定するならば、細胞数の多少と魂の有無に関連があるのも変な話ですし

局部麻酔を考えると、意識があっても痛みを感じないことはあるので、痛みを感じるのに必要なのは、痛みの信号が脳に到達することであって、特に魂は要らないかと
まぁ幻肢痛なんてのもありますけどね
101  不思議な名無しさん :2016年03月22日 23:05 ID:E48gYy3F0*
定義不明の魂以外だと、
ホムンクルスか？
痛みや喜びと同じく、意識を司るニューロンがあるのか？

うーん、どうしてこれほど解明が難しいのか。

上の人はまだ読んでないなら、
スーザン・ブラックモアの意識を語るがお勧です。
102  不思議な名無しさん :2016年03月22日 23:07 ID:E48gYy3F0*
痛みの信号が脳に到達する→痛みを感じるニューロンが発火する。

ここまではいいよ。
でもこの先、痛みを感じてるお前は誰なんだっていうね・・・。
103  不思議な名無しさん :2016年03月23日 06:16 ID:U72XAXnX0*
※98
神経細胞は単体でも記憶の保持ができるという研究結果は出てたぞ（情報量はすくないが）
これらが組み合わさってビックデータとなったってだけでしょ

プログラムだって、分解していけば結局0と1だけど、組み合わせることで論理回路をつくることができる。つまりはそういうこと。あなたが言っているのは、どこまでが0と1の信号で、どこからが意味のあるプログラムなのかって疑問にすぎない
104  不思議な名無しさん :2016年03月23日 09:52 ID:S8uJHnSC0*
※103

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
サーモスタットに意識がある説
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
105  不思議な名無しさん :2016年03月23日 10:20 ID:eJw2b1GB0*
神経細胞単体では意識は生まれないと思う。本スレでも名前だけ出てるけど、ジュリオ・トノーニの統合情報理論によれば、意識は脳内の特定の細胞にあるのではなく、膨大な神経細胞が複雑な繋がり方をして一つに統合された時に生まれるそうだ。
106  不思議な名無しさん :2016年03月23日 13:20 ID:au46m0mG0*
※97
横レスですが
>客観性がないと説明できないから
客観では説明不可能なんだろうな、物理現象も実の所究極的には主観で説明せざるを得なくなるし
主観であっても納得できる説明方法が必要になるのだと思う
それゆえ定義厨になってしまっては前にも後ろにも進めなくなるし、問題の本質からどんどん離れてしまう、それは論理的な語りも同じく

宇宙の正体は乱数表で、意識の正体はその乱数表をプログラムとみなして実行しているプロセッサ群だと妄想している(つまり意識は物質で構成されていない、物質は単に参照されているだけ)
そして、プロセッサはすべて仕様が違っていて、これが主観による世界の見え方の違いを生み出している
見え方は違っても全員が同じ乱数表を参照しているから、どれだけ見え方が違っても矛盾は起こらず、よく似たプロセッサの間では感じた何かを共有できる
光速に近い運動をしている人やキ○ガイの人の見る世界は、彼らは自分たちの見ている世界こそ本物でほかの人が間違っていると感じているが、これらはどちらも本質的に同じに違いない
107  不思議な名無しさん :2016年03月23日 14:29 ID:S8uJHnSC0*
主観的な意識的体験やクオリアは、物理学で説明できるという人と、
いや、永遠に説明できないという人に分かれる。

どっちがが正解だが、どっちでも証明された世界がひっくり返るｗｗｗ
108  不思議な名無しさん :2016年03月23日 14:31 ID:S8uJHnSC0*
「私はなぜこの私なのか」
これはやっぱり魂を想定しないと、解決できなさそうだけどね。
109  不思議な名無しさん :2016年03月29日 22:40 ID:Ix29oizl0*
んごご、ドラえもんのフエルミラーで自分を２つに増やしたら、
自我はどうなるんだよｗｗｗｗ
110  不思議な名無しさん :2016年03月30日 07:24 ID:W03N5Ybq0*
それは単なる同じ記憶をもった別人になると思われる
量子テレポーテーションとかあの手の物は同一人物になると思う
量子には、取り出すことが現実的でなくても過去全ての履歴情報が記憶されている、これが連続性を作り出しているに違いない
この情報は、量子間で交換できてもコピーはできない
だから多分、自我も交換はできてもコピーもできないと思う
111  不思議な名無しさん :2016年03月30日 10:38 ID:zJC8zM2v0*
>それは単なる同じ記憶をもった別人になると思われる

量子計算によって意識や自我が生まれるのはいいよ、同意するとして、
それでも、「私はなぜこの私なのか」という問には答えてないよね。
112  不思議な名無しさん :2016年03月30日 21:35 ID:W03N5Ybq0*
自我自体は量子計算ではなく、量子の背後にある物が持ってるんだと思う
交換可能でもコピーできない過去にあったすべての出来事情報とはどういう事なのか？という考察をするとそう思えるんだ
113  不思議な名無しさん :2016年03月30日 22:06 ID:W03N5Ybq0*
もしひよこを擂り潰して、なおかつ量子状態がそれ以外に漏れないようにする
それが途轍もない長い時間の果てに偶然なんだかの生命体になったら
それは過去の記憶はもっていなくても、そのひよこの自我の予感がする
そのひよこは、次の何かの連続した量子の履歴を持つ物質で構成されたエイリアンの自我と同一なのだ、と予想している

自分も何かの動物に食われたら、自分の自我の一部はその動物の一部になるに違いないと思う
そして、自分の前世はおそらくかつてはウシや豚であったに違いないと
114  不思議な名無しさん :2016年03月30日 22:38 ID:zJC8zM2v0*
じゃあ、君も魂がある派か。

「私はなぜこの私なのか」を追求すると、
計算によって意識が生まれるだけでは、自我は説明しにくいよね。
115  不思議な名無しさん :2016年04月02日 04:25 ID:KextYadk0*
魂は記憶と思考回路の産物ってのは面白いね
では赤子に魂は無いのか？
本能ウェーイwwだと魂は産まれないのか
気になります
116  不思議な名無しさん :2016年04月19日 08:19 ID:.rTPkKZr0*
意識とは感覚を統合して取り扱うには都合が良い、進化の過程で得たものだ
と思う。
魂はあって欲しいが、人間だけに進化の過程で脳に突然
魂が宿るというのはおごりではないかい。
117  不思議な名無しさん :2016年04月25日 15:06 ID:el5lzKzr0*
>116

スーザン・ブラックモアの説だな。

でも、実際にテレパシーとか、生まれ変わりの記憶とか、
報告されすぎじゃね？

意識は物理学を超えてると思ってる人も多いのだよ。
118  不思議な名無しさん :2016年04月27日 22:30 ID:Ft3H0gVa0*
>>117
>>意識は物理学を超えてると
そうであって欲しい。
119  不思議な名無しさん :2016年06月20日 23:50 ID:BDz3D0Z70*
「ただの情報」とかいうと「ただじゃない情報」とか「高めの情報」とかあるように感じるじゃん
食らいつかずにはいられないいい餌ですなあ
120  不思議な名無しさん :2017年01月06日 13:23 ID:KCeZ72on0*
意識は多種多様な情報の統合
だから死ぬと無になる
121  不思議な名無しさん :2017年01月13日 19:55 ID:zXpP0Jnr0*
魂はあると信じたい派だが
もし認知症になって今までの思い出や人を全て忘れたまま死んだとして
死後の魂は何処まで覚えているのだろう
122  不思議な名無しさん :2017年01月14日 02:14 ID:4GChBOgd0*
死んでも魂や意識が残るなんて絶対嫌
「死ぬかも」って状況に身を置けば反射的に「怖い、死にたくない」と感じるけど
死後の魂の消滅や無になることは怖くない
残るほうが嫌だ
正直「無になるのが怖い」という人が不思議
死後も残って一体どうするんだ、と思う
123  不思議な名無しさん :2017年01月24日 03:56 ID:0AVeHxEI0*
聖書は生死については明白
[ 命＝魂＝生 (意識の程度、有り～無し) ] ⇔ [ 死 (完全に意識は消滅) ]

ところが、あたかも聖書で死後に生きているかのような、間違った解釈になってしまっているのは、ある意味合いを比喩で使ったことを、そのままある事実への解釈としてしまっているから。
生死などの「部分的」には真っ当に捉えている、神の名の何某人、という宗教組織団体ですら、「別の数多くの部分では」、ある意味合いを比喩で使ったことを、そのまま事実への解釈としてしまっている。

宗教組織団体に入いる必要なく、聖書から生死について先のように物事を見る根拠を得られる。死後とは無存在になるだけで、死後の事や亡くなった人に気を使ったり恐れたりする必要は「全くない」ことがわかって安心できる。

生きている側が、(やむなく)亡くなってしまった人が生きているかに思えるとしても、その思いによって死後があるとする相応の理由となるわけではないのだから。
124  不思議な名無しさん :2017年03月14日 21:41 ID:3YwQo2T10*
魂が存在しないなら、なぜ俺は俺なのか
意識が電気信号によるものとしても
その電気信号が"俺"になる理由は
魂のような存在以外では説明付けられないだろう
125  不思議な名無しさん :2017年05月12日 05:24 ID:b0Zdva630*
植物人間やらを徹底解析すれば意識を作る部位が判明するやろ
そこを弄って意識すなわち性格や本能やらも改変できるなら人間は電気じかけの肉細工と信じてやるよ
126  不思議な名無しさん :2017年06月01日 22:54 ID:CtUqZ9kL0*
無意識ってのがある時点で電気信号とかお話にならないよ。
127  不思議な名無しさん :2017年06月02日 01:20 ID:ZAbVpvan0*
ロボットが 人レベルに 達した時 答えが出るかもね、 意識とか 魂とか言い出したら 「そういう風に作ったし」て 言うかもね
128  不思議な名無しさん :2017年06月05日 12:10 ID:YLSvoMg80*
動物・植物・微生物等の話しは出てくるが、ただのモノやエネルギーそのもの（電気信号含め）に魂がないといつ証明されたんだ？

 
 

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