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    人間に「自由意思」はあるのか

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    1: 野良ハムスター ★@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 12:32:19.88 ID:CAP_USER.net
    「運命」という言葉があります。仕事、結婚、住む場所…。それは自分の意思で決めているのでしょうか、それともすでに決まっているのでしょうか?日々の自分の行動は、本当に自分の意思で決めているのでしょうか?人間の「自由意志」という哲学的な問題について、3人の科学者たちの見解をご紹介します。

    1. 神経科学者-自分の意思より先に、脳がすでに決定している

    オックスフォードの数学者マーカス・デュ・ソートイ教授は、人間に「自由意思」はないと考える。自分が何をしようかと意識するより前に、すでに脳が本人の意思情報をキャッチし、人間を活動させているというのだ。
    (後略)

    2. 物理学者―人生には不確かな部分がある

    哲学の世界には、決定論と非決定論という二つの相反する理論がある。決定論というのは、人間の行為をも含めて あらゆる事象、出来事がなんらかの原因によってあらかじめ決められているとする考え方。「神はサイコロを振らない」と言ったアインシュタインが擁護した概念だ。

    それに対し、物理学者のミチオ・カク氏は決定論に対して異論を唱える。アインシュタインの考え方に従えば、大量虐殺者でさえもすでに何百年も前から決まっていることになる。
    (後略)

    3. 「必然」というより、「避けられなかった」というべき―哲学者

    アメリカの哲学者であり、認知科学者のダニエル・クレメント・デネット氏(Daniel Clement Dennett)は、決定論は常に「必然」という言葉と密接に繋がっていると考える。
    (後略)

    ※詳細はソースにて
    http://www.epochtimes.jp/2016/03/25428.html
    幽霊を見たことありますか? 医療関係者への調査で驚きの結果
    http://world-fusigi.net/archives/8411225.html

    幽霊を見たことありますか? 医療関係者への調査で驚きの結果

    引用元: 【哲学】人間に「自由意思」はあるのか







    2: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 12:33:51.63 ID:BLSawHQb.net
    >自分の意思より先に、脳がすでに決定している

    このとらえかたは、とても新鮮だ

    6: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 12:39:22.92 ID:+pdPIikp.net
    「自由意志」はあるのかないのかを決定する自由を我々は持っているのか?

    8: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 12:42:28.20 ID:q+z7Gv1i.net
    >>6
    そう思うか否かは脳がすでに決定している。。

    11: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 12:50:44.31 ID:0u0u/TXI.net
    ただ運命論に傾き過ぎると人は駄目になる。みんな毎日を
    しらふで生きているんだからね。歴史だって自由意思が
    あることを前提にしないと成立しない学問だしな。

    12: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 12:52:01.44 ID:fcCbSS+x.net
    自由意思は無い。
    自由感はあるが、単なる錯覚。

    14: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 12:57:38.70 ID:peNszU/8.net
    ほんと、こういうとき科学者ってバカだと思うわ

    そもそも人間の感覚器で受信したデータを加工して科学理論を生み出してるわけで
    そんな加工されたデータをベースにした物理学や生理学が
    人間について何かを語れるはずがないだろ

    本当、バカだわw

    17: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 13:01:58.85 ID:uQ+OcHyO.net
    生まれた瞬間から 過去が次々生まれ それが脳に刻まれているから。
    そういうレベル。

    20: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 13:10:38.63 ID:DaqcItCH.net
    魂が有るのなら自我も有るんじゃないかなあ
    死んで終わりの生命に自由も運命も無いと思うがね

    26: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 13:26:47.81 ID:CN2//K4k.net
    脳の決定=自分の決定と違うの?

    34: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 13:45:23.04 ID:SvguShAV.net
    >>26
    自由の脳と
    自分の意思は
    違うだろう

    たとえば寝相は脳の命令によるものだが
    決して意思の命令ではないはずだ

    41: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 14:17:57.01 ID:CN2//K4k.net
    >>34
    寝相は無意識のものだろうね
    意識的に選んだつもりでも実際は脳に選ばさせられていた(他の選択肢は重要ではないと思い込まされていた)って事もあるだろね

    30: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 13:36:58.71 ID:XTnlBvlo.net
    決めているというより、選んでいるのではないだろうか。

    33: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 13:43:19.75 ID:fcCbSS+x.net
    「人間は自由だ」は「人間は自由だと感じる」だし、
    「意思決定は主体的だ」は「意思決定を主体的だと感じる」だ。
    そのように感ずる機能は脳のどこかに存在するだろう。

    人間が自由か否か、意思決定は主体的か否かとは、全く別なこと。

    48: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 14:42:56.16 ID:CN2//K4k.net
    >>33
    なるほど 自由意思があると感じる機能は自分の行動を説明する必要がある、言語を使う社会的生物が持っている道具に過ぎないのかもね

    44: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 14:36:43.06 ID:/7O43Lph.net
    随意に関しては各所相談しながら動かしてるんだろうな
    不随意はプログラムであり間接的にしか関与できないね

    47: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 14:41:12.90 ID:MQf8AIbV.net
    左を押すぞ!と思う前に脳のある部位が活発化している
    つまり、脳が働いた後に意識が生じている

    これが逆だった場合、
    人は物理現象を起こさずにものを考えることができることになる

    当然そんなことは不可能なわけだ
    【予知能力】脳波の「ノイズ」で、行動を数秒前に予測できる
    http://world-fusigi.net/archives/7353622.html

    50: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 14:50:05.76 ID:UT7qKqLN.net
    自由って何?

    51: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 14:54:35.61 ID:fcCbSS+x.net
    >>50
    自分に由来しないものから規制されないこと。

    では、自分って何?

    53: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 15:06:21.06 ID:UT7qKqLN.net
    >>51
    自分とは、肉体・精神・魂から構成されているもの。
    多摩恣意と何かって?考えるな、感じろ。

    52: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 15:06:04.67 ID:Jd3l2nWv.net
    確実に言えるのは三つかな

    一つは物理法則における地続きが人間でありその意識が「そう思う」という事象は物質同士の相互作用で科学反応を起こす事象と等しい
    あるのはエントロピーの相互作用的複雑さの違いだけである

    二つ目は必然か偶然かそれを確認する術は今の技術では不可能である
    必然と偶然は相対を認知しイコールかそうでないかを識別出来なければどちらも成立しない概念
    世界は相対と相互作用で成り立つにで自分の周りだけで考えたとしても量子レベルで全てのエントロピーを再現することは出来ない
    そもそも地球圏だけで考えれるものでもない

    最後に人間が自由意思はあると言えば自由意思はある
    何故ならこれが個性であるので尊重すべきだからだ

    人間は0と1の厳密さを求めるが都合良く自己矛盾も出来るもの
    科学者以外は考える必要はないのかなと思う

    55: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 15:10:53.53 ID:zRBzi5Zv.net
    例えば朝ごはんに何を食べるかは個人の自由だ
    今日何を食べるか、それは自由意思だと
    だが朝は必ず米を食べるという人もいる
    米を食べるのは自由意思だろうか
    子供のころからそういう生活が刷り込まれているだけで、自由意思ではないのではないか

    逆に変化を好む人もいる
    変化を好むのは性格だとすれば、パンにしたり米にしたりするのは自由意思と思っていても実はDNA

    67: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 15:40:04.17 ID:sH+9G48U.net
    神経科学者さんの解釈にちょっと疑問がある。
    人間の意思より先に脳が活動するからというのは「意思」と「意識」の混同があるのでは?
    意思が発現してそれをその本人が意識するのは多少誤差がある。
    それだけのことでは?

    71: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 15:51:44.11 ID:MQf8AIbV.net
    >>67
    「意思」を「意識」して操れなければ自由意思は無いことになりますね

    113: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 18:57:20.21 ID:sH+9G48U.net
    >>71
    > 「意思」を「意識」して操れなければ自由意思は無いことになりますね

    ちょっと待った。
    それはやはり意思と意識の混同では?
    意思が偶然の産物であることは意志が意識されていることと同義ではないよね?
    ある意思が偶然発現したとしてもそれがその初期時点に認知されるとはかぎらないでしょ。

    そもそも自由意思と偶然論はちょっと違う意味だけどね。

    69: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 15:45:13.15 ID:sH+9G48U.net
    ニュートンもアインシュタインも唯神論者っぽい?
    ニュートンは唯一神の強力な信奉者だったらしいね。
    彼らは「この世は神がすべて決定している」と考えている。

    しかし量子物理学によると「神でさえも細かいことまで決定できていない」
    「それどころか、この世はミクロな世界の偶然の総合でしかない」
    「必然性の起源は偶然にある」「よって神は存在しない」という結論になる?

    70: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 15:48:16.68 ID:sH+9G48U.net
    この場合「神」の定義とは「必然性(または必然性の起源)」のことで、
    「哲学的決定論が擬人化されて表現されたのが神にすぎない」ということになる。

    しかし決定論自体が間違っているとなると、神の存在根拠もなくなる。
    「気まぐれな神」を想定してもいいが、そういう神は存在意味がない。
    「神」が持ち出されてくるとき、
    少なくとも一神教の神においてはそれは「決定論の言い換え」になっているからだ。

    77: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 16:12:22.26 ID:BSCB35aj.net
    はいはいお決まりのコピペを張りますよw(^o^)

    ある国を詩人と古典物理学者と数学者と量子物理学者と哲学者と羊飼いと生物学者が

    一緒に電車で旅行していた。

    すると、窓から牧場が見え、そこには1匹の黒い毛の羊がいた。

    詩人:この国の羊の毛は黒いんですね。

    古典物理学者:いえ、この国には黒い毛の羊が少なくとも1匹いるということしかわかりません。

    数学者:いえ、この国には身体の少なくとも片側の毛が黒い羊が少なくとも1匹いるということしかわかりません。

    量子物理学者:いえ、観測から時間tの経過した現在、この国には身体の少なくとも片側の毛が黒い羊が少なくとも1匹いるという事象すら不確定です。

    哲学者:いえ、記憶の中に存在するあの黒い羊が本当に実在したものだったかすら確かではありません。確実なのは、「そう考える私がいる」ということだけです。

    羊飼い:たぶんジャコブ(Jacob)種の子供じゃないかな。古代種の血をひく希少羊で、白と茶のパッチワークのような毛に包まれているんだ。子供は真っ黒だよ。

    生物学者:じゃあ確認してくる。生物学者はそう言い残して車窓から飛び降りた。

    83: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 16:34:18.09 ID:bI5GPbqR.net
    人は皆だいたい行き当たりばったりで行動してるからな。
    ぶつかった問題はその都度解決していくという感じで。
    偶然の出来事にどう対処していくかというところに自由意思を感じるのだろう。

    自然も前もって決まってるわけでもなんでもない。物理法則に従いながらもすべて偶然、行き当たりばったりで決まっていく。

    自由意思があるとか無いとか深く考えても意味は無いよ。

    91: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 17:37:53.56 ID:ILPkF66J.net
    自由意志ならあるだろ
    問題はその自由意志を人世において行使できるかどうかだ
    そこをゴッチャにするから分からなくなるんだよ。

    97: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 17:52:16.54 ID:wBL9QoE5.net
    要するに、あらゆる犯罪は故意どころか、個人の意思の下に行われていないのであって
    罪を償う必要は無いということかね?

    112: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 18:53:05.99 ID:kUNLDD85.net
    >>97
    個人の意思のもとに行われてないからと言って償わなくて良いとは成らないよ、
    個人の意思のもとに行われていなくとも償わなければならない社会はそう決定付けらてていると言うだけ。

    98: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 17:52:42.94 ID:hM/l78d0.net
    いずれわかるよ
    全てはプログラムされたもの
    自由意志と呼んでもいいがそれも作られた範囲のものでしかない

    104: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 18:06:24.71 ID:4JSvhhEF.net
    カレー食うかラーメン食うか悩んでる俺はなんなんだ

    106: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 18:17:17.75 ID:YqpJAN2A.net
    >>104
    すでにカツ丼を食うことが決まっているんじゃないか?

    105: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 18:10:50.45 ID:gve3uYNk.net
    昔からDNAも環境も決められて産まれてくる中で罪人は本当に罪人なのかって考えがあったけれど

    量子力学の登場でそういう論理すらも破綻している恐れが出てきたんだろ
    もう訳わからんな

    117: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 19:09:38.41 ID:sH+9G48U.net
    次のような認知科学的・心理学的解釈もある。

    偶然とは、まだ認知されていない物事がそう見えるだけであり、
    必然とは、すでに認知されている物事がそう見えるだけのことである。
    つまり、未知は意識にとって偶然と解釈され、既知は意識にとって必然と解釈される。

    119: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 19:18:39.70 ID:G6SE1zzh.net
    10年後の元旦の天気は物理法則によって決まっている
    これに反対する奴はいないだろ
    ただ現時点における計算による予測は不可能

    脳の状態だって機能がすべて科学的方法で解明されているなら
    ある時点での脳の状態は本来なら予測可能なはず
    当然現時点では・・・

    で、問題なのはすべてが物理法則に則っているのなら
    産まれてくる子供が犯罪者になることも分かる
    当然それを防ぐことも可能だろう(防ぐことも決定されていることになる)
    では倫理とは何か

    121: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 19:31:12.19 ID:sH+9G48U.net
    >>119
    本当に異論がないのかな?
    その仮説だと、未来は一通りしかありえないから、コンピュータの計算能力(計算速度だけ)の進歩次第で
    そのぶんだけ先の未来が確定的に予測可能で、最終的にはそれだけで神の認知を人類は手に入れられることになる。

    123: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 19:33:00.92 ID:alyy3R6e.net
    >>119
    自由意志を認めない立場の場合、倫理も必然的に生み出されたシステムの一部ということになるね。

    125: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 19:42:08.31 ID:bI5GPbqR.net
    >>119
    天気も脳神経の化学作用も選択肢の組み合わせが実質的に「無限」だから、計算で未来を予測することは「絶対に」できない。
    世界は何も決まっていないし、自分の自由意思なんてものもない。
    ただ流されてるだけよ。
    この流れに棹さして少しでも流れの一部に小さな渦でも作ってみるかと試みるのが人間。

    124: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 19:39:51.17 ID:Ohhx+S68.net
    本質的に予測できないと言うことと、決定してることは矛盾しないと思うんだが
    どうなんだろうか?

    138: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 20:05:47.02 ID:bJhj+FUn.net
    決定論って日本人には関係ないよ
    もともとキリスト教では神がすべて決めているという考えが
    哲学や果ては物理学などでうんちくを固めたものなので「は?神が決めてる?何それ」な
    日本人にとっては何を胡乱な議論やってんだよってことになる

    155: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 20:36:13.76 ID:sH+9G48U.net
    脳が先か意識が先か。
    ハードウェアが先かソフトウェアが先か。
    これは卵が先か鶏が先かみたいな無限ループ?
    進化的には卵が先かな。
    よって脳やハードウェアが先。
    でもCPUはプログラムを選択しているの?

    163: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 20:46:00.18 ID:iEL4peBf.net
    まあ、人間が環境と遺伝から完全に自由でないのは事実。
    あとは、どこまで環境と遺伝を超えた「何か」が入り込む余地があるかだよな。

    まあ、おれは、決定論者だけどな。

    180: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 21:13:51.86 ID:OE8ufNWn.net
    自由もないし意思もない
    本能で生きているだけ
    自由も意思も劣化した生き物のパッチワーク。
    不細工な話だ。

    237: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/04(月) 23:44:28.53 ID:LmDy8DDy.net
    最初から決定はされてないんじゃないか。
    不確定性はあるけど、それが自由な意思とは言わないんじゃないだろうか。
    ただの偶然、思い込み。

    270: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/05(火) 01:55:19.79 ID:h6RmK5/H.net
    決定論では広がり行く次元を扱えないから固定の次元定数が確定して
    その中ではという思考で閉じている
    つまり法則は固定だから永遠に繰り返すパターンにすぎないという確信でしかない。
    意味とは世界との関係で成立するもの、それは人がいなくても
    機能する意味が存在する、だがこの説明での人がいない世界での意味とは、
    過去になく未来にだけ存在するということ、決定していないのが未来である。

    273: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/05(火) 02:07:54.43 ID:bqTqu1cr.net
    >>270
    あなたの選択は神が宇宙の未来を決める自由意思の一つの粒子の状態ようなものかもね。
    つまり未来は決まってないけど大きな一面は神の意思が勝っている。
    あなたが心のなかで思っても何でもかんでも実行しないのと同じね。
    でもあなた自身はそれでも存在している。

    274: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/05(火) 02:24:32.29 ID:Sy2IKQj7.net
    考えても見ろ、結局毎日ご飯を食べなければならないような存在に真の自由など無いよ

    275: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/05(火) 02:27:24.48 ID:bqTqu1cr.net
    >>274
    それ。究極の答えよね(* ´艸`)

    334: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/05(火) 10:06:49.40 ID:hrm08E0T.net
    「決断」がいつ行われるかは
    実のところ全く重要ではない
    決定を行うのが脳内である以上
    それが無意識の段階か意識に上ってからかは
    本質的になんの変わりもないからだ

    263: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2016/04/05(火) 01:08:13.39 ID:ulFBOkLG.net
    自由意思があると思えばあり、ないと思えばない。
    しかし「ない」世界は「ある」世界の中の一部である。






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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2016年04月05日 23:14 ID:09QFTtxY0*
    ありそうな気がする、しかし何一つ根拠なし
    この問題は哲学的ゾンビの話より難しい気がする
    2  不思議な名無しさん :2016年04月05日 23:20 ID:O.SQcYZp0*
    人の思想を考えるのに物理学が何の関係があるんだ?
    3  不思議な名無しさん :2016年04月05日 23:26 ID:r.CTvi.LO*
    瞑想すると自我が勝手に出てくるからなぁ
    それに流されてるときは確かにそうなのかも

    でも自我をコントロールできる人はその限りではないのではないだろうか

    自我に流されていない状態の思考は自由意思と言えるのではないだろうか
    4  不思議な名無しさん :2016年04月05日 23:42 ID:ifPLWXXt0*
    もし本当に自由意思があるのなら、脳を物理的に破壊されても意思が消えることは無い。しかし脳を物理的に破壊されて意思が消えるなら、意思は脳が起こす物理現象の結果でしかないということ。
    5  不思議な名無しさん :2016年04月05日 23:54 ID:fDscQFFm0*
    どうも決定論に惑わされているようだ。
    この宇宙が決定論的であろうとなかろうと、社会において自由意志は重要だし、それは実践的なものであって、絶対的なものではない。
    あらかじめ人間の言語や外部に存在するというようなものではない。法律や言語がそうであるように。
    6  不思議な名無しさん :2016年04月06日 00:17 ID:fdRGU8Yw0*
    自由の究極が神とするならそれより小さい状態の中に含まれるものはなんだろうな
    恐怖や不安より大きい数の中には勇気は含まれていそうだが他にはあるだろうか?
    では更に大きい数の中にはどんな概念が含まれるんだろうな
    7  不思議な名無しさん :2016年04月06日 00:23 ID:1vkk9erz0*
    ※2
    ビックバンの時のエネルギー配置がわかれば
    4つの力(重力、電磁気力、強い力、弱い力)を計算していくだけで
    宇宙の終焉まで見通せる

    そこに人の自由意思は無い(人は既に決まった動きをしてる)
    8  不思議な名無しさん :2016年04月06日 00:37 ID:1vkk9erz0*
    ビックバンエネルギーがE=mc2によって物質(水素)となる
    その後、水素だらけの宇宙が重力によって引き寄せられ星となり
    地球が出来、海底火山の周辺で生命が出来た

    そこまでは「物理法則のみ」である

    問題は、初期生命の「右へ行くか、左へ行くか」の判断は
    自由意思なのか? それとも物理法則の延長線上にあるのか?
    である
    9  不思議な名無しさん :2016年04月06日 00:44 ID:xgCf0nWt0*
    自由意思の否定とか、童◆貞くさい発想だよねw
    10  不思議な名無しさん :2016年04月06日 00:47 ID:1vkk9erz0*
    宇宙史はビックバンエネルギーの変遷史である

    ビックバンエネルギーが「物質や力」に姿形を変え変遷しているのが
    宇宙史であり、宇宙全体の総エネルギー量は変わっていない

    ビックバンエネルギーは仮面(ペルソナ)を付け替え
    宇宙上に出現しているが、根本は同じエネルギーである
    11  不思議な名無しさん :2016年04月06日 00:49 ID:bPn9l.Wb0*
    >>人間に「自由意思」はあるのか
    >>2
    >自分の意思より先に、脳がすでに決定している

    だから、自由意思はないと?
    論理破綻してる。
    先に脳が決定した行動は後からいつでも覆せるんだから、自由意思はあるという結論にならない?
    12  不思議な名無しさん :2016年04月06日 00:56 ID:1vkk9erz0*
    ※11
    覆せねーだろ

    13  不思議な名無しさん :2016年04月06日 01:00 ID:1vkk9erz0*
    自分が右手を動かそうと思う0,01秒前に、脳は
    右手を動かす判断を、外界の刺激からオートマティックに
    決定しているんだよ

    脳が行動を勝手に決定しているので、人間は「ラジコン」の様な物って事
    14  不思議な名無しさん :2016年04月06日 01:00 ID:ySbO2C9u0*
    ダメだ頭が疲れてくる
    哲学の話は答えが(出)ないから
    考えれば考えるほど考えさせられるが、答えが(出)ないから、この疲れが無意味なものになる。
    しかも誰とも対論できないこの場なんて無意味だ
    15  不思議な名無しさん :2016年04月06日 01:07 ID:rBhEQ2950*
    ※11
    こいつ何言ってんだww
    16  不思議な名無しさん :2016年04月06日 01:08 ID:rBhEQ2950*
    ※14
    頭が疲れるのも決定していた。
    17  不思議な名無しさん :2016年04月06日 01:09 ID:d1gzlWrK0*
    運命論というのは既に決まっていることが現在起きている。ということになるがこの世界はそうはできていないと考える。
    どちらかというと起きていることが今、起き続けている。ということになる。
    18  不思議な名無しさん :2016年04月06日 01:14 ID:Xz3FJZIw0*
    ないと思うなあ
    今この瞬間の粒子の配置からこの先の未來全てはひとつに決定付けられてる気がするし
    ただ予め決まってるからといって意思がないわけでもないし…うーん難しい(´・ω・`)
    19  不思議な名無しさん :2016年04月06日 01:20 ID:GysNbhJS0*
    ないでしょ。

    ないけど、だから、どうってこともない。
    変わらず、罪には罰を、だし。
    お腹は空くし、働くのは大変だし、眠いし。
    20  不思議な名無しさん :2016年04月06日 01:27 ID:GysNbhJS0*
    ※15
    わからないよ
    ※11が自分の脳みそ以外の決定機構を持っているのかもしれない。

    まーそれが自由意志の根拠になるかはなんともだけど
    ※11の持つ特殊な決定機構が「完全に時間的な存在」から外れているなら、あるいは、かな
    そこんとこどうなの?※11さん
    21  不思議な名無しさん :2016年04月06日 01:30 ID:LxLX8FX00*
    いやいやいやいや、自由意志がないっていうのは、自由ってことだよ。

    なぜなら個人は存在しないのだから、人間はNPCみたいなもの。
    それ故、悪人もいないので彼らを憎む必要もないし
    自分の行動も結果的に必然だったので罪悪感を感じる必要もない。

    それでいて、やりたいと思うことは物理的、金銭的に可能ならできる。
    逆に自由意志があったと仮定しても
    物理的、金銭的に不可能ならできないのは一緒。

    重要な部分は端折るけど、この究極的理解が悟りですよ。
    22  不思議な名無しさん :2016年04月06日 01:34 ID:.cFh3Utd0*
    意識は自由選択
    無意識は自由流動

    意識と脳の先後は相対的
    23  不思議な名無しさん :2016年04月06日 01:35 ID:yRP7.WKd0*
    自由意志の定義をせずに有無を論ずる
    24  不思議な名無しさん :2016年04月06日 01:41 ID:1vkk9erz0*
    ※18
    今この瞬間の粒子の配置からこの先の未來全てはひとつに決定付けられてる

    脳は電流(電磁気力)によって行動を指示してるから
    自分の今の行動は、ビックバンの時に既に予測されてた事なのか?

    自由意思は幻想って事?
    25  ラプラスの悪魔 :2016年04月06日 01:46 ID:1vkk9erz0*
    ラプラスの悪魔
    26  不思議な名無しさん :2016年04月06日 01:51 ID:He.uZ.sK0*
    超どうでもいいわ馬鹿じゃねーの?
    27  不思議な名無しさん :2016年04月06日 01:57 ID:whbe3dS50*
    現在の物理学で考えると自由意志は無いことになる。
    28  不思議な名無しさん :2016年04月06日 01:57 ID:eMLwXbUz0*
    確認出来ないだけで未来は全て決まっていると思うな。
    変な話魂とか霊界とかそんな類のものがあったとしても未来は決まってると思う。
    この世の最小粒子orその他の動きの積み重なりで成り立ってるわけだからさ。
    29  不思議な名無しさん :2016年04月06日 01:59 ID:vUy0LHrB0*
    決まっている?

    なぜなのか理由はわからないままだ
    だが、実際にそうだと言えるだけの証拠は集まっている
    そして、
    「話は自然なようにもっともらしく作り上げ、ばれたり都合の悪いことは見てみぬふりをするか火病で誤魔化す」
    とこういうわけだ
    30  不思議な名無しさん :2016年04月06日 02:00 ID:WwamrF.W0*
     この手の話しに興味があるなら、前野隆司の『脳はなぜ「心」を作ったのか』がおすすめ。
     厳密さには欠けるけど読みやすいよ。
    31  不思議な名無しさん :2016年04月06日 02:37 ID:yPxmVTPt0*
    屍者の帝国的なやつかと思ったら違かった
    細菌が意思決定してるってやつ
    32  不思議な名無しさん :2016年04月06日 02:42 ID:Lfem2cCS0*
    1.
    行動が表に出るのは脳か自由意志かに関わらず意思決定の後だ。
    これボタンを押すのと脳波の測定の時間差の実験の話だよね。

    2.
    そもそも学術的根拠がない。
    アインシュタインの言葉も量子力学で既に否定されてる。

    3.
    これを持ち出す意味が不明。

    そもそも自由意志は脳が持っている物だろ?
    なんかこの手の話、何が言いたいのかよくわからないんだけど、
    人間は本当は意識なんか無く、人工無能のような入力刺激に自動反応するだけの物だって言いたいのかな。
    33  不思議な名無しさん :2016年04月06日 02:59 ID:Dv7AVmSl0*
    直感的には確実にあるんだけど考えれば考えるほどなさそうな気がしてくる
    34  不思議な名無しさん :2016年04月06日 03:03 ID:V4agbQAe0*
    運命なるものがあるにしろ無いにしろ、人間の脳が機械的であるにしろないにしろ、選択に至った原因のことを普通に「自由意思」と呼べばいいだけだろう。
    原因の原因、原因の原因の原因を追及せざるにはいられない性分のせいで、「自由意思」と呼ぶに似つかわしくない雰囲気のものにたどり着いてしまうだけじゃないの?
    35  不思議な名無しさん :2016年04月06日 03:21 ID:hDQ14TbW0*
    ロボトミー手術を受けた子どもが純粋に笑うことができるなら自由意志を認める
    36  不思議な名無しさん :2016年04月06日 05:14 ID:3eEzvoaL0*
    薬やったら脳がそれを欲しがる
    身体と心はボロボロになる
    37  不思議な名無しさん :2016年04月06日 06:01 ID:ZPXHaspH0*
    腹が減ったから飯を食いたくなる、ってのと同じもんよ
    38  不思議な名無しさん :2016年04月06日 06:20 ID:ggtImgxs0*
    >>125
    仮にどれほど進んだSF的な超技術があっても
    絶対に10年後の天気は予測できないのかなぁ…
    蝶が一匹羽ばたいただけで天気は変わる? なら全ての生物の動きも計算に入れたら?
    太陽が気まぐれな活動を起こす? なら太陽の化学反応の一つ一つまで計算に入れたら?
    他の星々の活動、飛び回る宇宙線の数々、いたとすれば宇宙人の行動、その他諸々
    ありとあらゆる全てを計算出来たとしても予測は付かないものなのだろうか…
    39  不思議な名無しさん :2016年04月06日 06:21 ID:rBhEQ2950*
    ※26
    お前の発言は性格によって決まる。
    性格はDNAという塩基にゲノムとしてプログラムされている。
     
     よってお前の発言は、このまとめをみたときから決まっていたということ。
    もちろん、俺の発言も決まっていた。
    40  不思議な名無しさん :2016年04月06日 06:30 ID:djM0F19xO*
    自分を基準にするなら有るだろうし、時間を基準にするなら無いだろうな
    41  不思議な名無しさん :2016年04月06日 06:47 ID:nAxLlgJ.0*
    物理法則で未来が全部決まってるとか言っちゃうゴミはfランでいいから学士とって出直してきてね(^_-)-☆
    42  不思議な名無しさん :2016年04月06日 07:07 ID:xzc9ywPw0*
    この問題は、結局クオリアが物理と結びついているか?という問題なんだと思う
    相対の問題ではなく、相関の問題
    43  不思議な名無しさん :2016年04月06日 07:13 ID:xzc9ywPw0*
    いや、違うか・・・相関しているかといえば相関しているに決まっている
    ただし因果関係が物理→クオリアだ
    44  不思議な名無しさん :2016年04月06日 07:41 ID:djM0F19xO*
    1+1が2の世界なんだってば、1+1は2にしかならないんだよ
    どうやっても。
    式を自由に入れ換えてもいいけど、答えは結局2である事には変わりがない
    この式の入れ換えの部分が自由意志なんだと思ってる。ただ問題は実際は回答はもっと複雑で、俺たちはその答えを知らないだけだ
    45  不思議な名無しさん :2016年04月06日 07:48 ID:ZP4Yce2m0*
    貧乏人は自由意思はない。選択権がないから。

    小金持ちは自由意思はない。より金持ちに支配されてるから。

    大金持ちで出社の義務から開放されていれば自由意思はある。選択が無数にあるから。

    ただし、お金で経験出来る事は全てやり尽くした後は、自由意思はない。選択がなくなるから。

    では大きく考えると、最初から自由意思はあるのか?

    答えは「ある」

    なぜなら、自由意思とは大きく考えれば考える程ないが、小さく考えれば無限にあるから。

    飲み物、着る服、恋愛、読む本、映画、ハンバーガーの種類等。

    幸せは大きく考えれば無くなってしまうが、小さく考えれば無限に存在する。

    今日に感謝し、味を楽しみ、風景を目に焼き付け、生きていきたいものです。
    46  不思議な名無しさん :2016年04月06日 07:57 ID:.xvrFh4s0*
    脳の判断を意思と定義するなら無い。
    なぜなら脳は生まれた瞬間に親から与えられた遺伝子と、その後に置かれてきた環境の影響を受けて形成されるものだからだ。
    それら外的要因によって生まれた脳が行う内的判断は、やはり外的要因によって生じているというべきだろう。
    結局、物理的に考えれば無いのは明らかなので、この手の問題は魂があるかないか、神がいるかいないかという点に帰結する。
    47  不思議な名無しさん :2016年04月06日 08:00 ID:s69isgpg0*
    決定論と自由意志に何の関係が?
    例えば仮にサイコロがどの目を出すか完全にランダムだったとしても、サイコロに自由意志があるってことにはならないだろ。
    自由意志は社会的フィクションだよ。
    そしてそれは社会的フィクションとして存在する。
    48  不思議な名無しさん :2016年04月06日 08:34 ID:xzc9ywPw0*
    ※45
    人間が生きるために必要なのはそれだと思うけど、ここで語りたいのはそういう自由意志じゃないと思うw
    49  不思議な名無しさん :2016年04月06日 08:48 ID:xzc9ywPw0*
    >決定論と自由意志に何の関係が?
    我々の知っている物理学の範囲ですべてが決定可能かという問題かと
    量子力学のようなランダムにしか決まらない物があるので、あるとすればここに自由意志の余地はありそうだが
    それらしい何かは見つからないので否定も肯定もできない
    あれば自由意志はあると即肯定可能だが、その否定は難しい
    50  不思議な名無しさん :2016年04月06日 09:11 ID:V4agbQAe0*
    初めから結論が決まっていたら自由意思で決めたことにならないという感覚はいいとして、偶然によって決まったとしても、偶然そうなったのならやはり自由意思で決めたことになんかならないような気がしないか?
    この議論は偶然でも必然でもない現象を探している状態に見える(俺にはそんなものはありそうな気がしない)。
    むしろ、人間の行動を含めた世の中の現象の原因やその原因の原因、原因の原因の原因を追及していったら偶然か必然のどちらかにしか本来行き着かないところ、途中で思考停止するために自由意思という言葉があるように思える。
    51  不思議な名無しさん :2016年04月06日 09:21 ID:Po9x8.es0*
    意思ってのは脳で個人が決定するモンじゃないの?
    それなのに、脳を破壊すればとかエネルギーの動きがとか考えるのは納得いかない。
    52  不思議な名無しさん :2016年04月06日 09:24 ID:xzc9ywPw0*
    真に偶然と判断できないから余地があるんだよ、量子力学の偶然は単なる無知の可能性もあるんだから
    53  不思議な名無しさん :2016年04月06日 09:33 ID:xzc9ywPw0*
    ※51
    脳を調べていったら、そこには単なるメカしかなくて意識の元が存在しないからだよ、脳の判断とかとは別クラスの問題なんだ
    意識とは幽霊みたいな存在なので、そんな幽霊が物理世界になんだかの影響を与える可能性は果たしてあるのか?という訳
    その幽霊みたいな意識は、単に物理現象をみて何かを感じているだけで物理の世界に影響を与えていなければ自由意志無し
    何か影響を与えることができれば自由意志あり
    54  不思議な名無しさん :2016年04月06日 09:46 ID:kFQmDI4T0*
    ※51
    脳が完全に物理的なものなら、物体の運動と同じく外的な力が加わることによって動くはず。
    永久機関などではないのだからな。
    脳が世界の初めから存在して、自分で生み出したエネルギーだけで動く絶対的な存在なら自由意思はあるといえるだろうけど、現実には外部の影響を受けて動くものであって自分の意思で動いているとは言い難いね。
    単に一度外的な影響力が働いた後で自動的に思考するかどうかを基準にするなら機械にも意思があることになってしまうし。
    55  不思議な名無しさん :2016年04月06日 09:46 ID:32U3CLlW0*
    単純に地球は、がんばって太陽の周りを回ってるわけではないという話。意思とか魂とかはフィクション。

    外界からの刺激に対する反応(この文章を書いていることもそうだけど)がまず先にあって、後付けで脳が「文書化」して整理している。
    56  不思議な名無しさん :2016年04月06日 10:02 ID:BE0hN9qL0*
    気がつかない事柄は存在しないことと同じ。
    意志決定は自分で行っていると自覚しているので、実情がどうあれ問題あるまい。
    57  不思議な名無しさん :2016年04月06日 10:19 ID:IHXkhTdN0*
    自由意思が無かろうと、残念ながら今の人類にはそれがあたかも自由であるかのように捉えることしか出来ない。でもこの先の未来にはひょっとしたら理解できるかもしれない。
    58  不思議な名無しさん :2016年04月06日 10:28 ID:IHXkhTdN0*
    誰一人として自分の意思でこの世に生まれてくることは出来ない。その時点でもう既に知れたこと。泉から湧き上がった瞬間にその水の行く末は決まっている。それは生き物だろうが岩だろうが変わらない。でも、流れる水にそれを知る術はない。
    59  不思議な名無しさん :2016年04月06日 11:11 ID:1ljBb2ah0*
    この話題とアインシュタインのサイコロの話全く関係無くて草
    60  不思議な名無しさん :2016年04月06日 11:41 ID:jqyKs7Y9O*
    社会的にはあるとしている。
    無ければ責任も権利も無いからな。
    61  不思議な名無しさん :2016年04月06日 12:03 ID:1Jj7bQ2n0*
    おまえはカオスちゃんねるかよ
    どっちものび太でつまらん
    62  不思議な名無しさん :2016年04月06日 12:26 ID:B5KqOFwp0*
    これから「自由意志」をどう扱うんだろうね。
    現代の社会的には、自由意志がないと言う事になるといろいろと不都合だけど、現代の科学を知って自由意志を肯定する事はもう絶望的だろう。
    百年後はどうなっているんだろう。 自由意志はあります!で騙し騙し社会性を保っているのか、自由意志が無いこと前提の社会にシフトしているのか。
    自由意志が無いこと前提の社会ってのは想像もつかないが・・・
    63  不思議な名無しさん :2016年04月06日 12:53 ID:xzc9ywPw0*
    >自由意志を肯定する事はもう絶望的
    俺は余裕でありまくりだと思う
    それも、俺たちの想像をはるかに超える形で精神世界は物質世界に作用しているに違いないと

    この物質世界は過去未来関わらず、まだ見ていない未決定部分を後から観測する事で決定できる
    自由意志は、この決定順序に関わっているような気がする
    ある意味、意思は未来どころか過去さえも作り出していると
    64  不思議な名無しさん :2016年04月06日 13:00 ID:xzc9ywPw0*
    観測しなければ確定しないこの世界
    さて、この観測の連鎖で、この宇宙を一番最初に観測した奴は誰だ?そんな感じかな
    しかも、観測というのはどういう状況であるか絞り込むだけで粒子を必ずしもぶっつけなくても良いとなれば(弱測定的な話)、意思はこの世界の粒子になんら影響を及ぼせなくても良いに違いない
    意識はこの世界には一切関与できない、にも関わらずこの世界のありかたを支配している・・・なんてね
    65  不思議な名無しさん :2016年04月06日 13:00 ID:1vkk9erz0*
    米38
    予想はつく(ラプラスの悪魔)
    66  不思議な名無しさん :2016年04月06日 13:05 ID:1vkk9erz0*
    ※59
    不確定性原理によってラプラスの悪魔が否定された
    (未来予測が不可能になった)
    67  不思議な名無しさん :2016年04月06日 13:11 ID:1vkk9erz0*
    ※58
    詩人w
    68  不思議な名無しさん :2016年04月06日 14:38 ID:Vt.woxPg0*
    いやはや、難しく考え過ぎじゃないですか?
    脳というか生物的本能があって、
    それにあがらう意識こそが自由でしょ。
    眠いのに勉強する、
    お腹空いてるけどダイエットのために制限する。
    理性的行動は脳の指令や生物的本能を超えた、
    それこそ欲望からの自由であり、
    自由意志じない?
    69  不思議な名無しさん :2016年04月06日 14:55 ID:osMlUZER0*
    決定論の妥当性が高いからって未来が暗いものって決まるわけじゃないのに何故か無力感を感じるよな
    例えば今突然全裸になって踊り出したら想定と大きく違う(しかし決定づけられていた)未来がやってくるわけじゃん
    なんか決定論の認識おかしいわ
    自分がもし楽しい人生を歩めると決定づけられているならもっと現状をよくするための行動を起こしているはずだ
    みたいなポジティブな決定論観を持ちたいね
    70  不思議な名無しさん :2016年04月06日 15:12 ID:xzc9ywPw0*
    無力感を感じる必要は無いかと、自由意思があるかどうかは分からないし
    分からないなら、意思をもって何かやったら確率的により良くなる筈
    自由意志のそういった側面について問ってみれば、それに対してやることは明白だから哲学的面白さは全く無い
    71  不思議な名無しさん :2016年04月06日 16:22 ID:whbe3dS50*
    決定論って怖
    72  不思議な名無しさん :2016年04月06日 17:17 ID:EqJSHxY00*
    もしも平行世界が存在するなら自由意思はあるということになる?
    それとも平行世界もまたその世界の物理法則に従っているだけ?
    73  不思議な名無しさん :2016年04月06日 17:20 ID:upWRqO.60*
    そう思うなら万引きでもしてくればいい、そして捕まって自分の意思ではないと言えばいい。
    そんなの通用しない
    74  不思議な名無しさん :2016年04月06日 17:25 ID:djbClJbs0*
    このコメント欄での全てのコメント内容は、ビッグバンの時にすでに決定していたのだよ…
    人は与えられた役割を全うするしかない。これを宿命と呼ぶ。故に釈迦は涅槃を説いた。
    75  不思議な名無しさん :2016年04月06日 17:26 ID:EqJSHxY00*
    ※68
    人間は低次の欲求が一定以上満たされている(いつでも満たせる場合?)時、より高次の欲求に従うとかって話があったような、うろ覚えで悪いけど
    自己実現など社会的な欲求が高次で、睡眠や食欲などの生存本能が低次として

    でも勉強より睡眠を取る人もいるしそこは自由意思と考えられるかも?それともDNAに刻まれているだけ?
    76  不思議な名無しさん :2016年04月06日 23:16 ID:Cn8Mc22p0*
    例え未来が全て決定していても、天気予報ですらままならないレベルの人類にはどっちにしろ関係ない話だよ。現状はね。初めて観る映画、初めて読む小説だと思えばいい。
    77  不思議な名無しさん :2016年04月06日 23:46 ID:B5KqOFwp0*
    ※76
    これから、この考え方の人が増えていくと思うわ
    自由意志はない、すべては最初期から決まっている、だけど不確定性原理で未来の予測は不可能
    そうなったら、自分のクオリアを映画のように楽しむのが一番だよね。
    78  不思議な名無しさん :2016年04月07日 00:26 ID:Gyjm4xEc0*
    ※77
    川下りだってジェットコースターだって、分かってても面白いもんは面白いからね。そもそも自由だったとしても、だからどうしたって話だし。
    79  不思議な名無しさん :2016年04月07日 03:31 ID:0l.hnys60*
    初めから決まっているんだらどうでもいいや、と万引きして捕まって罰を受けても、罰を受けるところまで決まっていたんだよと言われるだけなんだよな。
    80  不思議な名無しさん :2016年04月07日 03:49 ID:eTwYpETwO*
    社会的・一般的にはあるとされるのが前提だからな。
    万引きの言い訳には使えないぞ。
    81  不思議な名無しさん :2016年04月07日 04:02 ID:0l.hnys60*
    「言い訳には使えないぞ」と言われるところまで決まっているだけ。
    82  不思議な名無しさん :2016年04月07日 04:45 ID:.NPaSTnn0*
    ※68
    眠いのに勉強する、
    お腹空いてるけどダイエットのために制限する。

    なぜ、この行動をするの? 

    眠いけど左足を切断する
    お腹がすいているけど母親を殴る

    なぜ、この行動をしないの?

    この理由をよく考えれば自由意志なんて存在しないって分かるよ
    83  不思議な名無しさん :2016年04月08日 13:32 ID:zrwXoqG90*
    生きた証ってモンをさぁ!
    84  不思議な名無しさん :2016年04月08日 15:52 ID:H4XQmkBo0*
    俺の自我を証明できないし、お前らの自我も明確には観測できないしな
    85  不思議な名無しさん :2016年04月08日 20:19 ID:rdJJ0hr50*
    自分の自我が自分にあるって事だけは判る
    これが唯一の突破口

    他者の自我については語る事は不可能だから諦めるしかない
    86  不思議な名無しさん :2016年04月08日 20:37 ID:u.LhEpGD0*
    さだめじゃ
    87  不思議な名無しさん :2016年04月09日 12:33 ID:.Cb6Z1w.0*
    もしかしたらこのコメント欄で会話してる人達も、哲学的ゾンビなのかも!君から見れば僕が僕から見れば君が…σ^_^;
    88  不思議な名無しさん :2016年04月09日 17:43 ID:euB59.jJ0*
    魂など存在しない現象だ、定義しろといっている人は
    実は哲学的ゾンビだったとしても不思議ではないと思っている
    証明できるのは自分自身に対してだけだからね
    89  不思議な名無しさん :2016年04月10日 10:26 ID:rki495Lg0*
    自由意志なんてないよ。
    90  不思議な名無しさん :2016年04月17日 17:52 ID:M8faiTbE0*
    なんでここまで受動意識仮説の話しが出てこないんだ?
    意識とか意志ってのは、脳のさまざまな活動を受動的に
    そう錯覚してるだけのこと。
    でもそれは紛れもなく自分の脳で考え出されて生み出されたものなんだよ。

    あと有難いことに、量子力学でいう不確定性原理のおかげで未来は
    ぜんぜん確定しているわけじゃない。
    91  不思議な名無しさん :2016年05月10日 14:30 ID:1ZOrEQ.70*
    人間に自由意志はある。
    ただし人間の行動は全て欲求という正体不明のものによって大まかな方向を決められている。
    やりたいことをやるなら、それは自由意志とはあまり言えないかもしれない。
    この流れで、やりたくないことをやるなら、それは自由意志の結果、としてしまってもいいのだが、ちょっと違う。
    人間の行動は欲求によって決められていると書いたけど、それを制限するものもあって、例えば法律なんかもそうだし、何かをするにしても雰囲気からできないとかいうのもあったりする。
    それに朝早く起きて学校に行ったり職場に行ったりとかするのも、欲求には反しているのだけど、それをやらなければ別の欲求に対して更に大きく反することになるから、我慢してやってるというのもある。
    意味のある行動はここくらいまで、完全に欲求に反する行動というのは、実は意味がない。
    何か行動をするには、必ずなんらかの動機があって、その動機は欲求に基づく。
    例えば体を掻く動作、貧乏ゆすりをする動作一つにも欲求が関わってる。
    他に無意識にやる動作もあるし、寝返りを打ったりするのも無意識なんだが、こっちはまた複雑な話になるから置いておく。
    結論を書くと、人間は自由意志に則った行動を取れるのか、という問いは、人間に対して欲求をもたらす何らかのモノに対して自由な行動を取れるのか、と置き換えることができる。
    だから、普通に生活してる普通の人が、こんな問いに対する答えを出せる筈がない。
    92  不思議な名無しさん :2016年06月01日 16:17 ID:8znG6Ksw0*
    人間に自由意志は無い。量子もつれはラプラスの悪魔を否定できていない。
    脳は物理法則に則って動いている限り、法則に決定づけられている。
    すなわち自由な思考、選択などないのだ。
    93  不思議な名無しさん :2016年06月04日 05:03 ID:iK.lzbtQ0*
    思考が物体としての脳によってもたらされるという仮定が抜けてる。
    だが、思考は脳によってもたらされるとは必ずしも言えない。
    というより物体と、その物体から生まれる(と考えられる)「思考」や「意識」といったものを根拠に基づいて関連付けることは不可能です。
    推測として関連づけることなら可能ですが、よく考えましょう。
    箱に入れられている猫はどちらかの状態に確定しているのか、二つの状態が重なっているのかを。
    物体としての脳と思考を根拠に基づいて関連させて考えることは不可能であり、だから自由意志はなんとかかんとか、という疑問は無意味なものとなります。
    答えを導くことは出来ません。
    ただし、物体としての人間ではなく、「意識」としての人間であるなら、答えは人間に自由意志はある、となります。
    でなければ、人間には選択するための潜在的可能性すらもなくなってしまうのです。
    94  不思議な名無しさん :2016年06月08日 21:43 ID:HajdgXS20*
    脳を語るのに量子力学はいらんでしょ
    脳という物体が細胞から構成され、細胞間での電位、化学物質の伝達
    のみで動作しているのだとしたら、決定論的に動作しているといえるのではないかい。
    95  不思議な名無しさん :2016年06月09日 14:48 ID:KaGaiMwy0*
    脳で起こるいかなる生化学的な反応も、意識と関連させることは出来ない。
    なぜなら意識を計測する方法がないから。
    それは物理的なものではないのです。

    とはいえ、物理的なものも元を辿れば人の五感が出発点です。
    人が人の意識を解明できない理由は、例えるなら、人が異性を見て好きになる理由を解明できないのと同じです。
    子どもが出来る理由はパートナーを好きになるからでなければならないのであって、重力落下にように強制されているものであってはならないからです。
    96  不思議な名無しさん :2016年06月09日 18:32 ID:aTIWJR0w0*
    精神疾患者の異常な意識がが薬や物理的な治療で寛解にいたるのは
    意識が物理的な性質を持つことを表していると思うがいかに。
    97  不思議な名無しさん :2016年06月09日 22:48 ID:KaGaiMwy0*
    推測することは可能。
    だが根拠は得られない。
    98  不思議な名無しさん :2016年06月09日 23:03 ID:aTIWJR0w0*
    精神疾患の薬剤が意識に効果があることは帰納的な根拠となっているがいかに
    99  不思議な名無しさん :2016年06月10日 22:15 ID:3cpE2ebj0*
    どのような意識に関することも根拠は得られない。
    まず自分が精神疾患になって薬による効果があったと感じても、定量的なものは何も示せない。
    感じることは物理現象ではないからです。
    ただ100人の被験者が100人とも効果があると感じるなら効果があると推測することは可能だし、実用可能でしょう。
    しかし、これをもってして根拠と主張することはできないでしょう。
    100  不思議な名無しさん :2016年06月11日 17:43 ID:yUTut3Xx0*
    定量化できないから物理現象ではないという展開はちょっと無理があるのでは?
    定量化できないから原理を明らかにできないというのなら解るが、
    また原理を明らかにできないからといって意識が物理下にあるということを
    否定もできないし、否定できないから意識が物理下にないとも言えない。
    従って意志が物理下になかったとしても自由意志があるという根拠にはならない。
    101  不思議な名無しさん :2016年06月13日 22:01 ID:lpngpwv30*
    物理現象ではないから定量化できないんです。
    もちろん人体で起こる化学的反応はモニターできるでしょう。
    しかし物理現象はそこまで、それが意識にどう作用するのかは物理現象でない以上は定量化されない。
    意識が物理現象でない理由を説明するのは長くなるので端折る。
    自由意志があるかどうかについては簡単な話に例えることができる。
    お金をドブに捨てることが出来るかどうか。
    普通はお金をドブに捨てるなんてことしません。
    一万円札をドブに投げ込める人はそういないと思います。
    しかし、これがもし後ろめたいお金だったとしたならどうでしょう。
    命を捨てることは可能でしょうか?普通に生活をしている人なら、そんなことはまず出来るはずがありません。
    なぜ捨てることが出来ないかというと、簡単に言うとするなら、そういう状況にはないからです。
    逆に、そういう状況になってしまったならどうでしょう。捨てないことの方が逆に難しい状況になる、ということもあるのかもしれません。
    要は自分の置かれた状況によって行動は変わるということです。
    これだけを考えるなら人には自由意志は備わっていない、と考えたくなるのかもしれません。
    環境とは人の意思だけでどうこう出来るものではなく、そしてその環境によって行動を決められるのですから。
    しかしこのように極端な例ではなく、1000円札をドブに捨てるならどうでしょうか?
    100円なら?10円なら?1円なら?
    1円をドブに捨てるということなら、自分の置かれた環境による影響はそれほどないかもしれません。
    1円ならもしかすると捨てることが出来るかもしれないのに、1万円なら捨てることが出来ない、その理由はなんでしょうか?
    大切なものを捨ててしまう行為、これを阻むものは「感情」なのです。
    102  不思議な名無しさん :2016年06月13日 23:34 ID:zVStVr380*
    物理現象とは何か?現象に含まれるものだろう。
    では定量化できるものを物理現象と呼ぶなら定量化できていない状態もある、これも現象と呼ぶだろう。意識は現象である。現象の原理を解明してきたのが科学ではなかい。
    意識の原理を明らかにできない根拠を、端折らないで教えてもらいたい。
    また大切なものを捨ててしまう行為を阻む「感情」が自由であるという根拠は?
    103  不思議な名無しさん :2016年06月14日 01:39 ID:gJMQrvge0*
    全部書くと長くなりますので、とりあえず簡単に・・・
    「感情」は多くの場合において人の行動を制限する方向に働きます。
    「感情」のもたらすものは、多くの場合において「束縛」や「拘束」などです。
    その結果、人の取り得る選択肢において、自由意志に反した行動を取らざるを得なくなる、という場合が多いのだと思います。
    とはいえ、選択したものが結果的に自由意志によるものであるか、そうでないかを判断するためには、ややこしい話をしなければならなくなります。
    そこで簡単な例として1円をドブに投げ捨てる行為を考えてみるのが手っ取り早いでしょう。
    1円を投げ捨てる行為は、決定論に従うなら宇宙開闢のときから既に決まっていたものなのか、それとも、自由意志により可能となるのか、を考えるといいかもしれません。
    それでもまだ自由意志はないという主張をするのであれば、オッカムのレーザーを思い出しましょう。
    1円玉をドブに投げ捨てる選択肢は、自由意志があるかどうかを考えるためにあるのか、それとも自由意志がある結果そのような選択をすることが"潜在的に"可能なのか。
    どちらを、より簡単に説明することが出来るでしょうか。
    104  不思議な名無しさん :2016年06月14日 02:06 ID:s20XikLU0*
    感情が自由に発生したものなのかどうかについての根拠には答えてくれないのね。
    105  不思議な名無しさん :2016年06月14日 15:44 ID:gJMQrvge0*
    感情は人の行動選択に作用するものであって、それ自体が自由かどうかというのは?
    感情が発生するメカニズムということなら、簡単にいうとするなら、時間の幅を両眼視している「何か」によってもたらされると考えています。
    人間が自ら作り出すものではないでしょう。
    時間という要素を持ちだすあたりで素粒子の世界との類似性が見いだせるのですが、まあ専門家ではないのであまり細かくは突っ込まないでください。
    いずれにしてもそれは物質的なものではないでしょう。
    「物質が存在する」という証明は出来ませんし、客観的な根拠も示せません。
    多くの人が「世界は実在している」と考えるなら、それが暗黙の了解になるだけのことです。
    しかし物質が存在しているのではなく、概念(情報)が存在しているとするなら、証明することが概念そのものです。

    また知能と自由意志は、おそらくセットになっているものだろうと思います。
    昆虫に自由意志があるとは大雑把には言えない、しかし人間ほどの知能がありながら自由に選択することが出来ないなら、そのことについて気が付くはずです。
    その意味で人に対して行動を縛る作用を及ぼす「感情」というものも、よくよく考えると不思議なものではあります。
    106  不思議な名無しさん :2016年06月14日 18:52 ID:s20XikLU0*
    感情が人間の作り出したものではないとすると人間の意志は外部から影響をうけるという仕組みになるから、「何か」により影響されていることになり自由とは言えなくなるけど。
    107  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:07 ID:gJMQrvge0*
    確かに、完全なる自由意志が人間に備わっているとは思いません。
    選択する場面は日常的にたくさんありますが、様々な理由により、自由意志による選択を常に行える訳ではないでしょう。
    現実的には選択することの出来ないような選択肢もあるということです。
    これをもって自由意志はない、と考えるならそれもいいでしょう、ですが現実的に選択しえないようなものは殆どの場合で不可抗力のようなものでしょう。
    例えば、仕事へ行くのがしんどいから辞めてしまいたいと思っても、なかなか出来る選択じゃないですよね。
    なぜ出来ない選択なのかというと、生活するためのお金がなくなるから、という現実的な話もありますが、それらも含めて不安や恐れといった感情が働くからです。
    嫌なことは一切やりたくない、というような発想をもってして、現実的には嫌なことでもやらざるを得ないじゃないか、だから人間には自由意志はないんじゃない?
    というような話ではないですよね?
    108  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:42 ID:s20XikLU0*
    不安や恐れちった感情が働いて自由意志になるっていってるんでしょ。
    そうするとそのケースでさえ「何か」により影響されていることになる。
    これは自由ではない。すなわちそのケースでさえ自由意志は無いといってることになるがいかに。
    109  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:53 ID:gJMQrvge0*
    感情が自由意志を制限すると言ってるんです。
    110  不思議な名無しさん :2016年06月15日 00:17 ID:oT3aSXrT0*
    そりゃ制限するだろうね。
    111  不思議な名無しさん :2016年06月15日 14:41 ID:N8dBUheQ0*
    「何か」に影響されるから自由意志ではなくなるということですか?
    112  不思議な名無しさん :2016年06月15日 19:36 ID:oT3aSXrT0*
    そうゆうことです。
    113  不思議な名無しさん :2016年06月15日 21:12 ID:N8dBUheQ0*
    意識は物質である脳から生じ、そしてその意識は自由意志を持たない、ということですね?
    114  不思議な名無しさん :2016年06月15日 23:01 ID:oT3aSXrT0*
    多分そうだろうということです、根拠はありませんよ。
    115  不思議な名無しさん :2016年06月16日 13:19 ID:Iw3hkG3q0*
    1円玉を持ってドブ川まで行くことを提案します。
    投げ捨てるか、投げ捨てないかを決めて下さい。
    これで貴殿には「1円玉をドブに投げ捨てるか、投げ捨てないか」という選択肢がこの瞬間に生まれました。
    少なくともそういう選択肢があることを、貴殿は今認識した筈です。
    捨てるのではなく、貰うということであれば、自由意志があるのかどうかを検証するのに適切ではないでしょう。
    ですから、捨てるかどうかを考えるのです。

     
     
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