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    84
    2016年06月14日：23:00

    ある一人の記憶喪失前と記憶喪失後は同一人物と言えるか



    3: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 21:26:48.346 ID:XTJ3itII0
    何を以ってあなたはあなたなのか

    4: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 21:27:12.213 ID:Fd7k1/G90
    その人と深い関わりのあった人の主観と
    関係ない人の客観でそれぞれ違う

    5: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 21:28:07.682 ID:XTJ3itII0
    >>4
    やはりそうか
    関係を持った時期も関係してくるよな

    6: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 21:30:22.686 ID:Qomt1BSw0
    記憶喪失する過程で連続性が保たれていれば同一人物であるといえる

    7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 21:31:33.120 ID:XTJ3itII0
    >>6
    なんの連続性だ？

    17: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 21:54:34.368 ID:GpjulPFf0
    たとえば寝て起きたら記憶喪失というのではダメだが、事故で記憶喪失ならその事故も含めて
    そいつなんだから同一人物といっていい
    これが連続性ということ

    15: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 21:50:26.446 ID:Qomt1BSw0
    記憶喪失をどう定義するかによると思うんだけど
    ある特定のエピソード記憶が喪失されているだけor想起できないだけで
    基本的な日常行動や会話は同様に行えるレベルなのか
    もしくは廃人や寝たきり認知症レベルの記憶喪失なのか

    関係性から人格を見いだして同一人物であると判断するなら
    この辺も詰めておきたいところ

    19: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 21:59:25.908 ID:Qomt1BSw0
    >>4の言ってる関係性から人格が形成されて
    それが同一であれば同一人物であると言える説は
    感情や直感的に理解しやすいし
    １が重要視してるであろう人間の社会的性質を元にした判断基準だから
    このスレの回答としてはかなり良回答な気がする
    4 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2016/06/13(月) 21:27:12.213 ID:Fd7k1/G90.net
    その人と深い関わりのあった人の主観と
    関係ない人の客観でそれぞれ違う

    20: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 21:59:59.176 ID:/jmyhP1e0
    記憶無くそうが同じ人間に決まってるじゃん
    何言ってるの
    逆に言えない理由って何

    21: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:03:59.129 ID:Fd7k1/G90
    >>20
    元々記憶があったのに無くなったからこの人は別人じゃね？という話

    22: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:07:27.911 ID:/jmyhP1e0
    >>21
    いやだからなんで？
    同じ人じゃん

    25: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:11:41.760 ID:Fd7k1/G90
    >>22
    これは人間の「魂」が肉体にあるか、記憶にあるかっていう討論になるね

    ここは間をとって両方に存在すると考えようか

    35: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:25:22.182 ID:/jmyhP1e0
    >>25
    いや、どちらにせよ同一人物ってのは変わりようがないただの事実だろ
    同じ人だけど完全に記憶無くしたから実質は新しい人と同義ってだけじゃん
    同一人物であることには変わりない

    37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:31:23.726 ID:Fd7k1/G90
    >>35
    そう意地になるなよ
    極論を出すと、記憶喪失前の人間と、記憶喪失後の人間、中身が違っていても見分けることができないのさ
    つまりは、その人が同一人物であるのかも、中身は別人で、整形した他人かも、分からないのさ

    だから、主観から見たら別人
    客観から見たら同一人物という曖昧な答えにたどり着くんだよ

    49: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:52:51.487 ID:XTJ3itII0
    >>37
    記憶喪失前後の中身が違うことを見分けることはできないとする根拠は？
    例えば、記憶喪失前のAが「とあるエピソード」をきっかけに、究極の嫌悪を抱いている相手Bがいたとしたとして、
    それはAに親しい人物には周知の事実だとする。
    記憶喪失後のAには「とあるエピソード」の記憶がないので、
    当然、Bへの嫌悪もなく、他の友人と変わらぬ付き合い方をAはBとするだろう。
    この時に、Aに親しい人物達は、Aの中身が違うことを感じるだろう。
    と思うのだけど。

    50: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:59:10.826 ID:Fd7k1/G90
    >>49
    自分で答えを出してるじゃん

    主観的に見たら、違いが分かる

    客観的に見たらなにが違うのか判別不可能ということ

    53: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 23:00:42.859 ID:XTJ3itII0
    >>50
    Aに親しい人物から見た時に、Aの中身が違うことを感じているので、
    客観的に見た場合でもAの違いは判別可能ということを言っているんだが。

    54: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 23:03:20.400 ID:Fd7k1/G90
    >>53
    あぁ、主観、客観が変に誤解をさせてるみたいです

    俺のいう客観というのは、社会から見た。ということなんです
    勉強になりました

    57: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 23:08:57.844 ID:XTJ3itII0
    >>54
    それは法的な話に近く、本質的な話ではありませんね。

    52: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 23:00:02.222 ID:Qomt1BSw0
    >>49
    脳の中では記憶と演算ってパソコンみたいにハッキリと別れてなくて
    ある物体に対する快か不快かの単純な記憶は思考と行動の基本だから
    エピソード記憶は忘れても「この人と居るとなんか不快」っていう感情の記憶は残ってる可能性が高い
    もしくはそういう感情すらも忘れてることになると
    重度認知症の寝たきりおじいちゃんレベルの記憶喪失ということになる

    55: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 23:05:46.542 ID:XTJ3itII0
    >>52
    人への嫌悪を大きく分類すれば、
    ・明確な理由がある
    ・なんとなく
    となると思う。
    「この人といるとなんか不快」というのは、この分類上「なんとなく」になる。
    一方で、今回のAのBに対する嫌悪には「明確な理由がある」ケースなので、
    「なんとなく」とは本質的に違う。

    23: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:07:48.332 ID:XTJ3itII0
    記憶喪失の定義は、寝て目が覚めたらほとんどすべての記憶を失っており、会話だけができる状態になるレベルの記憶の喪失。

    24: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:11:40.912 ID:Qomt1BSw0
    >>23
    会話というのは記憶があるからこそ成り立つ部分が多いから
    ほとんどの記憶を失ってる人間との会話は
    「痛い？」→「痛くない」
    叩く→「やめて」
    ご飯食べる→「おいしい」
    のような単純な会話と発言しかできなくなってる状態ということでいい？

    28: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:13:16.921 ID:XTJ3itII0
    >>24
    いや、言語能力は記憶喪失前後で変化はないものとしよう。

    30: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:18:11.616 ID:Qomt1BSw0
    >>28
    ということは「思い出」と表現されることが多い
    特定のエピソード記憶が思い出せない状態ということか

    日常的に使用頻度が高い物品やシステムに対しては
    使用したことがある記憶は思い出せるレベルで記憶は残ってるということだとすると・・・

    32: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:20:22.147 ID:XTJ3itII0
    >>30
    そういうことで問題ない。

    29: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:14:57.761 ID:Fd7k1/G90
    例えば、Aさんが整形して、Bさんの顔になりました。
    Aさんを知らない人から見たら、
    「あ、Bさんだ」
    ってなります。

    しかし、Aさんの友達が見たら
    「あれ？あなた、だれ？」
    となる。

    客観的に見ると、同一人物だが
    主観的に見ると、別人に見えるわけです

    31: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:18:46.010 ID:XTJ3itII0
    >>29
    その話だとAとさんの友達から見た場合は、「客観」であり、「客観的に」見て別人に見えているということになるけど...

    32: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:20:22.147 ID:XTJ3itII0
    >>29
    そもそもあなたの話は、今回の議題から少しそれているような気がするよ。

    33: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:22:09.391 ID:Fd7k1/G90
    >>32
    落ち着いて
    例え話の延長線さ、ずれてはいない

    26: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:11:58.820 ID:AnYMZlW20
    スワンプマンかな
    哲学の問題のスワンプマンについてどう思う？
    http://world-fusigi.net/archives/7926688.html

    スワンプマン

    スワンプマン（Swampman）とは、1987年にアメリカの哲学者ドナルド・デイヴィッドソンが考案した思考実験。「私とは何か」といった同一性やアイデンティティーの問題を考えるのに使われる。スワンプマンとは沼 (Swamp) の男 (man) という意味の英語。

    ある男がハイキングに出かける。道中、この男は不運にも沼のそばで、突然 雷に打たれて死んでしまう。その時、もうひとつ別の雷が、すぐそばの沼へと落ちた。なんという偶然か、この落雷は沼の汚泥と化学反応を引き起こし、死んだ男と全く同一、同質形状の生成物を生み出してしまう。

    この落雷によって生まれた新しい存在のことを、スワンプマン（沼男）と言う。スワンプマンは原子レベルで、死ぬ直前の男と全く同一の構造を呈しており、見かけも全く同一である。もちろん脳の状態（落雷によって死んだ男の生前の脳の状態）も完全なるコピーであることから、記憶も知識も全く同一であるように見える[1]。沼を後にしたスワンプマンは、死ぬ直前の男の姿でスタスタと街に帰っていく。そして死んだ男がかつて住んでいた部屋のドアを開け、死んだ男の家族に電話をし、死んだ男が読んでいた本の続きを読みふけりながら、眠りにつく。そして翌朝、死んだ男が通っていた職場へと出勤していく。

    wiki-スワンプマン-より引用
    関連：思考実験　スワンプマン

    27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:12:06.279 ID:XTJ3itII0
    記憶を完全に失って、新しく記憶が蓄積されていく場合、それは「生まれ変わる」ということになるよな。

    34: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:23:10.924 ID:Qomt1BSw0
    記憶喪失によって思い出の共有ができないし
    家族や友人と同様の関係性も保てないし
    学校や仕事で同じように社会的役割果たすことはできないけど
    日常生活においては記憶喪失前のその人と
    同じ手順でトイレしたり、同じ箸の持ち方だったり
    同じように歩いたり、同じように風呂に入ったりできるわけだ

    その人と近い関係にあった人は、その人のそういう行動をみて
    「同じ人だ」とは感じないものなのかね

    36: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:26:41.385 ID:Qomt1BSw0
    ただ、記憶喪失した本人の主観でいえば
    他人から「以前のあなたはこうだった」とエピソードを話されても
    それは思い出せないから
    「記憶喪失前の俺と記憶喪失後の俺は同じ人間なのか？」
    という問いを自分になげかけることになる

    39: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:36:23.064 ID:XTJ3itII0
    >>34
    例えば、「恋人」から見た場合はどうだろうか。
    恋人という関係において、共通のエピソードの共有は不可欠だと考えてみる。
    AとBは付き合っていて、Aが記憶を喪失するとする。
    するとAとB間の共通のエピソードも喪失されてしまい、AとBの「恋人」という関係は破綻してしまう。
    Bからすれば、以前のAはもうおらず、今のAは別人といえるか。

    45: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:45:37.831 ID:Qomt1BSw0
    >>39
    それ単純に共有した記憶の多寡でもう恋人や友人を判断してるだけ
    結婚してからハゲた旦那をみて「詐欺だ！」っていうのと同じレベルの話
    記憶を特別視してるか魂が記憶に依存してると感じてるからそう思うのかもしれない

    46: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:47:29.534 ID:Fd7k1/G90
    >>45
    その通り
    というか君は意見を復唱してるだけだな

    38: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:31:30.437 ID:Qomt1BSw0
    一から話そうとしてたけどなんかめんどくさくなってきたわ

    もう同じ物体で構築されてるんだから同一人物でいいじゃん！
    記憶喪失なんて昨日あった髪の毛が今日なくなってたのと同じようなもんなんだからきにすんなよ！
    ハゲは諦めろよ！！もう髪は戻ってこないんだよ！

    51: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:59:11.756 ID:XTJ3itII0
    >>38
    同じ物体で構成されているから同一人物とみなす。
    ということは、人をモノとして見たとき、
    「同じモノで構成されているのだからそれはもう同じモノだろ。」という認識で問題ないかな？
    だとすれば、同じモノで構成されているから同じモノという論理は成立しないと思う。
    ダイヤモンドと黒鉛は同じモノといえるか。を考えてみて欲しい。

    56: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 23:07:43.007 ID:Qomt1BSw0
    >>51
    その話をその方向で突き詰めていくと
    一年前の自分と細胞入れ替わってるから俺は別人だ！ってとこに着地しそうだけど良いのかな？

    59: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 23:12:13.900 ID:XTJ3itII0
    >>56
    いえ、私は人間を単純に「モノ」として区別しません。
    人間には記憶という情報の蓄積があり、単純に「モノ」とはいえないでしょう。
    しかし、あなたは人間を「モノ」と捉え、またそのように語っており、
    それはあなたの言うとおり「一年前の自分と細胞入れ替わってるから俺は別人だ！」
    という結論に向かうとおもいますが、良いのでしょうか。

    40: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:36:59.561 ID:Cqj0Yenka
    本人が決めることだよ

    43: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:42:03.759 ID:26Nt5+s50
    夜寝る前の自分と朝起きたあとの自分みたいな感じで同一人物っていう感覚のほうが強いんじゃないか







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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:15 ID:zmDr94qf0*
    記憶喪失にも、赤ちゃんみたく生活すら出来なくなる場合(お箸の持ち方や喋り方、日本語自体を忘れるなど)と、
    実体験を忘れる場合(皆がよく知ってるやつ、昔何したか、自分は何者かなど)があって、
    前者と後者で全然違うと思うんだよなあ
    定義なき議論に定義付けを……
    2  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:15 ID:MHyY2VdF0*
    小林泰三著：失われた過去と未来の犯罪
    という小説を読んだばかりなんだが
    すごくタイムリーな記事だ

    全人類が記憶障害に陥り、長期記憶を取り外し可能な外部装置に頼るようになった世界（帯の一文）

    肉体と記憶ってどちらが大切なんだろうかね
    3  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:20 ID:.UUeW7Bg0*
    記憶の連続性だけでは弱いな
    それだと赤ん坊の頃の記憶なんて殆どの人は無いから
    その上、成人する頃には赤ん坊の頃の人格とはほぼ別物になってる
    4  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:21 ID:.tk3gney0*
    その後によって変わるんじゃないかな、

    喪失後、忘れたままなら別の人格だし
    記憶を自分の体験として思い出したならモトの人格だし
    記憶を客観的に思い出したならやはりう新しい人格なのでは
    5  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:22 ID:ABZWAQXA0*
    別人だと思うけど結論は出なそう
    考え方が同じなら同一人物という考えなら別人
    催眠や洗脳もどうなんだろうな受ける前とは別人なのか
    6  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:26 ID:p3Ob3.UC0*
    ボケ倒して子供や親族の顔も名前も忘れた人を、果たして親として見れるのかというのと少し似ている。そばにいた時間は揺るがし難い事実でも、本人が無かったことにしてしまえば、その関係性は喪失してしまう事もある。
    この場合、当事者単体での話だろうから、その人が全く人と関わらず生きてこれた人なら別人と言ってもいい気はする。そんな人間がこの世に居るのかどうかは知らないけれど。
    7  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:27 ID:YImvMkEt0*
    じゃあ認知症患者はどこからか別人になるというのか
    どこから別人になると判断するのか
    って話が始まるわな
    8  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:32 ID:84ngx0D30*
    いきなり全てが変わるわけではないだろ。
    変化はゆっくりおこるものだよ。
    9  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:39 ID:tlzkhLck0*
    「誰から見て」という視点は大事だと思うが
    「何を以ってあなたはあなたか」という問いかけを鑑みるに、記憶を失った当人の視点なのか？
    思い出せない過去を突きつける写真、語られる覚えのない振る舞い、積み重なった知らない荷物、私は問いかける
    「私は私なのか」と……みたいな？
    ストーリーとしては面白そうだね
    10  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:39 ID:p3Ob3.UC0*
    それと、二重人格は本当にダブルパーソンなのか？ってのも気になる。一人の生み出した妄想、幻想なのか、演技やフリなのか。
    主観のダブル以上だとするなら、それは一人として扱ってよいのか？とか。
    …まてよ…二重人格にそれぞれの権利があったら納税倍になるのかな？((((；ﾟДﾟ))))（倒錯
    11  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:40 ID:LgFctBjF0*
    うむ。俺もこの問題を考えた。
    マスゾエが「生まれ変わって云々」という度に、
    「生まれ変わったら別人なんだから辞任せんかい」と思った。
    12  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:43 ID:9yzQib.N0*
    そんなアニメだったかドラマだったかあったな
    親でも間違えるそっくりな双子。
    事件か事故かで片方は行方不明、片方は記憶喪失になった。
    エピソード記憶の部分だけ全く抜け落ちてしまい、周囲もどちらか判別できなくなった。
    些細な痕跡を頼りに、憶測で○○くんかもしれないと言われていくうちに、そうかもしれないと本人も思っていく。
    が、記憶が蘇ってきて結果的に間違ってたてやつ
    13  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:46 ID:p3Ob3.UC0*
    あかん　興味は尽きないけども、あんまり深く考えると気分悪くなりそう。鏡に向かってお前は誰だ的な奴に近いな。これが、ゲシュタルト崩壊とかいう、高級タルトの美味しそうな食い物的なやつか…恐ろしい
    14  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:50 ID:myOlOypk0*
    記憶喪失した人を客観的に見る人は、もうその人ではないく
    記憶喪失した本人から見れば、やはり本人なのだろうと思う
    記憶をなくしたと絶望を感じているクオリアは、記憶喪失する前のその人が持つクオリアに違いない
    同一人物と言えると思う
    15  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:53 ID:AJSASza80*
    クリーンインストールなら別人だけど
    会話はもちろん、歩き方、呼吸、トイレ、食事の仕方も学習した結果だから
    脳の場合はクリーンインストールはほぼあり得ない
    よって別人ではない
    16  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:54 ID:rsU67UX.0*
    macbook買ってboot campでウィンドウズ入れて使ってる場合、それでもそれはマックだが、macosを削除してしまったらそれはもうウィンドウズであってマックではない
    17  不思議な名無しさん :2016年06月15日 00:02 ID:lPzZyaRd0*
    人間なんて脆いて話か？
    他者に接触させず、あなたは本当にあなた？という類いの質問を繰り返しされ続けるだけで人は壊れるよ
    18  不思議な名無しさん :2016年06月15日 00:03 ID:9Za8VZnL0*
    同じ人物。DNAは、記憶云々関係なく継続している。人間は、現在では肉体ありきで関係を結んでいるため。肉体なしで関係を結んでいるのなら、記憶喪失後は別人だろう。
    19  不思議な名無しさん :2016年06月15日 00:11 ID:6BUS2IMBO*
    知らん
    20  不思議な名無しさん :2016年06月15日 00:14 ID:pG0gxe9.0*
    眠ると記憶の断片整理というかデフラグがなされ、その欠片や破損データが夢を見せるとかなんとか。整理される前の自分と整理されたあとの自分は連続しているのか？
    パーソンであり基礎である記憶類やルーチンプログラム、ソフトやOSを入れ直された自分とその前の自分。
    記憶喪失だとリブートや強制バックアップが働きBIOSに当たる根源や復旧用に確保されているであろう領域からのハードディスクバックアップからみたいなものかね？
    でも、過去段階からの復元（一時記憶の喪失）なら解るけど別物のOSが入ったみたいな特異な場合は、新しく即時に主人格生み出されたとは考えにくいような気がする。と、いうことは、誰しもが潜在的にバックアップ用の二次人格があるのだらうか？いや、無い場合は目覚めないだけか…んー…わからん！
    ではでは、楽しかったよ　ありがとね☆
    21  不思議な名無しさん :2016年06月15日 00:26 ID:YxTSnJ8a0*
    人間は忘れられるから生きていけるんだ極端に気になるっていうんならそいつはただヒマなだけだ
    22  不思議な名無しさん :2016年06月15日 00:39 ID:0t0oWVO.0*
    >>1みたいなヤツってどういう目的でスレ立てるんだろうな
    他人の見解なんてまるで聞く耳持たない
    最初から結論出てて少しでも違う意見が出るとむきになって食ってかかるばかり
    面白そうだと思って見てみたけど実際興味深いレスもあったけど
    それにも増して>>1の頑なさに不快になった部分の方が大きかったよ
    23  不思議な名無しさん :2016年06月15日 00:59 ID:CiUqIoGc0*
    そもそも平行した世界に二股かけられるじゃあないかと思いましてね。

    人間、パラレルワールドに移動したくても、元の世界とメリットを比べてみたいでしょうに。

    まあ、そんなパラレル移動をしようとしてる人を他者からはどう観測すれば、あんまり世界に矛盾を感じないかってことですぜ。
    24  不思議な名無しさん :2016年06月15日 01:23 ID:7W.5jZs80*
    攻殻機動隊を見たな？
    25  不思議な名無しさん :2016年06月15日 01:30 ID:1k5xBsOm0*
    ※20
    少し違うよ
    BIOSレベルでは人間は立つ事すら出来ない
    バランスの取り方を学習して初めて立てる
    顔認証もそうだし、言葉の聞き取りも学習しないと無理、外国語のヒアリングが難しいのが証拠
    学習結果が残っている限りクリーンインストールではないから別人ではない
    26  不思議な名無しさん :2016年06月15日 02:04 ID:dOKMfz9m0*
    昔から知ってる人に自分達しか知らないクイズしてもらって
    認定してもらえたらビンゴってことで
    27  不思議な名無しさん :2016年06月15日 02:37 ID:sNoI8AR6O*
    なんでオカルトみたいなはなしになるの？
    28  不思議な名無しさん :2016年06月15日 02:44 ID:ErPFX6Go0*
    将来海馬とか側頭葉だけを記憶情報を完全にコピーして
    機械化出来るようになった時
    それ以外の部位はそれまでと同じ細胞でも
    もう同じ人間じゃないのかな
    29  不思議な名無しさん :2016年06月15日 02:50 ID:MOjvvDyM0*
    その人（Aさん）が「記憶をなくしたAさん」として認識されている時点で「同じAさんである」という前提があるわけでしょ。

    Aさんが突然行方不明になった。
    1年後、Aさんそっくりの人が記憶喪失で現れる。
    「双子のBさんだ」
    と言われれば、それはBさんで、本人も「自分はAではなくBだ」と認識するかもしれない。

    でも、昔の傷跡や遺伝子検査などで「Aさんだ」という認識が出来たら、
    その認識によって「Aさん」となる。
    たとえ本人が、偽の記憶で「俺はBなのに、誰もわかってくれない」と感じていたとしても。
    30  不思議な名無しさん :2016年06月15日 02:56 ID:08kHNETQ0*
    テセウスの船かな？
    31  不思議な名無しさん :2016年06月15日 04:04 ID:JfEf9WGw0*
    つまり皆Cさんてことだよ
    32  不思議な名無しさん :2016年06月15日 04:09 ID:WsOe.k.J0*
    生物的にか社会的にかをつけないからクソみたいな話になってんだろ
    呼ばれることもない同窓会に顔だしてみろよ
    全員がずっと昔と同じこと覚えてて同じ性格だなんてありえねえよ
    33  不思議な名無しさん :2016年06月15日 05:55 ID:u.um9ZRY0*
    記憶が無くなったところで罪や病が消えるわけでもないしな
    34  不思議な名無しさん :2016年06月15日 07:01 ID:SN28cc7R0*
    でもオリジナルが死ぬ直前の記憶までコピーされたクローンは別人よな？
    35  不思議な名無しさん :2016年06月15日 07:03 ID:U.LMjJrMO*
    まぁ同一人物だよな
    ちょっと考えちゃう部分があるのは解るけど、記憶喪失じゃあ別人と呼ぶ理由としては少し弱い気がする
    36  不思議な名無しさん :2016年06月15日 07:12 ID:R.NZ9ILZ0*
    そもそも自分なんてものが幻想。
    記憶が続いていても、昨日の自分と
    今日の自分は別人。

    スーザンブラックモアの意識読め。
    束理論な。
    37  不思議な名無しさん :2016年06月15日 07:46 ID:EBW28TXv0*
    テセウスの船は所詮自分を構成している物質の話であって
    自分の持つクオリアはそれとは無関係に存在するので
    物質が自分なら記憶喪失してしまった人は別人だろう
    クオリアが自分なら、記憶喪失していても自分だな

    科学が発達して、記憶を書き換えることができるようになったとして
    自分の記憶を殺したい奴の記憶に書き換えて自分を拷問しても
    痛いと感じるのは、そいつではなく恐らく自分だろう

    他人が死んでも世界は坦々と進む、だが自分が死んだ時だけは世界が消滅する
    自分は例外であり、もし自分が幻想なら、なぜ自分が死ん時だけ世界がなくなるのかが分からなくなる
    38  不思議な名無しさん :2016年06月15日 07:54 ID:DUTjlImO0*
    ある一人のと言っている時点で人物の同一性は確保されているじゃない。
    記憶の喪失は誰に起こった「変化」なんだよ。
    さらに言えば、誰にもそうだと認識できないこととそうであることとは論理的には独立しているでしょ。
    39  不思議な名無しさん :2016年06月15日 08:00 ID:EBW28TXv0*
    ※38
    どう見ても適切な言葉が見当たらないから使われているだけの「ある人」について
    論理的に保証されるとか、空気読めてないというか、そんな自明な話は誰もしていないという印象
    40  不思議な名無しさん :2016年06月15日 08:01 ID:APicwLSu0*
    水月の主人公
    41  不思議な名無しさん :2016年06月15日 08:29 ID:Fq9OkTQo0*
    同一人物と定義するべきだと思う
    例えばすさまじい体験（近々で想像しやすい例としては東日本大震災）
    眼の前で人が津浪に飲み込まれたりしていくのを見てしまって
    人格が変わってしまったりした人も居るだろう、
    体験の前後で明らかに人格が変わってしまっていても同一人物ですよね、
    それが記憶でも同じでしょう、
    記憶を無くす前に人に好かれるいい人であったなら支援してくれる人も多いでしょう
    逆に嫌われてる人だったら助けてくれる人も現れないかもしれません
    つまり記憶を無くす前の人生をそのまま引き継いでいるのです。
    42  不思議な名無しさん :2016年06月15日 08:33 ID:RLP5XdOu0*
    記憶なんてあやふやなモノが本人のわけないだろ
    本人を本人たらしめるものは意識だよ
    43  不思議な名無しさん :2016年06月15日 08:39 ID:DUTjlImO0*
    ※39
    記憶の喪失はある人物Xに起きたことなんだから、そのある人物Xは記憶の喪失以前以後を通して同一でなければならないと言っているの。
    44  不思議な名無しさん :2016年06月15日 08:52 ID:H5u1oaEn0*
    何かしらの理由で寝たきりになった人は別人なのかといわれると違うと言うだろ？もしかしたら分からないだけで記憶を失ってるかもしれないのに
    45  不思議な名無しさん :2016年06月15日 09:23 ID:zD7.RyZK0*
    何言ってんだコイツら？
    同一人物に決まってんじゃねーかw
    記憶喪失になったのがそいつだけなんだから
    46  不思議な名無しさん :2016年06月15日 09:23 ID:QPr6nSq40*
    記憶を失っていても、性格の芯が変わってなければ同一人物だと見做すな。
    わかりやすく例えれば
    元々はネットで〜叩きなんか書き込まなかったのに、
    その後ネットで〜叩きするようになった、ってなら、別人だと思う。

    物事に対する判断基準が変わってしまったら、別人だと思う。
    47  不思議な名無しさん :2016年06月15日 09:28 ID:99id0qYe0*
    クセ
    48  不思議な名無しさん :2016年06月15日 09:54 ID:QPr6nSq40*
    癖、ね
    49  不思議な名無しさん :2016年06月15日 10:15 ID:i0ajmGay0*
    「おきのどくですが」別人扱いでも差支えは無いと思う。こちらもこちらで別人として行動すれば良い。途中で思い出したら戻せば良い。
    50  不思議な名無しさん :2016年06月15日 10:56 ID:gCU20nf30*
    多重人格者は一人なのか多数の人なのかって問題だな
    そして「同一人物」の定義や人を人たらしめてるのは何かって問題

    記憶基準で見れば別人
    脳みそ基準で見れば同一人物
    性格基準で見れば場合による？
    答えはない
    51  不思議な名無しさん :2016年06月15日 11:48 ID:foMs5am20*
    人格が違っていても身体が同じという捉え方ならば
    ディアボロとドッピオは同一人物だし、遊戯とアテムも同一人物
    つまりはそういうことだろ
    52  不思議な名無しさん :2016年06月15日 11:55 ID:1k5xBsOm0*
    個体認証ならハードウェアレベルだから別人ではない
    人格に関してはソフトウェアもあるから別人
    ハードウェアが全く同じであってもソフトウェアが変われば別人
    WindowsをフォーマットしてUbuntu入れた場合に同じPCとは言えない
    使用してこそのPCのパフォーマンスだから
    53  不思議な名無しさん :2016年06月15日 12:06 ID:.4ECMZmh0*
    ※12
    すげー面白そう　タイトル分かんない？
    54  不思議な名無しさん :2016年06月15日 12:16 ID:9NiwuXAt0*
    記憶を失った量によるだろう。
    一定の閾値を超えるほどの記憶の喪失は、もう違う人格と言っていいんじゃね。

    「同一人物」に定義がない以上、誰もが納得する判断は無理。
    55  不思議な名無しさん :2016年06月15日 13:13 ID:foMs5am20*
    これは逆に言えば、オカルトでも科学でもいいけど、
    今までの記憶を丸ごとコピーした場合にそれは同一人物といえるか？
    っていう話にも繋がるな
    56  不思議な名無しさん :2016年06月15日 13:32 ID:1k5xBsOm0*
    >>55
    スマホで考えればわかる
    スマホが壊れて、全く同じ機種に全く同じにバックアップを復元した場合
    シリアルナンバーや構成原子は違うけど、実用上違いが認識出来ない、同じスマホとして認識するし扱える
    人間も一緒、生活上問題なければ同一人物
    57  不思議な名無しさん :2016年06月15日 13:50 ID:tFlo1Wcw0*
    ※55
    今モニター見てる君が昨日寝てる間に記憶完璧にコピーされた人間だったら、実は自分で昨日までの自分とは別人だと認識する手段はない
    仮に昨日までのオリジナルが後で出てきてばったり会っても「何だこの俺にそっくりの狂人は？」と思うだけ
    ちなみにオリジナルの方も当然昨日までの記憶を保持しているので、モニター見てる今日の君を見て同様のことを思う
    それぞれの自我は自分を自分だと認識するが、当然別人になる
    58  不思議な名無しさん :2016年06月15日 14:26 ID:vjca.tm10*
    自分のクローン人間に自分の記憶を植え付けたら
    目の前にいるクローン人間は自分なんだろうか？
    59  不思議な名無しさん :2016年06月15日 14:34 ID:vjca.tm10*
    俺は自分というものがろうそくに灯る火のようなものだと思うな。
    形は無く揺らめいていて一つに留まらない燃焼反応。
    我は常に死に、常に生まれ変わっている。
    60  不思議な名無しさん :2016年06月15日 14:53 ID:H0n4c1VM0*
    ハード的には同一
    ソフト的には別人
    かな？
    PCでも、OS変えたら別物になっちゃうじゃん。そんな感じ。
    61  不思議な名無しさん :2016年06月15日 14:56 ID:B8OeGnrv0*
    記憶も重要な要素のひとつだと思ってはいるけど
    遺伝子や肉体的な形質、時間的,物質的な連続性
    または主体的、客体的…あるいは主観的、客観的な要素など、全てを複合的に鑑みて自己は定義されるモノだと思うから
    この中の一要素だけが欠けただけで別人とする価値観を自分は持ち合わせていない
    62  不思議な名無しさん :2016年06月15日 14:56 ID:sXnbXbTO0*
    中身が他人と入れ替わった場合は外見と中身のどちらで本人だと判断するんだろう
    当然中身だろ！っていうなら記憶喪失でエピソード記憶を無くした人は別人と考えるべきだし、外見だ！ってなら同一人物と言えるんじゃないのかね
    63  不思議な名無しさん :2016年06月15日 15:23 ID:2.xBCmne0*
    ※58
    そうなるんじゃないかな
    自分もクローン人間を例に考えていたけど、
    やはり「その人」たらしめているのは、
    今までの人生で形成されてきた人格＝記憶なんだと思う
    64  不思議な名無しさん :2016年06月15日 16:25 ID:1k5xBsOm0*
    ※62
    マンガとかで中身が入れ替わるってあるけど
    脳移植も遠くない未来にはありえるかもしれない、脳の移植範囲にもよるけど
    バグで呼吸困難、幻覚が見える、重度の精神障害、程度は容易に予想できるけど
    biosとカーネルが前の人でも走ってるソフトが別人の物なら別人だろうね
    65  不思議な名無しさん :2016年06月15日 16:48 ID:ZvXaufMe0*
    自分を自分たらしめてるのは意識の連続だと思う。
    記憶が途切れようと意識は連続してるんだから同一人物。
    逆に、クローンやスワンプマンはオリジナルと意識が連続していないので、同じ記憶や人格を持っていようと別人。
    66  不思議な名無しさん :2016年06月15日 20:20 ID:Kn0wvhZG0*
    記憶が戻った瞬間に記憶喪失中の人格は消えるんか？
    67  不思議な名無しさん :2016年06月15日 22:06 ID:JiWdI8xW0*
    酒飲むたびに別人になってたらかなわんわ
    68  不思議な名無しさん :2016年06月15日 23:17 ID:LbJmfh1X0*
    誰の視点で判断するの？
    記憶を失った本人視点だとしても第三者視点だとしても主観的にはカン・ジュンサンとイ・ミニョンは別人だったろ
    書類でも何でも同一人物だという証拠さえあれば同一人物だけど
    69  不思議な名無しさん :2016年06月16日 01:20 ID:uG8u6EMO0*
    目を閉じて、自分って１００回唱えてみて、それが何を指しているのか感じてみろ。
    人は人が自分と呼んでいるものと、出会うことは一生無い。
    70  不思議な名無しさん :2016年06月16日 02:49 ID:BBdE8eX90*
    失望して何もかも嫌になると記憶から消える。思い出が完全になくなるわけではなく人物だけ忘れる。記憶の改竄はなくやったことは覚えている。しかし高校生の頃までの記憶が曖昧だなぁ。そんな良い思い出はないから忘れるようにしているのかもしれないわ。

    本当に良い思い出なら磨いて取っておく。
    71  不思議な名無しさん :2016年06月16日 03:30 ID:v3Fzpd4v0*
    そもそも、「その人がその人たらしめるもの」が存在しないので前提から議論にすらならん。私は私である(アイデンティティー)は確かな証明はできないんだ。子細はググってね。
    私は私ですよ、が証明できないんだから、こういう議論において解答が1つに収束することはない。むしろ答の出ない哲学の分野になっちゃうから。

    話変わるけど、客観的な場合、本当の自分を他者には偽り続けて、記憶を失って偽る事ができなくなったとき、その人は本人であれど他者には別人に見えるだろう。記憶失ってなくても同じことだけど。

    主観の場合、どのくらいの尿意を感じればトイレへいき、どんな曲のどのフレーズが好きなのが、とか、無意識中での基盤が存在しないと生物は生存できない。その基盤がすでに自分が自分であることを足らしめているのではあるのだけど、自分の身一つの中に意識的に確かめるものは無いよね、確認するための記憶がないとさ。

    哲学ゾンビを論破できれば議論に
    答え出そうね。
    72  不思議な名無しさん :2016年06月16日 04:59 ID:HhhmbYYO0*
    そんなことよりしたいことがないってほんと絶望的
    73  不思議な名無しさん :2016年06月16日 05:07 ID:knmxSNZ60*
    こういうのの一つの考え方は「記号」だろう

    便器を指して『泉』と呼ぶことは、塩を指して砂糖と呼ぶのと同じだし、佐藤を指して鈴木と呼ぶのと同じだ
    それでうまくいくのならそれでいいのだ
    74  不思議な名無しさん :2016年06月16日 06:53 ID:KlsZ7Gp60*
    誰にとっての自分かによる
    概ね同一人物と言えるだろう多分
    75  不思議な名無しさん :2016年06月16日 08:02 ID:3dNswQeg0*
    観測者がいるから存在するんだよ。
    76  不思議な名無しさん :2016年06月16日 13:59 ID:xP52CFhK0*
    記憶でしょ。記憶喪失の前後で他人というなら、思い出せない事がある時点で少なからず、記憶喪失してるわけだから、10年前と10年後では他人ってことになるからね
    77  不思議な名無しさん :2016年06月16日 17:16 ID:NdP.SF0G0*
    記憶は手足臓器と同じでしょう
    記憶をもってこれが自分と判断できそうに見えるのは実の所は錯覚かと
    確実ではない物の催眠術等で改ざん可能だし
    でも、楽しいとか痛いとか感じる自分は交換不能だ
    78  不思議な名無しさん :2016年06月17日 01:00 ID:MWFbZwfw0*
    とうとう 空 にきづいたか
    79  不思議な名無しさん :2016年06月18日 11:27 ID:ko.am7UF0*
    ファンタジー作品なんかで、死んだ人の体が乗っ取られる場合、別人として討伐されることが多い。
    生きていながら乗っ取られる場合、正気に戻るように努める。
    記憶喪失は後者だと思う。
    つまり、魂という概念を肯定し、またそれを人格と同義とするなら、記憶喪失は別人と言える。
    肯定はするが、人格と同義ではないとするなら、同一人物。
    魂という概念を否定し、そもそも人格なんて記憶の積み重ねと考えるなら同一人物。
    結論、よくわからん。
    80  不思議な名無しさん :2016年06月20日 17:43 ID:N0EXJQTG0*
    人格を主体にするなら、客観的には同一人物、主観なら別人
    記憶がなくなると体が覚えている最低限の記憶を基礎にして
    その場にいる周りの人間もしくは物から学んだ知識を頼りに新しい人格が作られる
    もし周りにいる人間がそれまで過ごしていた日常の人間の構成と一緒ならほぼなくなる前の人格と同じ人格になるが、新しい記憶の構築過程ではそれはほぼないと言える
    もちろん人格の構築過程で別の人格に洗脳する事は可能

    ソースは俺
    81  不思議な名無しさん :2016年08月09日 17:36 ID:afBFk..e0*
    生まれたばかりの一卵性双生児は同
    一人物？
    DNAは同じだし、生まれた直後なら
    記憶(経験)は0に等しいから記憶云々
    の問題も生じない。
    82  不思議な名無しさん :2018年01月26日 18:22 ID:TQRTKkug0*
    サムゲタン食いたい
    83  不思議な名無しさん :2018年09月26日 20:24 ID:HvwxtmTI0*
    脳梁が繋がってなくて右脳と左脳で別人格持っているとか
    胴体が途中で二股に別れているとか
    上半身と頭部だけが二股に別れているとか
    そういう個体も存在するので
    何を持って個人とするかも問題になる
    84  不思議な名無しさん :2024年01月31日 08:33 ID:qcck.w0J0*
    人の意見全く聞く気ないなら「記憶を失ったら別人って思う奴だけ来て」とかにして意見の合う人とだけ話してればよくない？まず議論の前提がボッコボコに穴だらけでスワンプマンの超劣化版だし、これじゃまともに話し合えるわけない。この1すごく嫌い。

     
     

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