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    64
    2016年07月12日：12:00

    実は俺達が選択してる事なんて何一つ無いんじゃないか？

    isi


    1: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)00:15:48 ID:25L
    まず何に生まれるかこれがすでに運ゲーだよな
    それからどう育つかこれも運。遺伝子と自分の周りの存在、環境で決まる
    人に生まれたとして物心がついて、自分で行動出来る様になったつもりでも
    行動を起こす時って必ず外的な要因があるわけだしそれを自分の脳が受け取って
    無意識下で処理した結果、意識として浮かび上がって行動を起こす訳じゃん？
    大部分は自動的に行われる物で自分で選んだとは言い難い

    ニートだと暇だからこんなことばかり考えちゃう

    引用元: ・実は俺達が選択してる事なんて何一つ無いんじゃないか？







    2: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)00:17:22 ID:xRV
    選択も何も、やり直しは一切効かないからな

    3: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)00:18:19 ID:7Qp
    この世の真理に到達したニート

    4: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)00:19:00 ID:Zbh
    そして時間はなくなる

    7: おーぷんぷんニキ 2016/06/13(月)00:24:09 ID:OJi
    >>1
    お前がニートやってるのも運なのか？
    バイト探そうと思ったら出来るよね？
    可能性がある（選択肢がある）から
    そのうちの一つを選ぶ。
    それは自分の意志とは関係なく行われてるか？
    ちゃうやろ？

    9: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)00:32:17 ID:iBc
    少なくともこのスレを開くと言う選択はした

    11: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)00:34:25 ID:9l9
    >>1
    何もしない言い訳にしてももう少し考えた方が良いレベルだと思うわ

    12: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)00:36:41 ID:25L
    >>11
    つまりある程度の物事は自分で決めていると？

    19: おーぷんぷんニキ 2016/06/13(月)00:45:43 ID:OJi
    >>12
    その発言をすることも決まっていたと？
    どういうレスが返ってくるかも分からないうちから

    26: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)00:49:48 ID:25L
    >>19
    ちょっと勘違いしてるね俺は未来はすべて決まっているとは言ってない
    ただどこからが自分で決めていることなのか突き詰めていけばそんなもの無いんじゃないかって事

    14: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)00:43:16 ID:Ml2
    俺も同じことを考えて怖くなった

    15: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)00:43:47 ID:Ml2
    こうして運命に抗うことさえ最初から決まっていたんじゃないかと言う恐怖

    16: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)00:43:51 ID:yKf
    何かに向いてるとか才能って元から持ってるものと環境によるところが多いよな
    俺がコミュ症なのも生まれつき、環境のせいだ
    って言いたくなるけど現実ではそんなこと言わずに必死こいて治さなきゃいけない

    20: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)00:46:46 ID:Ml2
    >>16
    いや、実際は決まってるんだ。ただ小さな心がけや決心から変えて行くことは出来るかも知れない。

    21: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)00:47:21 ID:dyL
    自我すらない
    すべて妄想

    25: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)00:48:47 ID:dyL
    量子の位置は完全ランダムだかた決定的であることはない
    が
    それと我々の意思が選択的であるわけではない

    27: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)00:50:24 ID:BRE
    仮に起こる事が全部決まっているとしよう
    でも俺らに「選択した」という意識があるならもうそれは選択したって事だよ

    30: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)00:51:37 ID:dyL
    >>27
    最初から赤を引くことが決まっていても？
    それならプログラムにも選択権があるよね、プログラムされてない

    31: おーぷんぷんニキ 2016/06/13(月)00:56:22 ID:OJi
    ただどこからが自分で決めていることなのか突き詰めていけばそんなもの無い

    いやあるでしょ
    少なくとも人間の意志は
    過去の経験（記憶）と未来の想像（予知）から
    決められる。
    それが自分のものでなかったら誰のものになるの？
    貴方の意志を他人がいじることが出来ないのはなぜ？
    貴方に意志があるからじゃないか？

    34: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)01:04:14 ID:dyL
    >>31
    環境に対するリアクション

    小さい木のリアクションと大きい木のリアクションが違うのを
    それは過去の経験と未来の想像から決めているっていってるようなもの
    実際はサイズが違うだけ

    38: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)01:06:54 ID:25L
    >>31
    未来は置いといて過去の経験ってのは自分で選ぶ事ができないじゃん？
    その自分で選んでない経験を元に自分という人格が作られる

    例えば脳に何の問題も無い子供が居てその子が苛められる未来と苛められない未来があるとして、その二通りの人生を見ることが出来るとしたら確実に差は生まれるだろ？
    例えば優しく人に話しかけられて、苛められてないと普通に話せても苛められてると
    疑ってかかるかも知れない

    41: おーぷんぷんニキ 2016/06/13(月)01:08:14 ID:OJi
    >>38
    未来を選んだ結果が過去になるだけで
    いじめられない未来を選べればいいだけちゃうの？

    42: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)01:10:30 ID:25L
    >>41
    あーつまり苛められた側の話をするとな
    その子は望んで苛められた訳じゃない当たり前だが
    そして不本意にも苛められた結果優しい人に話しかけられて疑ってしまった

    この疑うって行為はその子が選択したことなのか？ってこと

    48: おーぷんぷんニキ 2016/06/13(月)01:15:07 ID:OJi
    >>42
    いじめに反抗しなかった（できるのに）
    しようとしなかった（できるのに）

    結果疑ってしまった（抵抗しなかったのは過去の話だから選択肢が無い）

    32: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)01:03:28 ID:s5S
    遺伝子で体の構造は規定されていて、脳だって詰まるところは化学変化
    による電気信号なわけだから、個人の考え方っていうのは生まれた段階で
    ある程度決まってる。後天的に脳の神経ネットワークは変化するけど
    それも生まれ育った環境の影響が大きい。
    子供には無限の可能性があるなんてよく言うけど、実際はその人が歩める
    人生なんて何パターンかしか無いと思うんだ。
    でもその中で幸せを見つけていくことが人生だ。

    35: おーぷんぷんニキ 2016/06/13(月)01:05:31 ID:OJi
    >>32
    でもその中で幸せを見つけていくことが人生だ。

    その作業が選択

    37: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)01:06:40 ID:s5S
    >>35
    その通り

    36: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)01:06:00 ID:2vN
    自身を構成していくのは外的要因も大きいけど何を選択するかは自身の問題であって
    それを運と言い換えるのはいささか疑問が残る

    40: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)01:07:43 ID:4Xr
    ボール投げたら放物線えがくのと一緒ってことだろ

    43: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)01:11:00 ID:ovb
    決定論的な人生観なんて、単なる怠け者の言い訳でしかないな

    49: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)01:16:08 ID:Uiu
    例え誰かが俺を操作していたとしても
    決められたシナリオ通りに行動していたとしても

    別に関係ない

    51: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)01:17:02 ID:dyL
    >>49
    知ってしまったら、そうはいかないだろ

    知らないから人は生きていける
    選択がないことを知ったら、そこでは生きていけない

    53: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)01:19:22 ID:Uiu
    >>51
    選択がないと知ることも、それで生きられないのも決まってたことなんだろ？
    じゃあ俺がそれを無視してそれなりに楽しくやってったとしても決まってたわけだ
    別に楽しいなら決まってても良いだろ

    72: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)01:29:19 ID:ue4
    思考も行動も全て運命論的に計算できるとしても
    幸い現時点ではその運命を自分で認識できないんだから大した問題じゃない

    もし自分の全ての行動が先読みできるようになって
    それが避けられないのならみんな発狂するだろうね

    78: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)01:36:42 ID:0ss
    脳の勉強するとちょうどいいと思うぞ

    79: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)01:37:55 ID:25L
    >>78
    そういうの詳しい人に突っ込んでもらいたかった

    84: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)01:40:30 ID:0ss
    >>79
    割と合ってると思う

    じゃあ自分の意志はどこに存在するのかというと
    外からの刺激と、無意識の反射の狭間の
    僅かなちょっとしたところってことになるかな

    でもそのちょっとしたところをコントロールしようと
    するかしないかで人生はガラッと変わる

    85: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)01:41:42 ID:25L
    >>84
    はえーそうなんだ
    それで変えれたらまさに自分の意思って感じだな

    89: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)01:48:54 ID:0ss
    >>85
    人間は毎日毎分常に刺激を受け続けていて、それを全部決断してる
    その決断の基準は基本的に無意識の反射ではあるものの
    僅かな狭間に自分の意思による選択基準が残されてるわけだね

    その決断の質が、5年後10年後の結果の違いを産んでる

    その質の違いを生んでいるのは、自分の価値観だね
    価値観はほとんどが幼少時代に親から影響を受けたものから
    形成されているけど、ここは難しいものの変えることは可能

    そこを放置して、あまり考えないで生きていると、実質的に
    親の人生（親に影響された価値観）を生かされてしまうようなものだ

    自分なりの判断基準の核となる価値観、信念を
    つくり上げることが大切であり、それがそれぞれの人生の差といえるね

    88: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)01:47:27 ID:FSV
    ニートでもそうやって頭使うのはいいことだと思う

    影響されることは確かにあるけど、それだけではないな

    100%選択しているわけじゃない
    与えられた選択肢からカードをきる

    93: おーぷんぷんニキ 2016/06/13(月)01:49:56 ID:OJi
    >>88
    何もかも与えられると思って待ってる奴は
    負け組みになる。

    自分で取りに行かないと得られないと
    分かった奴だけが勝ち組になれる。

    108: おーぷんぷんニキ 2016/06/13(月)02:01:40 ID:OJi
    外的な影響以外の自分の意思の存在
    ↓
    運命に抗うこと
    ↓
    さらに具体的に言うと疑ってしまうような状況であえて疑わないで信じること

    そういうこと

    111: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)02:07:19 ID:25L
    >>108
    信じるにしろ疑うにしろそれを自分で選んだって
    根拠を理屈で説明してほしいんだ

    109: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)02:03:21 ID:0ss
    一説には、無意識の決定が97%程度で
    自分の意志で決定してるのはわずか3%程度だと言われている

    だから>>1のような疑問を持つことは全くそのとおり正しい感覚だね

    しかし、0%ではないというところがポイントだね
    その意思による3%をいかに使い、残りの97%の知覚できない
    無意識の自分とどう付き合うかが問題だ

    111: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)02:07:19 ID:25L
    >>109
    こういうことが聞きたかった
    科学的には3%は存在してるのか
    心理学とかだと7:3らしいけど

    114: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)02:09:26 ID:0ss
    >>111
    心理学の７：３ってのは、ネガティブとポジティブの割合とかじゃなくて？

    121: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)02:13:07 ID:25L
    >>114
    単純に意識と無意識の割合だね3割が意識

    123: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)02:14:34 ID:0ss
    >>121
    へーその心理学は古いかもしれないね
    最近は、機能脳科学とか行動心理学とかがどんどん発展してるからね

    110: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)02:07:10 ID:ue4
    ちょっと古いけど、『単純な脳、複雑な「私」』って本おすすめ
    行動や選択の前にある程度結果が決まっていることや
    脳の習性についての実験結果とかがわかりやすく書かれてるよ

    自由意志ってのは無いのかもしれないけど
    無意識も自分だし、無意識が選択をしているのなら個人的にはそう違いは無いと思う

    117: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)02:10:58 ID:25L
    >>110
    おもしろそう！サンクス！
    無意識も自分自身って定義するならそうかもね
    でも無意識って知らない間に形づくられるじゃん？
    いわば後付けの本能みたいなものでそれを自分の選択というのは疑問なんだよな

    118: おーぷんぷんニキ 2016/06/13(月)02:12:05 ID:OJi
    >>117
    心理学勉強したら分かる希ガス
    無意識も意識のうちにはいると科学する

    120: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)02:12:38 ID:ue4
    >>117
    むしろ無意識が自分の本体な気もする
    意識ってのは無意識が見る夢みたいなもので
    感情や情報を整理するためにあるんじゃないかと思う

    128: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)02:20:55 ID:25L
    >>120
    おもしろいね
    無意識が本体だともはや自分は入れ物に入れられて眺めてるだけな気がするけど

    134: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)03:02:26 ID:ue4
    >>128
    ただ、意識が脳の状態や意思決定に何の影響も与えないのだとしたら
    進化の過程でそんな物が残る必要性が皆無だからね
    意識があるってことは生きる上で何らかのアドバンテージがあるはずだよ

    130: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)02:27:06 ID:0ss
    >>120
    確かに、生物としてどっちが本体かというと無意識の側だろうね
    意識というのは脳の一番外側にある新しい部分の機能だから後付だしね

    こっちの新しいところが機能しなくても人間は死にはしないけど
    無意識を司る根幹部分のほうの脳がやられると生命の維持はできない

    しかし、人間以外の生き物と、人間が明らかに違っているのは
    この意識部分の大きさの差だとも言える

    これは現在地球上の生命では究極的な進化の結果であるから
    圧倒的にすごい奇跡的な部分でもあるよね、意識って

    124: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)02:15:07 ID:s5S
    無意識だってその本人固有のものなんだから
    本人の意思ってことでしょう

    127: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)02:18:45 ID:0ss
    >>124
    本人の意思に種類がいくつもあるってことだね
    大きくは自らが認識できる自由意志や自我と呼ばれているものと
    認識できない無意識、潜在意識と呼ばれているもので大きく別れるよね

    132: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/13(月)02:34:38 ID:s5S
    無意識と意識の境界ってどこなんだろう







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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2016年07月12日 12:06 ID:BtW1aMiR0*
    昼用にしては短いな
    2  不思議な名無しさん :2016年07月12日 12:09 ID:Nr0eIGkg0*
    運命に対抗しようともがくほどに運命の糸に絡みつかれるんやね
    3  不思議な名無しさん :2016年07月12日 12:29 ID:Qwh8o2YZ0*
    結果が決まってる、運命って話ではないでしょ？
    常に反射みたいな無意識で選択し続けてるって感じの話じゃない？
    4  不思議な名無しさん :2016年07月12日 12:42 ID:oKYBfoUj0*
    自分だと思っているものは他人の寄せ集め
    純粋な自我を知る事ってできるんだろうか
    そんなもの無いのかな
    5  不思議な名無しさん :2016年07月12日 12:47 ID:Gs2PMfd80*
    自分の意志が他人や環境の影響で構成されていくなら
    他人もまた自分の影響で構成できるんじゃね？

    それが良いか悪いかになるかは別だけど
    6  不思議な名無しさん :2016年07月12日 13:00 ID:m8ld7A0d0*
    運命がどうのって話じゃないよね

    自分の意思って何なんだろうな
    突き詰めたら脳内の化学物質のやり取りなのに、いろいろ考えたりして、人として振舞っている訳で、自分として生きているのか、それとも脳が生かしているのか、自分とも脳なのか
    訳分からなくなってきた
    7  不思議な名無しさん :2016年07月12日 13:03 ID:ts6yYxJe0*
    脳の動作は今のところミクロな世界では決定論的にふるまうと
    解釈されている。新たに量子論的な機能があると明らかになれば
    その解釈は覆る。まあ一般人は答えがでるまでは社会に従順に
    生きなければならないから、自由意志はある、選択は自由という考え
    のもとに生きたほうが生きやすい。
    8  不思議な名無しさん :2016年07月12日 13:10 ID:gAl13UiZ0*
    「アイソレーションタンク」で刺激の入力を極端に減らすと
    神秘体験するらしい
    9  不思議な名無しさん :2016年07月12日 13:33 ID:F..e.QS.0*
    まだ自由意志が有るとかいってるやつがいるのか
    人体は素粒子の集まりで、素粒子は物理法則に従って動きます
    つまり人体は物理法則に従って動いているだけです

    素粒子がある程度集まると自由意志が発生し、善良な判断が出来るようになるなんて考えは幼稚すぎます　あなた達が馬鹿にしているどこぞの宗教と同じレベルです

    後、２択の選択をした場合にもう片方も選べたよね？って言う問いですが、もう片方を選ぶことは不可能です　まったく同じ状況を再現したら必ず同じ選択をします
    この質問は落下する落ち葉に、違う場所にも着地できたよね？と言っているのと同じです。　落下する落ち葉は複雑な動きをしますが、重力、風などの影響を受けてただ落ちて行ってるだけです　
    10  不思議な名無しさん :2016年07月12日 13:33 ID:cnOKgPkT0*
    与えられた枠内での選択肢はいくらも有るが、それ以上の選択は出来ないって事だけだろ。
    11  不思議な名無しさん :2016年07月12日 13:42 ID:cvpPMrqo0*
    じゃあグランドデザインを決めた「何か」がいるのか
    12  不思議な名無しさん :2016年07月12日 13:50 ID:pR01e.MA0*
    ラプラスの悪魔、それを厳密にしかのが
    マックスウェルの悪魔。
    人間が分子機械なら、量子論は適応できないかな。
    13  不思議な名無しさん :2016年07月12日 14:00 ID:1u.Dgzv.0*
    ラッツェルの環境決定論みたいなの未だに流行ってるな。
    今じゃ環境可能性論が主流らしいが
    まぁ大金持ちのvipになれなくてもリア充かその一歩手前に位はなれるだろ。
    14  不思議な名無しさん :2016年07月12日 14:19 ID:SmLjuCl00*
    生まれる場所や親は自分が選択してる。
    15  不思議な名無しさん :2016年07月12日 14:22 ID:1W16BoQc0*
    眠れる奴隷であらんことを祈らずにはいられない
    16  不思議な名無しさん :2016年07月12日 15:15 ID:UcY.i1MC0*
    ニートは真理　これはガチ
    17  不思議な名無しさん :2016年07月12日 15:34 ID:iWq4B3Nt0*
    反論してる奴が全部1の上滑りでワロタ
    18  不思議な名無しさん :2016年07月12日 16:20 ID:LVofgQCC0*
    運命ってのは全て決まってて、意思はそれを追認してるだけだから。
    「俺は書き込むという選択をした」とかいうけど、だからそれがもう決まってたって話だからね。
    19  不思議な名無しさん :2016年07月12日 17:34 ID:i3Vz9Lt60*
    自由意志があるかないかは、実のところ判明しない。
    ただ科学的に考えるなら自由意志があるかないかを考えること自体から何か意味のあるものを取り出せるのかもしれない。
    たとえば1万円札をドブに投げ捨てるという選択肢がある。
    なんのために金をドブに捨てるのか。
    自由意志があるかないかを考えるためだ。
    つまり選択しているのかしていないのかを金を投げ捨てるという行為で実際に検証してみようということだ。
    逆にお金をもらうということなら、それは選択しているとはいい難く、どちらかというと条件反射に近い。パブロフの犬というわけだ。
    1万円を捨てることはできないが、一円ならステルことが出来るかもしれない。
    1000円なら悩むし、100円なら考えるし、10円ならまあ・・・という風に金額によって選択は変わるかもしれない。これは余談で今は関係ない話だが。
    ここで考える。金を捨てるという選択は、人は選択をしているのか？ということを検証するための行為だが、もし仮にそれは選択ではなく、決まっていることなのだとして、それを数式化することを考える。
    もちろん、一円玉に限らず鼻をかんだティッシュでもいいし、チリ紙でもいいし、なんでもいいし、検証するためなら捨てるものはいくらでも提案できる。
    この状況を数式化したものと、反対に、選択可能と考えて数式化したもの、どちらをより簡潔に記述できるか、という話。
    ということで人間は選択可能として記述したほうが簡潔になるので、もし記述が可能ならその方が応用も効くのじゃないか。
    科学的に考えるなら、選択可能としたほうが有用。
    まあしかし反論はあろうかとも思う。
    20  不思議な名無しさん :2016年07月12日 17:59 ID:pNtFcxam0*
    ということはこのスレ建てることも選択させられてたて事になるのか
    俺らがこうして好き勝手書く内容も既に決められていたと ﾋｪｰ
    21  不思議な名無しさん :2016年07月12日 18:05 ID:ANZUaoJn0*
    全部決めたのは自分自身だぞ。
    生まれてくる前に自分で決めてくるんだぞ。
    つまり、全部自分で選んだことだぞ。
    他人のせいにするなよ。
    22  不思議な名無しさん :2016年07月12日 18:42 ID:Xi64gho70*
    >>1とは少し違うが、自分は過去の事象や未来のそれも全部決まってるんだと思ってる。
    例えば、ある人が病気で急死したのも最初から決まりきったことであって、運命には抗えないということ。
    23  不思議な名無しさん :2016年07月12日 18:44 ID:zWy.9N1M0*
    他人の寄せ集めは、もはや個人とは特定付かないのでオリジナリティを持ってるのでは？全て、自分で選択した事でしよ
    24  不思議な名無しさん :2016年07月12日 18:49 ID:dywyGG.30*
    自分の意識で決めてることも実は決める前にすでに体が動いてると聞いた
    つまり決定はすでに行われてて意識はそれに理由づけをするだけの存在なんじゃないか
    25  不思議な名無しさん :2016年07月12日 19:17 ID:mDE8jNtc0*
    自分もニートの時にこういうこと考えたけど半年ほどで気持ち悪くなってやめた
    こういうこと考える時に人との関わりがないと自分の頭が正常かどうかわからなくなる
    26  不思議な名無しさん :2016年07月12日 19:24 ID:9tU0Bu.U0*
    宇宙内の全ては関連し合っているから
    どんなに小さな出来事も宇宙全体がそうさせたと言える。
    27  不思議な名無しさん :2016年07月12日 19:24 ID:ZCaicMbU0*
    自分の都合のいい意見だけを信じて納得してりゃいいじゃん、いいよいいよ頑張らなくてもなんとかなるよきっと。
    28  不思議な名無しさん :2016年07月12日 19:45 ID:xpokqmr20*
    ※9
    なんで、その素粒子がたくさん集まっても自由意志は出ないと言い切れるんだ？
    そういう結果が皆同じように出たのか？人体は全て素粒子で物理法則に従って
    動いてる。なぜそう言い切れる？推測の段階なのに？
    それと二つの選択肢で同じ選択以外を絶対しないというのもなぜそう思うのが
    分からないな。その瞬間、その時に何百回と試して同じ選択しかしないと確かめたのか？
    仮説を立てて、それを実行し、再現性が取れて結果も集計して、その仮説通りで
    やっとこういうものだと言い切れる。
    それをすっ飛ばして推測の段階でこれが真実と言うのは馬鹿のやることだぞ。
    29  不思議な名無しさん :2016年07月12日 19:59 ID:wB6mzsEn0*
    ※21
    いやいや、そういう人生論的な話じゃないから。
    意識とは何か、的な方向だから。

    イッチの考えは、ニコラスハンフリーの名著『内なる目』と近い視点で、
    僕らが「意識」と考えるものは行動を選択をしているのではなく
    「無意識」が選択した結果をモニタリングしているに過ぎない的発想。
    面白いと思うよ
    30  不思議な名無しさん :2016年07月12日 20:08 ID:yl3KXzt.0*
    進化論的に見れば意識なんて、都合がよかったから備わってる程度のものだしな
    31  不思議な名無しさん :2016年07月12日 20:20 ID:WuP7E..s0*
    ID:OJi
    こいつ上から目線で押し付けがましくて嫌だわ
    内容も精神論くさいし
    32  不思議な名無しさん :2016年07月12日 21:07 ID:mkAf2erf0*
    このコメ欄で書いてた人いたけど、まだ1の上滑りだけ見てる奴いるのな
    1の言ってることを※29の人が分かりやすく書いてくれてるから、それ読めばどういうことだったのか理解できるよ
    33  不思議な名無しさん :2016年07月12日 21:50 ID:KtXQ.oTx0*
    1度裏切られて
    2度裏切られて
    3度裏切らたら
    誰も信じないしこれを「学習」と言うんだろ。
    タイミングを逃したり､失敗しなくても成功しなかったら信用がなくなるのは当たり前。
    前例なく何でも良いのなら法律なんてものはない。
    34  不思議な名無しさん :2016年07月12日 22:33 ID:xpokqmr20*
    ※31
    俺のことを言っているだと思うが、IDだと見ている人で違う場合があるから
    素直に※○といったほうに書いたほうが良いで。
    それと私は別に押し付けているつもりはないです。言い切っていることに疑問を
    感じたので、それに対してコメントを打ちました。
    上から目線的なコメントについてはその通りです。そこについては不快にさせて
    すみません。
    私は精神論的なものを面白そうという理由で信じていますが、別に科学的なことを
    前面否定しているわけではありません。ただ推測とかそんなレベルで言い切る人では
    納得できないというだけですね。
    35  不思議な名無しさん :2016年07月12日 23:40 ID:6LMx.VCv0*
    ※３４
    コメント内じゃなくてレスが記事にまとめられてる人の事だよ
    36  不思議な名無しさん :2016年07月13日 09:47 ID:dOWcTfIH0*
    羨ましいなあ、そんな深淵な思考で時間つぶせて。オレも５秒くらい考えてみたけど、やっぱ自分で決めてる感が強いな。自動的だったらもっとらくちんなはずだもん
    37  不思議な名無しさん :2016年07月13日 10:50 ID:DkZCJZ.k0*
    なかなか面白いな>>1とは違うけど、つまり何らかの影響を受けてるって事だと思うな。産まれた時から親に影響を受けてるし、テレビやネット、友人にも影響を受けてるその結果、選択肢が限られてるということだと思うがそれはただ単に人間の社会性や理性を学んだだけだと思う。

    もし自由だとしたら暑いから全裸になって外歩いてもいいがこの国では捕まる（限られた場所は海外にあるが）ただ思想は自由で全裸のつもりで外を歩いてもいいわけだ。
    38  不思議な名無しさん :2016年07月13日 10:55 ID:DkZCJZ.k0*
    あと人間の法則として見た方向に進む、考えている方向に進むということだ
    39  不思議な名無しさん :2016年07月13日 11:52 ID:1gk31EbY0*
    ※21
    こういう人に事件の被害者とか災害の被害者も自分で決めてきたのかを問うと必ず逃げるんだよな・・・
    あるスピ系のブログに自分と似たような質問した人はスルーされてたわ
    他ではすごい偉そうな発言してるような人だったけどね。
    40  不思議な名無しさん :2016年07月13日 12:34 ID:tB6NLgz.0*
    運命運命言うやつは客観的に説明できる未来を提示して初めてできる話じゃないのか？
    未来から自分宛の手紙が届いてその内容がこれからの自分について書かれていたとか
    それがわからんかったら運命で決められてるかどうかすらわからんやん

    んで、本スレの内容については環境によって自分の選択肢は決められて来るもんだとは思うし、その割合もかなりの比重だとは思う
    けど自分の裁量で決められることってのは誰にでもあるものだと思う
    ポケモンで言えば
    種族値=人間
    個体値=親とか影響の大きい部分
    努力値=変えられる部分

    少し違うのは人間はいい個体値ほど努力値も多く振れるってこと
    逆もしかり
    41  不思議な名無しさん :2016年07月13日 14:46 ID:z0BR14Rq0*
    自分が動く先を頭の映像で観た事はある
    42  不思議な名無しさん :2016年07月13日 15:02 ID:1WuGAf1P0*
    テレパシーってあるんだぜ。
    ただし人間には送る能力はなくて受信する能力はある。
    んで寝てる時に見る夢はテレパシーの一種。
    予感もテレパシーの一種。
    ガチのテレパシーは音声。
    43  不思議な名無しさん :2016年07月13日 17:57 ID:nprhToiz0*
    ※35
    おっとそれなら俺のただの勘違いか。なんか恥ずかしいな。
    44  不思議な名無しさん :2016年07月13日 22:24 ID:j54olMzF0*
    例えばじゃんけんでパーを出そうと思った時、既に脳によってパーを出すという指令が出ていて、あたかも自分の意志でパーを出したように思わせるために意識と言うものが存在するってことなのか。
    だとしたらこの意識はなんのために人に備わっているんだろう。脳が思考して決定すればそれで意識なんてものは必要ないのでは？そもそも意識というものは自分自身にしか備わっていないんじゃないか。自分以外の全ての人間は脳が思考して決定しているだけかも知れない。あーせめて脳の仕組みだけでも完璧に生きてる間に知りたいなぁ...
    45  不思議な名無しさん :2016年07月13日 22:31 ID:nprhToiz0*
    ※44
    脳でパーを出すという指令が出たのなら、それは自分の意思でパーを出すと
    選択したのでは？脳が勝手に判断して指令を出したとしても、その脳は本人の
    考えを巡らせる場所である。そこで結論としてパーを出せという指令が出たのなら
    それは本人が選んだと言えるのではないか？
    46  不思議な名無しさん :2016年07月14日 00:36 ID:ciTIlh400*
    研究の結果、そういう風に解釈できる事例があるということなんだろう。
    そりゃ研究して根拠となるものを積み上げていくしかないわけで、現状では受動意識仮説なるものを出せるくらいのところなんでしょう。
    でも僕にとったら、そんなものは殆ど全部分かってしまってるわけで、それは一部合ってるし、全部が受動意識というわけでもない。
    僕は学もないし研究もしていないのだけど、そんな僕でもチートを使えば誰も知らないことを理解できてしまったりするわけです。
    例えば幽霊学というのが仮にあったとして、偉い学者さんがずっと幽霊を追いかけていると。
    でも長年研究しているその学者さんよりたったの一度だけでも幽霊を見たことのある人の方が、どのようななものか理解してしまったりするわけです。
    で、人間は全部が全部受動意識というわけではありません。
    47  不思議な名無しさん :2016年07月14日 00:36 ID:ciTIlh400*
    人間は無意識のうちにやってしまうようなこともあって、後で考えたら「なんであんなことをしたんだろう？」と自分自身で疑問に思ったりすることもあるわけですが
    そういったものが自分でない何かによってなされた行動である可能性があると考えて下さい。
    また腹が減ったり(感覚)、高いところに登って恐怖を感じたり(感情)、突然なにかを思いついたり、意識せずにやってしまった行動も、全て同じものからもたらされると思ってます。
    ただ意図せずにまずいことをやってしまったら自分で自分を不自然に思うはずです。
    例えばそんなことはやりたくないと思いながら、体が勝手に動き、かばんから財布を取り出して意に反してドブ川に投げ込んでしまったら、誰かが自分の体を動かしているということに気が付いて恐ろしくなりますよね？
    だから実際にはそんなことは有り得ないんですが、ちょっとしたことでは有り得て、そしてそれをカバーするための機構が有り得て、それが受動意識仮説で説明されるものの一側面である可能性があります。
    簡単に言うと、意に反して或は意識せずに行動してしまうおかしさに気づきにくくする機構とでもいいますか。
    48  不思議な名無しさん :2016年07月14日 03:10 ID:xlcDVbJd0*
    初期値が決まっていて、後は自然の摂理通りに事が進む
    カオス理論により、完全なランダムに見えるし我々も「自由意思」をもっているように見える
    しかし実はそんなもんないのかもしれない
    49  不思議な名無しさん :2016年07月14日 04:49 ID:p9kyS.000*
    そう、すべては物理法則に縛られてる
    しかし、その物理法則の劇場になぜ「意識(クオリア)」が必要なのか？
    自分の肉体はクオリアが有っても無くても同じ行動をするだろうに
    この世界は複雑なビリヤード台でしかない　玉の動きは予想外だがビリヤード台と違うのはそこだけだ
    ビリヤードの玉の塊である私達がなぜ、自由意志が在ると感じる必要があるのか
    50  不思議な名無しさん :2016年07月14日 15:37 ID:ciTIlh400*
    >ビリヤードの玉の塊である私達がなぜ、自由意志が在ると感じる必要があるのか

    自由意志があるかないかについて結論はでないから、とりあえず自由意志はあるものと考えたらそんな疑問は不要になる。
    つまり意識は物理現象じゃないかもってこと。
    51  不思議な名無しさん :2016年07月14日 15:56 ID:ciTIlh400*
    じゃんけんでパーを出そうと思った」それが自分の中から出てきた考えか、それとも他の何かによってもたらされたものなのか、簡単に区別する方法はありません。
    僕が知り得る限り区別する方法があるとするなら、それは思考をもたらす「何か」があると仮定して、その何かが「区別させる」という目的のために、それと分かるような形で思考を送信する、という場合しかない。
    つまり何が自分由来で何がそうでないかを知らなければならない場合のみ知ることになるのかもしれない。
    「何か」があると仮定したり、それと分かるような形で思考を受け取ったりと、だいたい勘付いてるかもしれないけど、その過程を認識するには「何か」との通信が必要なんです。
    そのまんまオカルトな話ですが、続けましょう。
    簡単な話をします。
    52  不思議な名無しさん :2016年07月14日 15:56 ID:ciTIlh400*
    腹が減ってメシを食いたくなってメシを食ったなら、その選択は確実に自分由来のものです。
    同じように複数のメニューの中から一つを選ぶ選択も、確実に自分由来のものです、自分で決めてます、これは自由意志。
    確実ではないのは腹が減ったという感覚、メニューを選ぶ時の要因、これらが自分由来ではないかもしれないということ、もっと言うなら自分由来ではない。
    人間は自発的に何かをしたいと思うように、まず感覚が生じるんです、この場合で言うと空腹感。
    で、人間の行動は無意識にやるもの以外は全て、この感覚が元になってて、その中の選択は常に自分由来のもので、そこに疑いの余地はありません。
    人間の意識とか認識といったものはそんなにしょぼいものではありません、無意識にやってしまった行動に理由づけを出来ないことに気が付ける時点で非常に高性能なんです。
    たぶん多くの人は反射だとか脳の中の何らかの機構によるものとか、物体としての人体に理由を求めることになるとは思う、「簡単に区別する方法がない」のだから、理由を求めるならそこにしか関連付けられないというわけです。
    53  不思議な名無しさん :2016年07月14日 21:37 ID:zYD.jYeF0*
    はよ決めて 仕事しながら考えろ
    54  不思議な名無しさん :2016年07月14日 22:34 ID:ciTIlh400*
    考えるってことはあれだ。
    何かと何かをくっ付けて構想を組み立てていく。
    そして人と会話するには意味不明なことを言ってはいけないし、何かを説明するには理路整然と話さなければならない。
    そのためには論理が必要で、矛盾してるかしてないかという判断をする必要があって、その機能は人間に備わってる。
    矛盾かそうでないかを判断する思考回路、これを持つことが人間の最大の特徴であって、その他の機能は猿とか犬と全く変わらないといってもいい。
    「考える」ことを抜きにしたら人間に生じる感覚は「腹が減る」とか「眠い」とか「怖い」とか「もやもや」とかそんなのばっかりで、これらはほぼ全て生命を維持するためだけに生じる感覚だ。
    なぜ仕事へ行くのか？なぜ用事をするのか？なぜやらなければならないと感じるのか？もやもやする感覚(焦り)が生じるからだ。
    野生動物も狩りに行く前にはもしかするともやもやした感覚を受けるのかもしれない。
    55  不思議な名無しさん :2016年07月15日 19:09 ID:.ISPRLoj0*
    物理学にも、「物事はすでに決まってるんじゃないか」という話が過去にあった。しかし、実際には「ゆらぎ」と言うものがあって、未来は不確定であるとされている。
    56  不思議な名無しさん :2016年07月16日 02:02 ID:19YYccx.0*
    ※55
    俺はゆらぎも含めて未来は決定されてると思ってるわ
    57  不思議な名無しさん :2016年07月16日 11:15 ID:5qMWV4T30*
    生まれるのについては反論できないが自分の意思で好き放題やることは出来る
    58  不思議な名無しさん :2016年07月16日 18:10 ID:VG1yHO110*
    ※44
    だとしたらなんで意識があるのか？
    こういう事例を考えてみれば妙な話になる。
    例えば生殖。昆虫ならフェロモンを持ちだせば済む話で、意識が備わっていなければならない必然性はない。
    人間はどうか。例えば人間以外が人間社会を外から観察するなら、人間社会の中の人間が意識を持っているかどうかは重要な話でなくて、人間の行動の全部を物理現象として説明することも出来そう。
    人間以外が外部から観察するなら昆虫と人間に本質的な違いを見出す必要はないはずで、人間の行動の全てを脳と関連付けてしまえば、物理現象以外のことを持ちだす必要もないので面倒がない。
    だが人間として人間社会に入って人間を観察するなら、生殖を物理現象としてしまっていいのか？
    全部が物理的なら、自分がだよ、何も感じずに機械的に生殖して何も感じずに機械的に子育てをするのか？
    違う角度から考えてみるために、非物理的な話になるが「意識体」なるものがあると仮定して、生物とは「意識体」の入り込むハードウェアと考えたらどうたろう。
    人間として生まれたなら、宇宙のどこにも矛盾が見当たらないように、自分自身にも矛盾があったらまずいはずで、生殖を機械的なものとはならないように説明するには、何らかの理由が必要であって、そのために「愛」という概念を持ちだして愛によって生殖して子育てをすると説明する以外に方法がないんじゃないか。
    つまり「愛」が意識下にあるものなら、人間としての自分自身が無矛盾であるために意識が備わっているのが必然ではなかろうか？
    関連する話として昆虫は無矛盾性を判定する思考回路を持たないなら量子の状態を確定させることは出来ず、観測者になり得ない。
    でも人間には無矛盾性を判定する思考回路が備わっているので観測者になり得て、確率のままの存在を直接見ることはないというわけ。
    59  不思議な名無しさん :2016年07月16日 18:25 ID:VG1yHO110*
    生殖と子育てが物理的なら、子供を育てる理由はおおざっぱに言って「意識体」の入り込むハードウェアが再生産されなければならないから、というものに最終的にはなってしまう。
    遺伝子を持ちだして本能という単語を使って説明したとしても、それは結局のところ過去から現在という時間の幅によって選別されたもの(適者生存)であって、ハードウェアの存在する(存在してしまっている)未来の辻褄が合うために現在に遡って「再生産」されなければならないから、と説明することと、本質的には全く同じなんだ。
    60  不思議な名無しさん :2016年08月06日 15:35 ID:7026jdyx0*
    とりま、自分の意志で頑張って働け
    61  不思議な名無しさん :2016年09月06日 10:23 ID:WSty29350*
    全然論点を理解してないバカがいるな。努力するとかしないとかじゃなくて、
    「努力しないことができない」のではないか、ということが問題なの。そういうそもそもの話をしている。

    つまり、努力する、しないの選択があったとして、過去の物理的な履歴が「努力する」という結果になるのであれば努力しないことができないということ。逆もそう。

    なお、量子論を持ち出しても特に問題は解決しない模様。
    62  不思議な名無しさん :2016年11月06日 01:39 ID:sMU79i.A0*
    オッカムの執刀的にみれば現段階では自由意思は錯覚と判断するのが妥当
    悪魔の証明になるので自由意思存在派に自由意思があることを証明してもらうしかない
    ま、自由意思とやらで精々頑張って
    63  不思議な名無しさん :2017年09月26日 01:20 ID:75YcTX0I0*
    世界、社会、世の中、それが個人の思い通りに正確に動いていかないのと同じさ。
    一個人も、ニューロン、バクテリア、ウィルス、内分泌の妙、その他 入力や出力による電気信号など、あらゆるファクターによる、ある程度事前に決まったファクターによる計算結果を後から認識しているのさ。
    　要は、システム（群れ）は常に結果論でしか語られ得ないが、
    思い返せば、固有の意思らしき運命、時間の流れの結果の運び屋そのものなのだろうね。　個々はそれぞれの役にハマってオロオロ無駄な思考を続けるだろうが。　縁により存在し、空に気づき、その心の枠も取り払って無の感覚を帯び、そして再び世界を再認識し、それと合一し、有るものとして復活するのかも知れないね。
    64  不思議な名無しさん :2017年09月26日 01:55 ID:75YcTX0I0*
    脳関門を容易に通り抜ける薬物（ドラッグ）は選択や意思を曲げることができる？　それ自体もキマっていたことなのか？　それとも裏技なのか？？

     
     

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