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    俺の大好きな織田信長について誤解されすぎだから持論を交えながら説明したいと思う

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    1: されど書き溜めは無し 2014/11/14(金) 22:09:30.55 ID:FZ9O6y9B0.net
    織田信長について、ちょっと独りよがりな持論を展開していくから、暇な人かまってw(ただし書き溜め無し)

    信長って言えば第六天魔王の異名がひとり歩きして、魔王っていうゲームのラスボスみたいなイメージだけで悪だとか残忍みたいに言われていますが、じゃぁ第六天魔王って何?って部分に答えられる人ってどれだけ居るんだろうか。

    仏教の天界には6つの世界があって、その中の一番下の「欲天」という世界があって、そのからまた6つに世界が分かれていて、その欲天の中の6つの世界の最高位の世界に他化自在天という神が居てそれが第六天魔王で、平たく言うと欲望の神様とされています。






    3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 22:10:27.54 ID:KQR9AkTpd.net
    期待

    4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 22:10:42.83 ID:lAzStUmu0.net
    信長かぁー

    7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 22:13:51.98 ID:lAzStUmu0.net
    人生~わずか50年ンン

    9: されど書き溜めは無し 2014/11/14(金) 22:14:58.60 ID:FZ9O6y9B0.net
    仏教は欲望を捨て解脱して仏になるのが一番正しいと教えていますので、
    それを俗欲によって妨害する他化自在天王は神であると同時に悪魔でもあるのですが、
    為政者とは表裏を見抜き使い分け、幸も不幸も一元であると民衆を教化し統治するもの
    という信長の非常に現実主義的な政治姿勢が現れています。

    そこから見えてくるのは、残虐性などではなく人間本来の二面性理解した上で
    為政者として臨む意志を宣言したのが、第六天魔王を信長が自ら標榜した理由で
    あったと思う。

    まずは残忍だとかヒステリーだと言われている先入観の根拠の薄さから話して
    いきたいと思う。

    よく言われるのが比叡山焼き討ちだけどさ、日本人はもっと感謝すべきなんだよねあれは

    13: されど書き溜めは無し 2014/11/14(金) 22:17:00.78 ID:FZ9O6y9B0.net
    比叡山焼き討ちについてはさ、今の日本が海外とは違って明治維新という革命を
    世界レベルで言うと平和裏に成し遂げて、欧米文化をアジアでいち早く
    受け入れることが出来たのは、織田信長のこの比叡山焼き討ちがあったからこそで、
    その後のキリシタン追放令等も宗教勢力が政治勢力となる危険性に秀吉が
    気づいていたからで、それは信長の果敢な極めて中性的ではあるものの
    政教分離政策を推し進めたことに起因する。

    当時の寺社勢力を端的に語るのは非常に難しく語弊があるが、当時の日本は、
    貴族勢力
    戦国大名
    寺社勢力
    という3つの勢力があり、貴族勢力は権力はないが権威があった、
    戦国大名は権威は無いが権力があった、そして寺社勢力は権威と
    権力の両方を持った日本で最も独裁的で独立した勢力でした。

    15: されど書き溜めは無し 2014/11/14(金) 22:18:29.62 ID:FZ9O6y9B0.net
    例えば、例の比叡山延暦寺は確認出来るだけでも寺領5万石を超えている。
    更にお布施や、京都での商売の利権、更には末寺からの上納金等、
    とにかくお金が溢れかえる集金システムがあった。

    5万石と聞くと、信長が比叡山を焼き討ちした時の直轄領だけでも
    180万石は下らないので大した勢力じゃないかというと大間違いで、
    大名の実入りは戦国期の重税時代を考慮しても6公4民で、信長は
    108万石の実入りで更にここから家臣への給料や武具の調達、
    儀式やなんやと出費があって戦争で死んだ民の家族への保証などもあるから、
    大名が自由に使えるお金は総石高の10%前後と言われています。

    17: されど書き溜めは無し 2014/11/14(金) 22:19:53.32 ID:FZ9O6y9B0.net
    それでも信長は18万石相当のお金を適宜自由に支出
    出来るだけの経済力がありました。

    逆に比叡山は寺領5万石でも、その税収はお布施なども考えると米だけの
    お布施ではないので100%以上の収益があったと言われていますので、
    少なく見積もっても実入りで5万石。

    更に大名だと出費になる儀礼・儀式でなんと儲けが出ます、それも莫大に。

    オマケに、祈祷とかいう魔法の錬金術で貴族からがっぽり稼いだ挙句、
    僧は家臣と同じような立場でありながら俸禄を出すのではなく、
    利権を切り渡す形で勝手に稼がせる。

    それだけじゃない、勝手に稼いでいいよって利権を切り渡しておいて、
    上納金を取るwww

    悪魔の錬金術で、比叡山は当時100万石の領主と言われる所以です。

    18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 22:21:54.35 ID:KQR9AkTpd.net
    ひええええ

    19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 22:21:59.15 ID:lAzStUmu0.net
    まぁー当時の坊主も生ぐさで、寺は半分治外法権みたいなもんだしなー

    21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 22:23:39.93 ID:Zb7WOhRa0.net
    今日の池上スレはここですか?

    22: されど書き溜めは無し 2014/11/14(金) 22:24:02.99 ID:FZ9O6y9B0.net
    石高で言ってもピンと来ないのですが、

    ざっくりですが米一石は150kgですから、1kgの米の値段を
    500円とすれば一石で7万5千円となります。

    単純に一万倍すれば7億5千万円ということになりますので
    100万石取りの領主と言われた比叡山の財力の凄さが分かりますw

    25: されど書き溜めは無し 2014/11/14(金) 22:27:13.77 ID:FZ9O6y9B0.net
    権力=カネという端的な指標で言いますと年間で750億円を自由に使える合法ヤクザが比叡山延暦寺です。

    そして、権威についてですが

    大名家は、切取り勝手に領地を増やしますから能力次第でガンガン
    収益を上げることが出来ますが、誰もがぶつかるのが権威なんですね。

    昔は源平藤橘などと血筋が権威を象徴していましたが、戦国大名に
    至っては、捏造がひどすぎて信長なんかは、藤原と平家を語っています。

    23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 22:25:44.13 ID:OuqaFI/F0.net
    比叡山焼き討ち…女子供も皆殺し…



    なんで女がいるんだよwwwwwwww

    16: 魑魅毛利 ◆cXw0anlolU 2014/11/14(金) 22:18:57.04 ID:NDWBh5yL0.net
    >>1
    もし天下統一してたら欧米の植民地になってたけどどうなんそれ
    単に仏教嫌いだからってキリスト教に手を出すような奴はそこまでの高い評価に値するとは思えんがね

    20: されど書き溜めは無し 2014/11/14(金) 22:22:03.78 ID:FZ9O6y9B0.net
    >>16
    仏教を嫌っていたわけではなく、宗教勢力が俗世権力をもつことを嫌っていたんですね。

    なので、信長自信は法華経を厚く保護したししています。

    35: 魑魅毛利 ◆cXw0anlolU 2014/11/14(金) 22:31:43.92 ID:NDWBh5yL0.net
    >>20
    雑多に書きすぎたな
    詰まるところ日本人で奴隷貿易してた奴らを寛大に受け入れた奴に天下を取る器、先見の明があったとは思えんね
    戦に関しても桶狭間の奇襲はともかく美濃は斎藤義龍が死ぬまで取れてないし雑賀衆相手に手こずってるし長篠や備中松山城や鳥取でも大群で時間を掛けて攻め落とすっていう方法でしか堅城を落とせてないからうまいとは言えないし

    38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 22:34:18.58 ID:jmgEuekM0.net
    >>35
    戦と言えば、上杉謙信にも負けてたね

    40: されど書き溜めは無し 2014/11/14(金) 22:35:04.97 ID:FZ9O6y9B0.net
    >>35
    そうなんです、信長は決して戦上手ではないですし、当たり前ですが
    個人的に槍を振るうタイプでも無く、桶狭間も奇襲ではなくて、勘違いして
    攻めていったら、たまたま本陣まで到達して運良く今川義元を打ちとっただけです。

    44: 魑魅毛利 ◆cXw0anlolU 2014/11/14(金) 22:38:07.67 ID:NDWBh5yL0.net
    >>40
    だから個人的な評価としては
    時代に恵まれた劣化曹操て感じなんだよね
    俺自身毛利元就びいきだから正当な評価はし辛いけど将としての才覚としては毛利元就に劣ると思う
    ただ政治家としては戦国一だと思うよ

    55: されど書き溜めは無し 2014/11/14(金) 22:45:54.37 ID:FZ9O6y9B0.net
    >>44

    毛利元就!信長とは対照的に武田信玄と双璧を成す戦国時代の日本的代表大名ですね。

    和を重んじて、無理をせず、表立っては喧嘩しないけど終わってみたらなんか勝ってるみたいな
    奸計に長けている点は毛利の方が圧倒的に信長を上回っています。

    ですが、何故か毛利は傘連半状が有名ですが和を尊ぶ武将とされているんですね。

    そこが、さっきから話をしたい権威なんです。

    誰もが毛利を盟主としてみとめて、いつもみたいに足の引っ張り合いをせず
    盛り立ててくれるためには権威が必要なんですね。

    しかし、毛利氏は元々血筋はしっかりしていますが、戦国期は国人領主で
    他の家臣たちと同列の関係でした。

    それを、盟主として盛り立ててもらうためには、力だけでは力で潰されてしまうので
    毛利家は和を尊び、古来の国人領主の権利権益を保護する為に盟主の立場にいる。。。
    和を尊ぶ善意の調停者という権威を全面に出したんですね。

    59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 22:51:48.52 ID:zKVggB5B0.net
    >>55
    源氏や平氏や秀郷流じゃなくて学者の子孫っていうのが面白いよな

    27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 22:27:48.54 ID:Zb7WOhRa0.net
    焼き討ちで殺された人を供養した寺の坊さん丸儲けじゃねえか

    28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 22:27:56.47 ID:EjU6yrhsd.net
    そもそも最近比叡山焼き討ちはあんまり批判的に議論されてないよね

    33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 22:30:20.81 ID:lAzStUmu0.net
    >>28
    そういやそうだね

    32: されど書き溜めは無し 2014/11/14(金) 22:29:58.06 ID:FZ9O6y9B0.net
    確かに比叡山焼き討ちに関しては、昨今はあまり一辺倒な批判は少ないですね。

    37: されど書き溜めは無し 2014/11/14(金) 22:32:37.41 ID:FZ9O6y9B0.net
    今の日本も同じですが、戦国時代も出る杭は打たれる時代でした。

    どこかが勢力を強めると、昨日まで喧嘩してた隣国がおててつないで
    フルボッコ、調子に乗った大名は殺されて領地を切り取る。

    そしてまた誰か頭ひとつ抜けると、仲良くフルボッコ。

    そんな繰り返しの中で、なんで天皇家を始めとする貴族勢力が
    生き残れたのかですが、ここが世界で日本だけが成し得た国体で
    権威と権力の完全分離です。

    39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 22:34:25.85 ID:KQR9AkTpd.net
    まぁ道半ばで死んだわけだしなあ

    41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 22:35:31.75 ID:jmgEuekM0.net
    戦術家というより、政治家として一流って事なんかね

    42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 22:36:12.75 ID:lAzStUmu0.net
    現実感覚のある人物って感じはするな!

    43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 22:37:48.81 ID:EjU6yrhsd.net
    まあ誰よりも上手く天下統一に進んだだけで凄いよ
    戦国時代中期は信長あってのもの

    47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 22:38:27.03 ID:Td62a1/Np.net
    信長が、信長+秀吉+家康の寿命を与えられてたら、信長はどういう政体を築いたとお考え?
    やはり織田幕府になるのか、そうでないか

    書きたいこと書いたあとでもいいから聞かせてよ

    60: されど書き溜めは無し 2014/11/14(金) 22:54:10.63 ID:FZ9O6y9B0.net
    >>47
    信長が長生きすれば、日本版大航海時代になって、イギリスのように
    ソフトランディング出来なかったら今の日本よりよっぽど不幸な日本になっていたと思う。

    良くも悪くも独裁者は存命中にどれだけ体制を築けたか?だと思うんだ

    その点家康は将軍をお飾りにする程の官僚機構の基礎を作ってから死んだのは
    評価される点だと思うよ。

    ただ、信長の場合は感受性も強く、新しい物への好奇心も旺盛だけど
    実際は非常に慎重で、楽市にしても兵農分離にしても過去に模範となる人物や
    体制があって、それを信長龍のアレンジをして模倣しただけで革新的なことは
    そんなに多くはやってないんだ。

    でも、おそらく海外の植民地政策には興味を持っていたでしょうし
    貿易のパンチ力も非常によく解っていましたので、最終的には天皇を残しつつ
    海外へ進出して一時的に日本は膨張していったと思います。

    体制は幕府ではなく

    信長を頂点として、日本はその保護国的な位置づけで、自分は中国にでも
    拠点を移したんじゃないですかね、秀吉は信長のその目標を唐入りとして
    実行しましたが寿命には勝てませんでしたね。

    49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 22:41:13.70 ID:OK4HSXtFa.net
    信長のシェフの信長とドリフターズの信長が俺の中の信長像

    53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 22:43:30.45 ID:lAzStUmu0.net
    >>49
    なんかコーエー作品の影響か「魔王」っていうイメージあるわw

    68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 23:05:42.66 ID:EjU6yrhsd.net
    信長が天下統一後にどんな政治をしていくかわからないのに
    キリスト教を手厚く保護するかなんてわからなくねえか

    75: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 23:10:45.11 ID:zKVggB5B0.net
    >>68
    秀吉だって最初は保護してたしな
    信長の天下統一→西洋の植民地化
    なんてifの連続の末の仮説だろうし学問的じゃない

    79: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 23:12:35.35 ID:KQR9AkTpd.net
    日本が全面的にキリスト教化されることってありえたんだろうか?

    90: 魑魅毛利 ◆cXw0anlolU 2014/11/14(金) 23:19:23.27 ID:NDWBh5yL0.net
    >>79
    最悪の場合はあったんじゃない?

    82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 23:15:00.06 ID:lAzStUmu0.net
    現在の日本は信教の自由が認められてるが、クリスチャンなんてごくわずか
    あーいう戒律の厳しいのは、日本人には合わない気がするがな

    93: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/14(金) 23:30:31.68 ID:I/HMl/cg0.net
    とりあえず>>1は返レスせんでいいからさっさと話を進めてくれ
    続き舞ってんだから

    94: されど書き溜めは無し 2014/11/14(金) 23:33:16.96 ID:FZ9O6y9B0.net
    ありがとうございます。

    では、比叡山焼き討ちがについてで権威と権力という
    この国の統治構造を激変させた信長の功績についてもう少し書いていきます。

    95: されど書き溜めは無し 2014/11/14(金) 23:38:16.78 ID:FZ9O6y9B0.net
    日本は、天皇を始めとする貴族勢力が権威を持っていましたが、
    実際に権力=統治する力は持っていませんでした。

    これが中国とか他の国なら速攻で易姓革命(王朝交代)をしています。

    しかし、日本でコレが起きなかったのは天皇家が余りにも権力を潔く
    手放したからです、要するに院政が崩壊してから一切の軍事力を持たず
    その伝統文化の象徴として存在したからなんですね。

    簡単に言いますと、日本全国を敵に回してまで天皇家にとって代わりたい
    とおもうバカが居なかったわけです、それなら天皇の権威を借りて、日本の
    統治を天皇に委任される形で権力を振るった方がいい、、、となるわけです。

    98: されど書き溜めは無し 2014/11/14(金) 23:48:18.92 ID:FZ9O6y9B0.net
    そして、天皇はその任命権を持つことで権威を維持する。

    また調停者として軍事力を持たないほうが相手を刺激しないという事もあって
    朝廷という機能は島国日本にとって生まれるべくして生まれた機能といえるかもしれません。

    逆説的に言うと、権力者はどんなに力があっても朝廷をないがしろにすると
    いわゆる朝敵とされて、不当な簒奪者の烙印を押されます。

    そんなのいいじゃん!って思うかもしれませんが、少しでも頭ひとつ
    抜きんでたライバルを誰もが疎ましく思って入るものの、周辺との
    緊張関係もあって、一丸となって強大なライバルに対抗できずにいる
    国人領主はたくさんいるわけです。

    そこに、天皇から簒奪者の烙印を押されると、昨日まで戦っていた隣国との
    戦いを、簒奪者を始末して天皇を守るという大義名分の元に団結することが
    出来るんですね。

    ライバル同士の口約束は簡単に反故にできても天皇との約束で連合した
    仲間をだまし討したら確実にフルボッコにされますので、戦国時代において
    朝敵の汚名だけはどうしても避けたかったのです。

    そんな背景なので、権力を全く持っていないからこそ、権力者を従えれる
    今の日本でも、憲法九条をまもれとかいう人たちの殆どは、なにかしら利害関係があって
    護憲だなんだと言っていますが、一部の人は本気で軍隊を持たないことが最大の
    抑止力になると思っているのは、そんな日本の歴史に起因しているのだと思います。

    話がそれたので戻します。

    103: されど書き溜めは無し 2014/11/14(金) 23:58:10.41 ID:FZ9O6y9B0.net
    戦国大名もある意味、相互補完関係で貴族勢力とは仲良く出来たという
    背景はお話しましたが、そこに第三勢力の寺社勢力が現れるわけです。

    105: されど書き溜めは無し 2014/11/15(土) 00:04:46.38 ID:vfKZMCq40.net
    そこは宗教的権威という、あの世の権力をもった俗世権威で、どう戦っても
    あの世の権力なんて奪うことが出来ない永遠のブルーオーシャンなのです。

    先程もちょっと書きましたが、現在の比科学的な占いや神託、祈りや先祖の
    祟などが真剣に信じられて来た時代に、この世の苦しみをあの世での極楽に
    転化することを約束してくれるわけです。

    どれだけ頑張っても、ほとんどの農民は農民で一生終わる。

    頑張って戦国大名に年貢を払ったって、当然としか思われない。

    でも、寺社に払ったら死んだ後の栄達を保証してくれるわけです。

    そりゃ、あの世とか宗教とかが最新科学に等しかった時代ですし
    どうせ支払うなら、戦国大名より寺社ですし、どうせ敬うなら
    天皇よりもあの世の神になるわけです。

    オマケに、寺社にて期待して死んだら地獄に堕ちて、寺社と
    共に戦って死んだら、自分はもちろん妻子まで天国に行けると
    なれば、そりゃ同じ死ぬ確率だったら寺社側につくわけです。

    106: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/15(土) 00:10:28.68 ID:EKHkoqWp0.net
    なんか久々に平和でためになるスレに出会えた

    108: されど書き溜めは無し 2014/11/15(土) 00:11:28.14 ID:vfKZMCq40.net
    そんな背景で、あの世の権力という俗世権威が、いつしか俗世の権力に代わり、
    その権力が富を呼び、比叡山が今でいうところの、手取り750億円を毎年好き放題
    使える勢力になっているわけです。

    一般的な大名は、農民から徴兵して戦死者が出るとちゃんと遺族に手当を支払います。

    それは戦争では大きな負担となるので、戦争といってもある意味紳士的で
    極力双方に死傷者が出ないように暗黙のルールがあって、極論すると戦争ごっこ
    のような状態でしたが

    寺社勢力の農民兵は、死こそ最大の功徳と言わんばかりに、それこそ死ぬ気で
    戦いに望み、戦国大名同士では無理に戦わない場面でも、容赦なく攻めてきます。

    オマケに死を恐れない。

    無限にゾンビ兵を召喚できるお金持ちなわけです。

    これは、正直天皇も時の武家権力者も手を焼いたわけです。

    107: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/15(土) 00:10:56.84 ID:nY6ndPOV0.net
    >>95
    春秋戦国の周とかアッバース朝以後のカリフとか近代の教皇とか似たような例は結構あるな
    生き残ってるのは教皇ぐらいだけど

    110: されど書き溜めは無し 2014/11/15(土) 00:16:02.41 ID:vfKZMCq40.net
    >>107

    そうなんです、世界でも時の俗世権力や権威は、宗教勢力との付き合い方に非常に
    苦労しています、敵対して殲滅を目論んだり、今例に出してくださったように宗教権威と
    同化して、教義を国是の一部として統治をするなどどこも本当に苦労しているんですね。

    でも、結局は今も、ある程度の人口規模で政教分路がここまで確立されてるのは日本が
    唯一だと思います。

    一部の宗教が政治に絡んだり、絡もうとしたり若干世紀末感はありますが、
    話がそれるのでここまでにします。

    112: されど書き溜めは無し 2014/11/15(土) 00:24:08.27 ID:vfKZMCq40.net
    戦国時代の、寺社勢力(宗教勢力)がいかにチートな存在だったかを
    イメージして欲しかったので変な表現になってましたw

    兎にも角にも、強大な勢力だったんですね寺社勢力は。

    そして、先ほど>>107が仰ったように、権力構造が固まると
    宗教にはメスが入れにくくなって、統治者は宗教と同化するか
    大幅な治外法権を認めてお互いに不可侵の関係を構築するかの2択になるわけです。

    しかし、信長は四方八方に敵勢力が跋扈するなかで、その危険性を見抜いて
    天下統一まではまだまだな状態で日本で1~2を争う勢力という段階で宗教の
    政治力(俗世への影響力)を排除したんですね。

    さらに、宗教嫌いとかそういう狭量な視野ではない証拠として、のちの本願寺との
    抗争が集結した後に本願寺の布教活動を禁止したり、弾圧することは一切していません。

    寺社は寺社の本分を全うするにあたっては、信長はむしろ保護しているくらいです。

    先程からキリスト教の話が出ていましたが、特にキリスト教を保護していたのかというと
    そうではありません、キリスト教宣教師が調子に乗って、俗世権力者の政治力に
    影響を及ぼそうとしたら、信長は自らを神として拝めと言ってのけます。

    それは唯一神を説くキリスト教の全否定です。

    だからといって、キリスト教徒を弾圧したかというとしていません。

    調子に乗り過ぎたら、ゆるさないぞという政治的パフォーマンス止まりです。

    111: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/15(土) 00:19:02.89 ID:nY6ndPOV0.net
    寺社勢力で死を恐れないのって死んだら極楽にいけるって信じてる一向宗くらいかと思ってた
    叡山の生臭坊主たちちゃんと戦ってたんだな

    113: されど書き溜めは無し 2014/11/15(土) 00:31:28.67 ID:vfKZMCq40.net
    >>111

    僧兵はえてして、チンピラですので戦闘にはめっぽう弱いです。

    比叡山は末寺が死ぬほどあり、そこに帰依している農民の方が
    危ないです、死ねば極楽浄土の一向宗は極端ですが、どこの寺社も
    寺領の民や信者を煽り立てて、一揆を起こすときなどは、死後の栄達を
    空手形を渡して煽っています。

    宗教とは、潜在的にそういったゾンビ兵を量産できる脅威であることが
    信長に徹底的な粛清をさせることにつながったんだと思います。

    因みに後に比叡山の復興も信長は一切邪魔していません。

    比叡山の焼き討ちは、もう一段低い神のご加護やご威光の化けの皮を剥がす意味が
    強いです、例えば雷が落ちた時に、隣の寺に落ちず、すぐ横の民家に落ちたりすると
    神のご威光で雷も避けたとなるわけです。

    それが、精神的な支柱となって比叡山は、神域であるから神に守られている
    そこを侵すものは神罰が下ると信じていたら、あっけなく全滅して炎上。

    多少なりとも、民衆もあれ?と思うわけです。

    比叡山の焼き討ちはそういう政治パフォーマンスの1つですね。

    116: されど書き溜めは無し 2014/11/15(土) 00:40:02.61 ID:vfKZMCq40.net
    冗長になってしまったので、最後にしますw

    信長が残忍だとか、キレやすい元祖ゆとりとか言われますが
    その残忍さの引き合いにだされる比叡山の焼き討ち。

    端的に時代背景や歴史の連続性を無視してその行為だけみれば
    寺に放火して、老若男女3000人なで斬りにした残虐行為になるのですが
    その焼き討ちの3000人の犠牲でその後何人が無駄な宗教戦争(敢えてこの言葉使います)
    に巻き込まれずに済んだことか。

    またその後の本願寺との抗争を経て、日本が得た政教分離の文化は
    その後どれだけ日本の経済発展に寄与したことか、結果から歴史を見ることは
    あってはならないことですが、信長が残虐行為だと言われる行動に意味のない
    行動は1つもありません。

    願わくば、物語としてだけではなく歴史としてしっかり咀嚼して、先人の偉人の
    功績を正しく評価してこそ、今の政治家に対しても正しい評価が下せると思います。

    飛躍しましたが、是非信長の行動の意味を考えながらもう一度信長という人物を
    皆さんが再評価していただけたらと思います。

    と、締りが悪いですが最後までありがとうございましたm(_ _)m

    114: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/15(土) 00:31:52.57 ID:nY6ndPOV0.net
    信長が自身を神になぞらえたっていうのは単なる方便かもしれないけど
    一歩間違えば後期帝政ローマや現代の北朝鮮みたいなある意味での祭政一致に逆戻りする危険はあるよね

    117: されど書き溜めは無し 2014/11/15(土) 00:41:26.53 ID:vfKZMCq40.net
    >>114

    独裁者であることは否めないので、信長の舵取り1つで、信長自身がそこを
    臨んでいなくてもその後継者がその道を進んだ危険性は大いにあると思います。

    115: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/15(土) 00:34:02.25 ID:J0FtEW950.net
    一番の誤解はこれだろ

    「本能寺が変」
    そのとき京都・本能寺に宿泊していた信長がそう言った。
    見るとなんだか傾いているようないないような。
    調査を命じられた明智光秀は、その原因がシロアリ被害によることをつきとめた。
    「敵は本能寺のアリ」
    光秀はそう言うとさっそく駆除に取りかかった。
    当時、シロアリ駆除の薬なんて便利なものはないもんだから、
    被害にあった柱を片っ端から松明であぶって
    シロアリを追い出すという地道な作業を行った。
    ところがそのうち柱に火がついて燃えだしてしまった。
    「やべっ、信長様ぁ~!」
    本能寺は信長ごと燃えてしまった。
    事情を知らない豊臣秀吉が信長様の仇と明智光秀を討ち、
    天下を取るきっかけとなったのは言うまでもない。

    118: されど書き溜めは無し 2014/11/15(土) 00:44:29.94 ID:vfKZMCq40.net
    >>115

    そういうのは、そういうので好きですw

    意外と本当に、それくらいしょうもないことで歴史が動いている事も
    実際は多々あると思いますw

    今、私達が本当にしょうもないことで揉めたり、喜んだり、悲しんだりしてるわけで
    時の権力者も同じ人間ですから、理解できないくらいしょーもないことで
    大きく歴史に影響を与えてしまったこともたくさんあるでしょうけど、だから
    歴史は血が通ってて面白いですよねw

    119: されど書き溜めは無し 2014/11/15(土) 00:45:48.23 ID:vfKZMCq40.net
    それでは、みなさん本当においとまします。

    ありがとうございましたー(´∀`*)ノシ

    120: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/15(土) 00:47:42.44 ID:paiJ3bRH0.net
    割と面白かった乙

    122: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/15(土) 00:49:03.48 ID:nY6ndPOV0.net
    おつ
    勉強になりました







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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2016年04月04日 20:09 ID:hz.KfgoH0*
    欲のカミサマってロクなもんじゃねーな
    2  不思議な名無しさん :2016年04月04日 20:15 ID:1ROSM2JY0*
    6天魔王信長じゃなくて魔王信長なら聞いたことある
    多分 6天の部分をド忘れした人達がそういう風に広めたんだろう
    3  不思議な名無しさん :2016年04月04日 20:27 ID:nk7csFvk0*
    歴史のifは面白いですね。偶然が重なり必然となっていくのが歴史なのかといつも思う訳です。信長も明治の志士達も大きな時代の流れに翻弄されながら自分自身の手で道を切り開いているように見えて実はそれは定められていたパズルの一ピースに過ぎなかったなんて見方も面白いですよね。
    4  不思議な名無しさん :2016年04月04日 20:29 ID:iaQqDxGc0*
    ※2
    別に今でも第六天魔王って言葉はあるだろ
    ゲームとか、マンガとかで信長が見栄を切るシーンなんか、高らかと「我は第六天魔王織田信長であるぞ」っていうのが定番じゃん

    さすがに、魔王信長って言葉が広まってる、みたいなのは無知すぎないか?
    5  不思議な名無しさん :2016年04月04日 20:35 ID:23jy.DXc0*
    第六天魔王は信玄からの同盟破棄の手紙に
    「天台座主沙門信玄」(天界で一番えらい信玄よりみたいな感じ)
    と書いてあったからその返しの手紙にシャレで
    「第六天魔王信長」(わかったわ。魔界で一番えらい信長より)
    という返しをしただけで一度も標榜したことないんだけどね。
    6  不思議な名無しさん :2016年04月04日 20:53 ID:iaQqDxGc0*
    上杉謙信「我は毘沙門天の生まれ変わりだ」
    伊達正宗「俺は独眼竜だぜ」
    立花道雪「わし、雷神。雷斬ったことあるよ」

    戦国時代なんて、見栄張ったもの勝ちだもの
    7  不思議な名無しさん :2016年04月04日 21:10 ID:jbCDvdaO0*
    仏教は非常に欠点を多く持っている。一番気に入らん のは、仏教徒に愛国者は先ずない。いろいろあるんですが、その1つは愛国心が既にない、まして愛民族はない。仏教は度々皇統を危くしている。蘇我氏の 時にしろ、道鏡の時にも。『なむあみだぶつ』といった ら、もう何でもできると思うてやってるもんやからかなわん。しかもそれで 功徳があるというから酷い。それで信長は持て余したんです。それで3万の信徒 を焼き殺したり斬り殺したりしたんです。
    8  不思議な名無しさん :2016年04月04日 21:17 ID:ggulJiDu0*
    ※7
    TPPに反対しない神社本庁が愛国団体だと思いますか?
    9  不思議な名無しさん :2016年04月04日 21:22 ID:ggulJiDu0*
    まとめブログは好んで比叡山と織田信長の話を語る。
    後ろめたいものを感じるから弁解したいのだろうか。

    しかし、現在の日本政治には、憲法改正や教育改革の問題などで
    宗教色の強い【日本.会議】が影響力を行使していて、
    そこには比叡山延暦寺も名を連ねている。
    政治と宗教の関わりを論ずるなら、なぜその問題をタブー視するのか。
    10  不思議な名無しさん :2016年04月04日 21:27 ID:Fhs1gb330*
    最近でも某TCGアニメで大六天魔王ってのもいたな
    このキャラも結構ヒールな位置付けにはなってたけど案外見ているとやってる行動の部分で「確かに」と言える部分もあったりはするから一概にヒールの一言では終われんキャラになってたというか
    (とはいえその行動が強行的なのがあったから周りは敵だらけみたいな図式になってもいたが)
    11  不思議な名無しさん :2016年04月04日 21:28 ID:ejIfuxIF0*
    天下が信長であれば家康のように鎖国はしないと思うんだよね。
    信長なら海外貿易や海軍力の増強などが活発化して、様々な技術を取り込んだりするだろうから停滞の道を走った家康よりはマシな未来があったと思うなぁ。
    世界を見ずに殻に閉じこもった家康より世界に視点を置ける信長のほうが未来の世界に対する日本の優位性が強くなった気がする。分かんないけどね。でも家康よりはマシじゃないかな?
    少なくとも俺はそう思うな。
    12  不思議な名無しさん :2016年04月04日 21:38 ID:Rnm6i88T0*
    比叡山焼き討ちは別に信長が初めてやったわけじゃなくて、将軍足利義教もすでにやってるじゃないの。なんで信長が政教分離を成し遂げたみたいなことになるの。

    ※7
    そもそも天皇家は明治に至るまでずっと仏教徒なんですが。
    13  不思議な名無しさん :2016年04月04日 21:45 ID:ludsp.9l0*
    >世界を見ずに殻に閉じこもった家康

    家康を過小評価する奴はみんな無知だな
    大御所時代の駿府は国際都市だっての
    14  不思議な名無しさん :2016年04月04日 21:46 ID:Rnm6i88T0*
    ※11
    いわゆる鎖国が殻に閉じこもったものだったかは置いといて
    家康も別に鎖国なんかしてない。
    貿易統制や邦人の渡航制限は秀忠や家光以降の話だから。
    よって、信長はしなくても息子はしたかもしれないから関係ないね。
    死んだ時点で家督は信忠のものだったし。
    15  不思議な名無しさん :2016年04月04日 21:49 ID:iaQqDxGc0*
    ※11
    当時、なぜ江戸幕府が鎖国したのか
    これには色々な理由があるけれども、一つはキリスト教禁令が関わっている
    キリスト教禁令は秀吉が発したものだけど、当初秀吉はキリスト教を容認、積極的に受け入れようとしていた

    ただ、キリスト教圏の人間は、宣教師が布教する陰で日本の人民を奴隷として海外に売りさばいていた。また、こう言ったことは当時世界的に行われていて、キリスト教国はまず宣教師を送り込み、キリスト教が蔓延したところで奴隷貿易を開始。最終的には国の乗っ取りを行うってことをやっていた
    秀吉はそれを知ってキリスト教禁令を発した(ただ、当初のキリスト教禁令は名目だけのもので実行力はほぼなかったけど)

    家康は豊臣滅亡後、当初はキリスト教を容認しようとしたけれども、結局は秀吉と同じくキリスト教禁令を発動し、さらにその一環として鎖国を初めて外国人の無用な流入を防いだ

    功罪は多々あれど、鎖国により日本が(当時の)キリスト教政策に侵されることなく、後の植民地支配を防ぐことにつながったと考えると一概に鎖国が悪いとは言えないし、信長も当時の情勢を知れば同様の政策を行った可能性は否定できない、と思う
    16  不思議な名無しさん :2016年04月04日 21:59 ID:Rnm6i88T0*
    "家康は"禁教令は出したけど貿易と渡航は制限してないよ
    17  不思議な名無しさん :2016年04月04日 22:17 ID:ROuvw9kz0*
    持論を混ぜちゃダメだろ
    18  不思議な名無しさん :2016年04月04日 22:21 ID:iaQqDxGc0*
    まあ、家康って江戸幕府作った時点でほぼ隠居だからね
    江戸幕府の基本政策はほとんどが秀忠が実施したもの
    家光はそれをさらに発展させた
    後の将軍はそれを忠実に守った

    ・・・秀忠優秀だなぁ
    19  不思議な名無しさん :2016年04月04日 22:26 ID:KBZRmseK0*
    こういう取り組み好きだけど、
    信長の誤解を解くための簡単なポイントは性格の修正でもいい気がす
    当時の人が語る信長の性格は、優しい人、親切な人、徳のある人、礼儀正しい人…

    こっからも分かるように、叡山焼打ちも戦国人はあまり批判してない、
    むしろ褒めてる人がいるぐらい
    あと第六天魔王も真相は「私第六天魔王なんて畏れ多くて名乗れませんよ」って信長が手紙に書いたのを現代人が誤解してるだけとかね
    いろいろ誤解満載な信長公ですな
    20  不思議な名無しさん :2016年04月04日 22:38 ID:O5cqNafN0*
    別に学者じゃないんだから持論で話てもええやん
    21  不思議な名無しさん :2016年04月04日 22:47 ID:pbeGdoX30*
    つまりビーム出したりとかは無かったってこと?
    22  不思議な名無しさん :2016年04月04日 23:03 ID:AKO.OEHp0*
    甲高い声で女みたいに癇癪起こしては部下に当り散らしてた、って伝わってるよな
    23  不思議な名無しさん :2016年04月04日 23:03 ID:iaQqDxGc0*
    巨大化したり爆発したりしないし、ビキニアーマーだったりもしないし、真っ二つに切られてもお茶飲んだりしないし、ウンチ大好きだったりもしないし、総理大臣だったりもしない

    ただ酒は飲めず甘いもの好きなのは本当
    24  不思議な名無しさん :2016年04月04日 23:21 ID:iaQqDxGc0*
    そういえば、信長って下戸なのに金のドクロ杯とか作ってんだよね
    作ってみたのはいいけど、飲むたびに><とかなってたのだろうか
    25  不思議な名無しさん :2016年04月04日 23:25 ID:ludsp.9l0*
    信長がよく見かける障害者の乞食に情けをかける話とか好きだな
    個人としてはそういう人なんだろう
    26  不思議な名無しさん :2016年04月04日 23:33 ID:3WAu8GS.0*
    やたらと一揆に苦慮してたのはゾンビ兵だったからなんだな一つ勉強になった。
    27  不思議な名無しさん :2016年04月04日 23:36 ID:nTgjEwRA0*
    比叡山焼き討ちが日本における中世の幕を引いたエポックメーキング的事件だったというのは同意だな
    焼き討ち単体というより、宗教勢に世俗権力を認めないという信長の対宗教政策そのものだろうけど
    これ以降、時の権力者たちに宗教的権威が従属し、その統治機構に組み込まれていくのだから歴史的意義は大きい
    28  不思議な名無しさん :2016年04月04日 23:36 ID:EhIIzyub0*
    会ったこともない何百年も昔の人によくこれだけ入れ込めるものだな
    よほどリアルな世界でくだらん連中としか付き合いがないんだろうな
    29  不思議な名無しさん :2016年04月04日 23:57 ID:h5jlc0kd0*
    ※6
    その話は「フロイス日本史」にしか書いてない話なんだよね。
    で、武田信玄が自分自身をそう普段から言っていたか?と言うと言ってない。
    ルイス・フロイスが話を盛ってるだけ。神になりたがった話とか。

    比叡山だって、信長が使者を4回も送ったのに、4回とも帰ってこなかった。
    本文中にもある通り、今でも全部公開してない修行寺に何故女子供がいたのか。
    堕落しきってたから。
    オ◯ムだって未だ洗脳されてる信者がいる。上◯含めて皆始末した方がよほどよくね?と思った事は?
    その証拠に比叡山は京都の鬼門封じの寺なのに、それを燃やしたことに関して京都の朝廷が文句を言って無い。

    というか、織田信長は伊勢神宮式年遷宮を復活させた、政教分離を果たした。
    この二点だけでも、評価されるべき。
    30  不思議な名無しさん :2016年04月05日 00:26 ID:74aZ.OhMO*
    比叡山を焼き討ちしたから天下を取れなかったんやで
    比叡山を焼いた人間は滅んで当然という時代の空気通りに皆動いたのさ。
    31  不思議な名無しさん :2016年04月05日 00:42 ID:JhPNqnu40*
    逆説の日本史で読んだ限りだと、その寺社勢力同士では焼き討ちし合ってたらしいね
    なのになぜ信長だけを異常者扱いするのか
    32  不思議な名無しさん :2016年04月05日 03:38 ID:j2vzM0Mo0*
    信長が天下統一しても、秀吉と同じように朝鮮で明に負ける。
    仮に一時朝鮮を占領しても旧日本軍と同じで中華統一は出来ない。

    信長が天下統一をして、鎖国しないで100年ぐらいたったら、日本にキリスト教国化して日本独自の文化が花開く事はなく劣化欧米国になってたと思う。もちろん維新以降の発展もないだろう。

    本能寺の変が起きて、秀吉が天下統一をして家康が地盤を固めて後に幕府を開いたことは今の日本にとっては一番良いパターンだったんではないかと。今後の日本にとって良かったかはわからんが。
    33  不思議な名無しさん :2016年04月05日 03:40 ID:2cqKWuMM0*
    あとは金と銀のレートを1:20ぐらいにしておけばバッチリだったなw
    一石ざっくり150kgはおかしな書き方で一石って容量なんです。リットル。
    お酒一合0.18→一升1.8→一斗18→一石180。石高って180リットルの米ね。
    年貢は籾殻で不正できないように精米されてると思う、けどクオリティに関してはクズ米だらけだったのではないか。
    農民は田んぼ守ってお互い監視してイジメあって、財産隠して年貢に苦しんだふりの上で一揆(密会のこと)治水土木でこれまた現在に通ずる別の利権も持っててね。黒に近い灰色の血脈、苦しみから救うことを大儀にする大陸型3大宗教は自分だけが良ければそれでいい魂レベルのヒエラルキー下層からは大変有りがたがられた。というか今も有りがたがられていてww
    一向宗はなけなしの貧民が寺の門に殺到していた。開かれて拝謁に行く人達に踏まれて死ねば最高だと信じられていたから。顕如のツラの間抜けなことよww
    34  不思議な名無しさん :2016年04月05日 05:02 ID:akR41JEJ0*
    信長は単なるヤクザ
    秀吉はチンピラ
    35  不思議な名無しさん :2016年04月05日 07:08 ID:D2APb2i.0*
    >>今の日本でも、憲法九条をまもれとかいう人たちの殆どは、なにかしら利害関係があって護憲だなんだと言っていますが、

    単純に国を動かす為政者を全面的に信頼していないだけで、それはこの国の歴史に起因しているだけやろ?戦争でどれだけの人間が死んだか、悲惨な目にあったか考えたら、おいそれと自衛権以外の交戦権の放棄という原則を捨てることはできないんだよね 歴史を学ぶ人間が、その前提を忘れて利害関係ガーとかいうなら、こいつが学んでることはクソの役にも立ってないわ
    36  不思議な名無しさん :2016年04月05日 08:39 ID:CdcOeMSw0*
    面白かったが、誤字が多くて読みづらい
    37  不思議な名無しさん :2016年04月05日 09:23 ID:eKXTFqvV0*
    ※20
    学者も持論交えて語るで。
    学者が研究結果から導き出した持論が「仮説」「定説」と呼ばれる。
    38  不思議な名無しさん :2016年04月05日 09:54 ID:JtqIsTPO0*
    叡山焼き討ちに後々に至るまでのメリットがあったのは分かる。
    けれど、実際に行った行為が残忍であったことには変わりない。

    その残忍性を発露するに相応しいタイミングと成果を大政治家としての嗅覚で知っていたという方がしっくり来るかな。

    つまり、残忍性は否定できない。
    伊勢長島での仕打ちもあるし、種々の処刑も過剰に酷い。


    信長の残忍は歴史上の必要だっただけで、残忍である事に変わりはないと思う。
    39  不思議な名無しさん :2016年04月05日 10:04 ID:.cDFZIzV0*
    *21
    ビームは出してたらしい。
    40  不思議な名無しさん :2016年04月05日 11:06 ID:7pY42qMU0*
    昔も今も坊主なんて糞しかいないからな今信長に坊主焼き討ちして欲しいわ(笑)
    41  不思議な名無しさん :2016年04月05日 11:14 ID:rVRRwI8S0*
    ノブが居なかったら日本は植民地化されていた
    宣教師たちがノブの怖さを宣伝したからな
    42  不思議な名無しさん :2016年04月05日 12:34 ID:z.JTos340*
    信長が戦下手とか言ってる時点で素人なんだよなあ
    桶狭間、刀根坂、天王寺砦とマイナー大名が生涯に一度やれば信者に神扱いされそうな戦勝を生涯に三度もやってる時点で十分戦上手だよ
    桶狭間は偶然義元本隊にぶつかったからーって言われるけど義元本隊以外も結局壊滅させてるしな
    信長って従来の脳筋武将とは違う!ってキャラ付けが多いけど実際普通に猛将タイプだよ
    あとキリスト教に乗っ取られてただの皇室潰してただのは無根拠も甚だしい決め付けだな
    形に残った結果だけで見れば信長は朝廷や神宮復興の最大の立役者でしか無いよ
    43  不思議な名無しさん :2016年04月05日 13:50 ID:rdjKwSjI0*
    ※42
    刀根坂の戦いでは、信長が「朝倉が今夜逃げだすだろうから追撃の準備しとけよ」って家臣に命令していたのに、家臣たちが油断して見逃しちゃったから信長が先陣切って、本隊だけ連れて追撃した、って話があるくらいには戦機を読む目があり、また自らも猛将気質があるのは確かだな
    44  不思議な名無しさん :2016年04月05日 14:00 ID:gGSrqiRk0*
    比叡山は油田持ったイスラム過激派みたいなもんだったのか
    小競り合いするといつ何をしてくるかわからん、そりゃチャンスがあれば一度に徹底的にやりますわな
    45  不思議な名無しさん :2016年04月05日 14:11 ID:wfKY47mY0*
    第六天魔王とか中二かよ だせえw
    46  不思議な名無しさん :2016年04月05日 14:20 ID:z.JTos340*
    比叡山や一向宗がイスラム過激派みたいなものとか信長が政教分離の先鞭だのは過大評価すぎる気もするけどね
    宗教だから色眼鏡で見られがちだけど単なる政治団体や領主として信長と対立して普通に戦いに負けただけって印象
    47  不思議な名無しさん :2016年04月05日 14:25 ID:OfCjNZVg0*
    信長は実力のある奴は取り立てるノブナガカンパニーの経営者だから
    48  不思議な名無しさん :2016年04月05日 15:56 ID:51EaiRSx0*
    結構おもしろかった
    49  不思議な名無しさん :2016年04月05日 17:13 ID:yGLhmd.s0*
    誰よりも残忍にならなきゃ…(使命感)
    で上まで登り詰めた武将ってかんじ
    50  不思議な名無しさん :2016年04月05日 17:39 ID:rmInYmPQ0*
    ※46
    全うな評価だと思うけどね
    この時代、宗派間でも教義の正誤をめぐって戦争してたんだし
    宗教団体が武器持って政治やら領主やらやってたら戦争終らないよ
    そういう視点で見ると、宗教に武装解除させた信長は平和主義者w
    さらには、各宗派、教義を守るための措置だったとも言える
    51  不思議な名無しさん :2016年04月06日 01:20 ID:z4Ks.D320*
    明石散人「二人の天魔王」を読まない事をお勧めする
    特にファンはね
    52  不思議な名無しさん :2016年04月06日 05:22 ID:uBz9OoWM0*
    上に厳しく下に甘い信長の手下なのに
    下に厳しく上に甘い人物である史実の←ここ重要
    豊臣秀吉、同時代の人望は「ほぼ0」
    その代わり冷酷な天才なんで面白いぞ
    (歴史の記録をちょっとみまわせば分かるけど
     豊臣秀吉自身に直接ついていく人々はいない)
    53  不思議な名無しさん :2016年04月06日 05:23 ID:DYOpa.in0*
    信長は「(当事の)常識にとらわれず自分の頭で考えてさらに行動できる」リアリスト

    政教分離なんて考えてねえし、別に宗教自体は好きでも嫌いでもない
    むしろ当事にしては恐ろしく理解のある大名だろ
    自分の当面の施策に邪魔な上に話し合いも通じないし攻撃してくから潰しただけの話だよ。
    比叡山が信長の意図を理解したふりして協力してれば宗教国家になってた可能性の方がはるかに高いわ。

    家康は明らかに政教分離させてたけどな
    54  不思議な名無しさん :2016年04月06日 05:25 ID:uBz9OoWM0*
    比叡山などの焼き討ちでは建物しか焼いていない
    信長より囲んで餓死などのジェノサイド連発した
    豊臣秀吉のほうがよっぽとアレなのは歴史読めば
    簡単に分かるのに虚構物語しか読んでないんだな
    某マンガでも「信長裏切られすぎ」ってツッコミ
    あった位に毎回許す信長に対し、秀吉に対しては
    刀狩しても銃器等が民間に残る面従腹背を通した
    両者の人望(舐められ度)は天地の差だ
    まぁ下が弱兵で経済力で戦争する時点で
    史実の信長の実際はお察しの通りなんだ
    そういう格好良さはむしろ史実の秀吉に期待しな
    民衆に嘘をつかせた恐怖と暴虐は秀吉の十八番だ
    55  不思議な名無しさん :2016年04月06日 05:29 ID:uBz9OoWM0*
    ちなみに信長の城の中枢部のデザインは
    いろいろな宗教のデザインを集大成したシロモノ
    大枠として使いやすかったので仏教の法華経の
    宝塔が基礎になってるけれど天皇や諸宗教に
    寄付した額も幅広さも織田信長は同時代の
    トップクラスだから、どうみても反宗教
    って柄じゃない、そういうのはむしろ
    単一の宗教だけ押し連中が相応しい
    56  不思議な名無しさん :2016年04月06日 06:29 ID:3Dx0nGg50*
    ※52
    秀吉はむしろ人望の塊だぞ
    身内も譜代もいなかったから、報酬によって人々を働かせるしかなかった
    だから、成果を上げればまっとうに評価をしてくれるってことで、多くの与力が彼に力を貸した

    当時は先祖代々の家臣を持つのが当たり前だったのに、それなしで秀吉が出世したのは与力の力がかなり大きい。これを人望といわずに何と言おうか

    秀吉は人を持ちあげるのも上手だから、天下統一後も各地の大名をひたすら持ち上げて、恩賞を与えて、宴会を開いて持て成している。だからこそ、各地の大名は秀吉に対してはほぼ不満なく従うことにしたし(表面上は)


    信長は身内や譜代、お気に入りに激アマな分、冷遇される人間からは恨みを相当に買っているけれども、秀吉はその辺は非常に良くやってたよまあ、身内がそもそもいない秀吉にとっては必須の処世術だったんだが
    57  不思議な名無しさん :2016年04月06日 06:58 ID:3Dx0nGg50*
    まあ、戦国大名は個人の人望云々というよりは、会社として見る方が分かりやすいか

    織田家は財閥。基本的に家族経営で、富は一族に集中。昔からいた家臣に傘下企業の社長をやらせるなどする一極集中型の経営方式。実力があればある程度は出世できるが、トップは絶対に譲らない

    対して豊臣家は新興企業から吸収合併によってなりあがった大企業。勤務体制は成果主義。実力のあるものは成り上がれるけど、実力のないものには厳しい社風

    徳川家は縁故主義の老舗。基本的に役職は世襲制

    実際にはそこまで大きな差があるわけではないけれども、あえて分けるならこんな感じだろうかな
    58  不思議な名無しさん :2016年04月06日 09:48 ID:S6.smfaA0*
    徳川幕府の250年以上もの天下太平は日本人にとっては良くないものだったかもしれない。
    我慢我慢で生き残った家康が作った長い長い停滞の時代。

    信長から秀吉へ天下は持ち回りの活きの良い戦国の気風を残したまま250年も過ぎていたら
    ルソンや中国との貿易や欧米諸国との接触によって日本人は生き生きとさらに進化していた。
    幕末の動乱や明治からの性急な富国強兵は徳川時代の長い停滞期間のせいである。
    そのツケが昭和の敗戦へと繋がる。
    もしも徳川時代が無かったら明治の辺りにはもっと順当に国力が上がっていたはず。
    ということは、太平洋戦争の日本の敗戦も無かったかもしれない。

    信長の流れで信忠へと繋がっていったら日本がどうなっていたか考えるとワクワクする。
    59  不思議な名無しさん :2016年04月06日 12:26 ID:zg1e9LXP0*
    いや〜織田政権続こうが続くまいが、太平洋戦争は敗戦したと思うな〜
    理由:信長時代来日中のイタリア人が
    「日本人とドイツ人、気が合いますよ、こんど紹介しますね(ハート)」って言ってる
    やっぱり日独伊三国同盟が成立し敗戦

    ただ信長政権がもっと長く続いてたら、日本人は今以上に天皇に対する崇敬がすごいだろね
    信長自身が尊皇すごいし
    「仏教もキリスト教も天皇の下だから!」ってメッセージを造る建造物に込めたりするぐらい
    60  不思議な名無しさん :2016年04月06日 21:16 ID:nYrWRiKL0*
    いやいや、大東亜戦争は兎も角、太平洋戦争は発生すらしなかったんじゃ無かろうか。何せ、当時のスペイン副王領は千客万来で移民招致中。人口過剰感を持つ日本人達なら、いくらかは渡っていた筈。少なくとも北米大陸西岸の半分には日本人が闊歩していた事だろう。その後ゲルマン系諸国移民と戦争になったかも知らんが、今よりは大分マシなのでは無かろうか。
    61  不思議な名無しさん :2016年04月08日 19:14 ID:YMbc.aQC0*
    比叡山延暦寺も南北朝騒乱時には三井寺(園城寺)を焼き討ちして僧侶と一般人あわせて数百人を殺してる

    200年程たってから比叡山延暦寺自身も焼き討ちされる、まさに因果応報だな
    62  不思議な名無しさん :2016年04月09日 12:38 ID:64j.zybM0*
    延暦寺はそれ以外も本願寺、京都の日蓮宗系寺院、いろいろ焼打ちしてるね
    たぶん延暦寺自身は自分こそ宗教界の警視庁トップ、最高裁判所ぐらいな意気込みだったんでしょ
    それを信長から思いっきし否定されちゃった
    「いや、宗教家が警察だの裁判官だのやってなくていいから」って具合
    で当時の民衆や他寺院も、「延暦寺ざまぁ」と言って信長を支持したと

    今こういう当時の状況が完全に隠蔽されてるのは、
    江戸時代から延暦寺が頑張った被害者アピールの賜物だな
    63  不思議な名無しさん :2016年04月10日 10:31 ID:eZ9ExMLO0*
    米7が仏教知らんのは解った
    64  不思議な名無しさん :2016年04月10日 15:32 ID:L.o5wT8l0*
    中世や近世は古文書を出さないと信憑性に欠ける
    自称歴史好きは、なぜ戦国や幕末など特定の歴史、特定の人物のことしか知らず
    しかも歴史小説で出てくるような、胡散臭い人情話をどや顔で語るから困る
    65  不思議な名無しさん :2016年04月13日 01:23 ID:04LU2Ysu0*
    比叡山は信長より前にも焼き討ちにあってるんだよね
    よっぽど嫌われてたんだろ
    66  不思議な名無しさん :2016年04月17日 20:48 ID:KZ5iAHPn0*
    米11
    でも家康が鎖国したから色々あって日本人の識字率が進んだんやで。識字率低かったら明治維新してもここまで成長できんかったんやないかな。
    67  不思議な名無しさん :2016年10月16日 23:52 ID:hz.lzPSK0*
    イッチをなんとかして否定しようと絡みつくアフォどもがチョコチョコ湧いててイラッと来た
    68  不思議な名無しさん :2016年10月17日 17:45 ID:C0XvyN5w0*
    のぶのぶが神道を信仰していたことは>>1の話に出ないのな。
    69  不思議な名無しさん :2017年01月02日 10:31 ID:nixFUAKr0*
    ※56
    秀吉でなく嫁と弟の人望
    70  不思議な名無しさん :2017年01月23日 18:32 ID:REWjJscd0*
    ※62
    結局、歴史研究の成果でイスラム国みたいな「宗教が軍事力と権力と結びついて叩きのめされた典型」なのがばれちゃったけどな。
    71  不思議な名無しさん :2017年06月04日 15:43 ID:KOAiBjZx0*
    信長の功績論や歴史的考察はとりあえずおいといて、
    信長の宗教観って、きわめて現代日本人的な、

    クリスマスにケーキ食ってプレゼント
    大晦日に大掃除と除夜の鐘
    正月に神社参拝とお年玉
    バレンタインでチョコ買って
    盆には墓参り
    ハロウィンでコスプレ
    食事時には「いただきます」

    みたいなのに近いと思う
    72  不思議な名無しさん :2017年10月01日 00:15 ID:EpSS3TpA0*
    世俗の権力持とうとせず、犯罪もせず、
    布教だけするなら、問題ないよ
    ってスタンスだから、ごった煮になるね

    というか、信長が戦争下手なんて聞いた事ないや
    あれだけ多方面に兵力を同時展開して破綻させない
    戦略家としての能力も、
    戦術家としての能力も、あの時代じゃ間違いなく上位
    73  不思議な名無しさん :2017年10月11日 13:17 ID:b3s.fBmk0*
    途中の毛利元就推しが超きもい
    74  不思議な名無しさん :2018年03月11日 21:44 ID:Sc5ZGyLT0*
    このスレ主は凄いな。
    こんなところでタメになる話が聞けるとは思わなかった。

    特に朝廷の役割と日本的な「足の引っ張りあい」の関係については思わず膝を打ちました。
    75  不思議な名無しさん :2018年09月05日 21:22 ID:pxiqU5M40*
    スレ主の思想なんか気持ち悪い
    元就のほうが奸計は圧倒的に上とか日本を保護国にするとか信長は戦が強くないとか、考え方が合わんわ
    76  不思議な名無しさん :2019年07月07日 14:28 ID:1KdZvXsh0*
    桶狭間がなんか偶然っていうので読む気なくした。直接的な資料の有無でしか歴史語れないのはナンセンスだよ。

     
     
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