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中世ヨーロッパって時代は大きく三つに分けられるから区別を意識しようね

2016年07月17日:20:00

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コメント( 17 )

eu


1: アスペニート 2014/11/20(木) 08:05:46.35 ID:qUJAQBIyHAPPY
中世の中で前期・盛期・後期と分類されててかなり違うからね
アスペニート(世界史)シリーズ
http://world-fusigi.net/tag/アスペニート
※「アスペニート」とは2chで世界史に詳しい人のコテハンです。
ワイ将、「リゾートバイト」を読み戦慄
http://world-fusigi.net/archives/8514513.html

CBozZan

引用元: 中世ヨーロッパって時代は大きく三つに分けられるから区別を意識しようね







3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします(´・ω・`)<\(^o^)/ 2014/11/20(木) 08:06:56.46 ID:uwoS8k51HAPPY
アスペニートだと思ったらアスペニートだった

おおまかに違いを教えてください

9: アスペニート 2014/11/20(木) 08:12:17.51 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>3
前期 西ローマ帝国の滅亡に代表されるように古代世界秩序の崩壊でヨーロッパはカオスを極めた。暗黒時代と呼ばれる

盛期 キリスト教や封建貴族による中世的秩序が確立した時代

後期 ペストの流行、モンゴルの侵略、異端など多くの混乱があった。そのため中世的秩序に限界が見え始め下層階級が力を持ち始める。

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします(´・ω・`)<\(^o^)/ 2014/11/20(木) 08:14:31.72 ID:uwoS8k51HAPPY
>>9
ありがとうよ

一般的な中世ヨーロッパのイメージに近いのは後期の中世なんだな

13: アスペニート 2014/11/20(木) 08:16:48.93 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>11
一般的なイメージは盛期と後期が混じってる気がするな
騎士や教会の絶頂期が盛期で十字軍ときもこの時代
後期になるとこういうのは社会の変化にだんだん対応できなくなってくる

4: アスペニート 2014/11/20(木) 08:08:01.69 ID:qUJAQBIyHAPPY
前期 5世紀~10世紀
盛期 11世紀~13世紀
後期 14世紀~15世紀

年代は大雑把にこう

6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:08:41.92 ID:Ycz5VvHAHAPPY
中世長すぎだろ…中世かよ

12: アスペニート 2014/11/20(木) 08:14:41.54 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>6
中世だよ

8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:10:23.08 ID:ylab09MDHAPPY
でもどの時代もお風呂入らないしウンコ撒き散らすし不衛生

12: アスペニート 2014/11/20(木) 08:14:41.54 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>8
盛期は割りとお風呂に入ってたよ
ペストが流行して風呂屋がその温床と見なされるようになってから全然入らなくなった
あとうんこは中世のあともずーっと撒き散らしてたし都市が膨張する近代の方が汚かったはず
ペストマスク怖すぎ医者には見えねーよwwwwwww
http://world-fusigi.net/archives/8405543.html

no title

14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:17:26.91 ID:WhnZaNBtHAPPY
レコンキスタと十字軍はどう関わってくる?

16: アスペニート 2014/11/20(木) 08:19:43.98 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>14
それほど関わりがないけど十字軍の成功によってレコンキスタが盛り上がった面は多少あるはず

15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:17:50.43 ID:t+aGLEPvHAPPY
ルネッサンスて中世に含めていいのん?
江戸時代的に近世だと勝手に分類してたが

16: アスペニート 2014/11/20(木) 08:19:43.98 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>15
ルネッサンスは走りは中世にあったけどほぼ近世だね
16世紀までに終わるから江戸時代より早いけどね

17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:19:54.78 ID:jM9hWuvVHAPPY
800年のフランク統一で前期が、

百年戦争で中期がはじまって

三十年戦争で後期が終わるんだろ?

じゃあ中期と後期の境目は?
ワールシュタット?

28: アスペニート 2014/11/20(木) 08:24:36.08 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>17
なんかズレてる
前期の始まりは西ローマ帝国滅亡とかが一般的
盛期と前期の明確な境目はないけど封建諸侯が力を持ち始める11世紀くらいが普通かな
後期は百年戦争終結、東ローマ帝国滅亡(1453)とか薔薇戦争あたりとかで15世紀なは終わる
17世紀の三十年戦争は近世になるはず

19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:21:13.81 ID:t+aGLEPvHAPPY
しかし中世の主役といったらイスラム、ビザンツ世界なのに
資料が少な過ぎて酷い
当時の生活の様子とか描いた本ない?(´・ω・`)

36: アスペニート 2014/11/20(木) 08:31:07.26 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>19
http://www.amazon.co.jp/dp/4309472176
この珍しくイスラム圏の生活史を扱っていて読んでみたいと思ってるんだがまだ買ってない

生活の世界歴史〈7〉イスラムの蔭に (河出文庫)
生活の世界歴史〈7〉イスラムの蔭に (河出文庫)

40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:35:23.32 ID:t+aGLEPvHAPPY
>>36
面白そうだなコレ
ペルシャの彼方へって本の次に買おう

20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:21:14.47 ID:uhG5nxF7HAPPY
全部暗黒時代でいいよ

21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:21:40.51 ID:g5x0A8fYHAPPY
ベランダからうんこ投げてたパリ乙

31: アスペニート 2014/11/20(木) 08:27:24.47 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>21
よく誤解されるけど中世の数百年後まで投げてたよ
パリはレ・ミゼラブルの時代あたりまで汚いよ

22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:22:03.44 ID:iYswozifHAPPY
前期長すぎじゃね
なんで500年も停滞してんだよ

33: アスペニート 2014/11/20(木) 08:28:53.26 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>22
古代世界の崩壊で何もかもカオスになったから新しい秩序ができるまでそれくらいかかったと思ってくれ

27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:23:50.97 ID:YDzZU/sjHAPPY
アスペニートの癖にためになるスレッドですね

25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:22:54.76 ID:daaHUzfxHAPPY
まおゆうみたいだったのってどこ?イメージがつきにくい

83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:30:49.93 ID:yRZmzBMGHAPPY
>>25
まおゆうは中世じゃない
世界観的には中世の次のルネッサンス~バロックぐらい

26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:23:20.25 ID:oKpA9dfcHAPPY
これくらいのアニメ作品って無いのかな
初心者が世界史知るうえでオススメの著書ある?

30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:27:01.55 ID:t+aGLEPvHAPPY
>>26
漫画ならけっこうある
ヴィンランドサガ(11世紀初期のイングランド、アイスランド、デンマークなどの北欧)
ホークウッド(14世紀前半の百年戦争下のフランス)
チェーザレ(15世紀後半のイタリア)

35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:30:53.68 ID:oKpA9dfcHAPPY
>>30
やっぱアニメは少ないんだな
ホークウッドは読んだこと無いし読んでみるわありがとう

あとマクニールの世界史はどうなんだろうか?

29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:26:09.35 ID:7MN43QrwHAPPY
一般的なイメージは盛期と後期が混じってる気がするな
前期の始まりは西ローマ帝国滅亡とかが一般的

おう一般的の一般の対象変えるのやめろや

45: アスペニート 2014/11/20(木) 08:37:11.85 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>29
ごめんなさい

51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:45:17.42 ID:7MjDQs7rHAPPY
>>45
しかしバイキングやマジャールが教皇の生命を脅かしてないし、
キリスト教的てかカトリック的には関係ないと思う
イメージでは
中世前期→教皇はゲルマンやイスラムにフルボッコ
中世中期→ゲルマンを味方につけたけど足りないから正教と組んでイスラムに反撃
中世後期→カトリック最強正教も異教徒イスラムもやっちまえ
そしてルネサンスへ

55: アスペニート 2014/11/20(木) 08:55:14.39 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>51
それは大雑把なイメージとしては間違ってないがカトリック的には関係あると思うんだよなぁ
10世紀にマジャールやヴァイキングにキリスト教が広がりはじめた
これは今までこいつらにラテン・ローマ教会の世界が宗教の力で逆侵略したようなもんと捉えていいんじゃね?
西暦1000年は教皇から戴冠されてハンガリー王国の成立、アイスランドのキリスト教受け入れとか画期的な出来事もあったし11~12世紀あたりにこの動き=北欧東欧のカトリック世界への取り込みは完了する

32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:27:38.80 ID:9V8QPckXHAPPY
ドイツの話してくれよ

50: アスペニート 2014/11/20(木) 08:43:25.87 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>32
ドイツは盛期に英仏に一足遅れつつも同じように国家的統合にゆるく向かってたはずなんだけど
シュタウフェン朝がこけてから近代まで長くバラバラになっちゃった印象だね

34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:29:50.57 ID:7MjDQs7rHAPPY
西ローマ滅亡からカール戴冠が前期
そこから第三回十字軍までが中期
さらに東ローマ滅亡までで後期って認識

45: アスペニート 2014/11/20(木) 08:37:11.85 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>34
カール大帝の戴冠自体に盛期に繋がる要素は確かに多い
しかしそこから盛期始まるとするとヴァイキングの跋扈やマジャール人の侵略なんても盛期になってしまうんだよなぁ

37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:32:58.33 ID:t+aGLEPvHAPPY
11世紀から盛期だと言っても
第一回十字軍ではイスラム側からしたら野蛮人の一種にしか見られないレベルだったらしいじゃないか
十字軍側は聖地奪還の為に異教徒を潰しちゃるぜ!って建前だが
イスラム側は相手がキリスト教徒だということにすら気付かなかった
というよりその行いや人間性から文明の匂いが感じられなかったようだ
当時のムスリム歴史家はこんな感じのことを記している
"フランジと名乗る奴らは確かに強い。だがそれは理性なき猛獣が我々より強いのと同じこと"

48: アスペニート 2014/11/20(木) 08:41:32.34 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>37
でも前期にはパレスチナに遠征軍を送って侵略することなんて到底不可能なレベルだったからなぁ
それに「異教徒を潰しちゃるぜ!」と多くの人間に思わせるほどキリスト教は隅々まで行き渡っていたわけでもないし教会に権威もなかったという

38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:33:25.37 ID:Gsq6TkXTHAPPY
後期のヴェネツィアにいきたい

41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:35:28.18 ID:uhG5nxF7HAPPY
パリに行って銃士隊に入りたい

42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:35:59.14 ID:2gWCrD40HAPPY
言語名はヒンディー語 ヒンドゥーは宗教の名

43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:36:18.51 ID:SiHWrapQHAPPY
お前らが想像してるファンタジーな中世ヨーロッパは近世ってどっかで聞いた

49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:43:02.76 ID:t+aGLEPvHAPPY
>>43
中世ファンタジーにはあるけど史実の中世にはないもの
フォークやスプーンを使った食事→貴族はルネッサンス期くらいから、一般民衆が皆使い始めるのは近代くらいから
ジャガイモ→ヨーロッパに来たのは17世紀の直前、一般化したのは近代から
食料事情→飢饉飢饉アンド飢饉、日本の大飢饉レベルのはヨーロッパで数年ごとに当たり前のように起こる
装備→決闘以外で剣がメイン武器になることはほぼない。全員鎧をつけてる描写が散見されるが板金鎧は金のある人しか持てない

53: アスペニート 2014/11/20(木) 08:48:16.11 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>49
それに全身板金鎧は後期(のさらに後半)まで存在してないんだよな

46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:38:28.93 ID:Agt/l04KHAPPY
創作によくあるような中世ヨーロッパはどのあたりをイメージしてるんだろ?

52: アスペニート 2014/11/20(木) 08:45:40.95 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>46
>>43が言うようにルネッサンスとか絶対王政とか近世の要素が後期あたりをベースに入り混じってる

47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:38:49.52 ID:YDzZU/sjHAPPY
個人的に火薬の発達と火薬で戦場が変わる辺りの時代が気になる

53: アスペニート 2014/11/20(木) 08:48:16.11 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>47
フス戦争を扱ってる乙女戦争って漫画がそんな感じの話だよ

54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 08:49:54.81 ID:LMIe4udFHAPPY
ノルマンコンクエストでだいたい今の国の枠組みできてカオス期終わった感じ

56: アスペニート 2014/11/20(木) 09:04:29.72 ID:qUJAQBIyHAPPY
ノルウェーのオーラヴ1世、ポーランドのミェシュコ1世、ハンガリーのイシュトヴァーン1世、デンマークのクヌート1世

こういうそれまで異教圏だった地域にカトリックの君主でてきたのが10世紀後半から11世紀のはじめなんだよな

57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:08:57.02 ID:+ZxAQ8nVHAPPY
ヨーロッパにおけるキリスト教の普及には驚かされるが
それ以上にイスラム教の普及スピードもやばい
東ローマがなかったら地中海地域周辺は確実にイスラム世界になってたはず

60: アスペニート 2014/11/20(木) 09:13:26.21 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>57
イスラムの普及はまず急速な大征服があってそれと一体化してた
一方キリスト教世界はマジャール人やヴァイキングにはむしろ劣勢に立たされる場面が多く文化的・宗教的に彼らを取り込むという形で「征服」しなければならなかった
こういう違いがあるかも

58: アスペニート 2014/11/20(木) 09:10:24.52 ID:qUJAQBIyHAPPY
あとカール大帝の死後にはフランク帝国は分裂してその後継者たちが延々と争い続ける混乱の時代がしばらく続いたしね
要はヨーロッパ世界という枠組みが安定したのが盛期の特徴なんじゃないかと

盛期には農業生産力が向上して前の時代より豊かになったから十字軍のようなことも行えるようになる

59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:13:17.37 ID:KwB4QNUkHAPPY
ウンコまき散らすとか欧州の人はキチガイなの?

64: アスペニート 2014/11/20(木) 09:20:27.73 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>59
元々はある程度川に流したり土に捨てたりしてたはずなんだけど都市が発展するにつれてそういうことができなくなったという面もなくはない

61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:17:32.09 ID:daaHUzfxHAPPY
アッバース朝のバグダートがモンゴルに皆殺しにされるまで、科学と文化の中心はイスラムだろ?

13世紀に塩酸とか硫酸つくってたんだぞ奴ら

71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:24:45.44 ID:9B3sd3DJHAPPY
>>61
それだけでなく医療に関してもかなり進んでた
心臓から始まる血液の循環の仕組みにも気づいてたらしいし
ルネッサンス期のヨーロッパはイスラムから医術バクりまくり

そして蒸気機関の原型もできてた
だがしかしそれは玩具として作られたもので
それを応用する開発精神も必要性も当時の社会にはなかった

63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:20:10.69 ID:l/dy2LMoHAPPY
十二世紀ルネサンスあたり
ヨーロッパは、アリストテレスの著作をイスラム圏の本から翻訳してたと聞いて驚いた
ギリシャローマの知的さがなぜ中世で一旦リセットされてしまったのか

78: アスペニート 2014/11/20(木) 09:28:37.98 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>61
>>63
そうだね
そもそもアラブ人(ここでいうイスラム)はアラビア半島の砂漠に住んでる遊牧民で東ローマ帝国やペルシャ帝国圏の住民からは田舎者と馬鹿にされてた
彼らが一挙に征服したのはそういう古代からの「先進地域」だったんだよね
しかも征服者はイスラムという理念を共有していたことが大きい

一方ゲルマン人が征服した地域で唯一先進的だったと言えそうなのはイタリアくらい
ここは何度も各勢力の争奪の対象になって荒れ果てた都市が一応残ったくらい
さらにゲルマン人はキリスト教に改宗していたものも少なくなったけど
それよりも寄せ集めの部族としてバラバラに来襲したから団結意識なんてなかった
こういう事情が関係しているとわかりやすいんじゃないかな

82: アスペニート 2014/11/20(木) 09:30:10.24 ID:qUJAQBIyHAPPY
そしてローマ帝国の残りの先進地域だったギリシャ辺りは東ローマ帝国(ビザンティン帝国)がきっちり受け継いでた
ビザンツでは識字率も高かったし官僚制も発達した

66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:22:10.75 ID:lX5dUnDqHAPPY
ファンタジーでは魔法とか使ってるが実際の中世だったら魔女裁判で処刑もんだなw

あと「ジャンヌ・ダルク」って映画見ると当時が如何にカオスな時代だったかわかるな。
ジャンヌ・ダルクって映画狂いすぎだろ!あれ本当だったの?
http://world-fusigi.net/archives/8364907.html

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72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:25:36.71 ID:iXLLDlrKHAPPY
>>66
魔女狩りは近世

74: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:27:24.06 ID:2gWCrD40HAPPY
>>72
激化したのは宗教改革以後だけど中世からあったみたいよ

87: アスペニート 2014/11/20(木) 09:35:17.88 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>66
リアル中世でおおっぴらに魔法はまずいな

86: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:35:12.96 ID:a7S1mHeFHAPPY
中世ってむしろ魔術に寛容だった時期ちゃうの

95: アスペニート 2014/11/20(木) 09:44:17.23 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>86
近世よりは寛容だったはずだけどおおっぴら使っていいもんでもないような

67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:22:32.99 ID:SNw0qAsDHAPPY
豚にどんぐり食わせてた時代は良かった
小麦とか撒き始めたせいで

87: アスペニート 2014/11/20(木) 09:35:17.88 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>67
中世の豚って今から見るとほぼイノシシだよな
CERGNBY
屠殺工場で働いているけど質問ある?
http://world-fusigi.net/archives/8246980.html

Foodprepmiddleages

81: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:29:41.52 ID:XdIHhjIoHAPPY
ベネチアが地中海のはけんとってたのっていつからいつまで?

90: アスペニート 2014/11/20(木) 09:38:53.45 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>81
実はライバルのジェノヴァが弱った14世紀くらいからじゃね?
終わりはいつまでだろう、オスマントルコの台頭?

85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:34:04.90 ID:XdIHhjIoHAPPY
ギリシャ→コンスタンティノープル→バグダット→ルネサンスイタリア

って感じで最先進都市が移っていったって感じでおk?

95: アスペニート 2014/11/20(木) 09:44:17.23 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>85
一概には判断できないけどむしろバグダッド→コンスタンティノープルと言えるかも
バグダッドはカリフが実権を失って政治の中心じゃなくなってからだんだん地位が落ってたはず
止めを刺したのはモンゴルだけど
逆にコンスタンティノープルはそのカリフが権威を失っていった時期が絶頂期だった

92: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:40:35.84 ID:ejomEZTSHAPPY
中世ヨーロッパの思想についておながいします

100: アスペニート 2014/11/20(木) 09:53:00.31 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>92
そんなに知らないけど兎にも角にもキリスト教で教会が思想・学問の唯一の担い手だった
ローマのラテン文献はカール大帝の時代あたりに再発見されて一応教養として確立した
盛期からはスコラ学とかアリストテレスの研究とかも始まって合理的な精神が一応生まれ始めてた
有名なのではオッカムの剃刀とか

94: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:42:14.82 ID:PUpgVCnlHAPPY
ほんと暗黒時代だったんだよな
庶民の生活や世状が

100: アスペニート 2014/11/20(木) 09:53:00.31 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>94
近代的な市民文化を持つまで庶民の生活なんて後世と大差なかったと思うよ
底辺の農民は近世になってもやっぱり貧しいし生きるのでギリギリ

97: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:47:33.44 ID:T8CCZSqDHAPPY
なんか気がついたら消えてる感じの西ローマ帝国

105: アスペニート 2014/11/20(木) 09:56:51.24 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>97
ホノリウスが死んだくらいから既に皇帝が残ってるだけでただのイタリアの地方勢力になってたからな

98: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:50:16.14 ID:KwB4QNUkHAPPY
中国も西ローマも崩壊する原因を作ったフン族とかいうマジキチ民族

105: アスペニート 2014/11/20(木) 09:56:51.24 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>98
そのフン族と正面からぶつかって追い返したアエティウスとかいうイケメン

99: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:50:47.63 ID:iXLLDlrKHAPPY
魔術っていうか錬金術なんてアホなことやってたのが中世だからね
まぁあれは当時の科学だが
ニュートンが錬金術を研究していたノートが発見される!「賢者の石」のレシピ公開へ
http://world-fusigi.net/archives/8403603.html

no title
科学と魔法の違いってなに?
http://world-fusigi.net/archives/7290279.html

102: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:54:33.89 ID:iR8vF0nkHAPPY
>>99
でもお前、なんの製品も使わずに硝酸つくれるか?
12世紀のバグダットの化学者は王水発見したんだからそれもできてたんだぞ

頭でっかちの俺らよりよっぽど化学力あるかもな

108: アスペニート 2014/11/20(木) 10:00:34.39 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>99
錬金術は近世にも流行ってた印象

101: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:53:21.00 ID:ODnY+1y6HAPPY
いまでも中世の名残を残す国や地域ってあるのか?

108: アスペニート 2014/11/20(木) 10:00:34.39 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>101
名残りっていうか現在のヨーロッパ諸国の枠組みはほとんど中世にできてるね
フランク王国=フランス
アングル人の土地=イングランドとか
バチカンも中世にできたもんだし
文化的な名残りって言う意味ではどこもかなり変わってしまってると思うけど

103: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:55:51.97 ID:2gWCrD40HAPPY
儒教がない地域の封建的な身分の上下関係っていうのがわかるようでよくわからない
キリスト教の神の下での平等の概念とどう折り合いをつけていたんだろう

107: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 09:59:51.46 ID:HyYoh3TfHAPPY
>>103
神の下で平等なのは最後の審判の時だけ
むしろ神様の決めた身分に文句言うとか駄目なことと認識されてたみたいだよ

111: アスペニート 2014/11/20(木) 10:07:49.90 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>103
古代末期に「ローマ皇帝はこの世界での神様の代理人だよ!だからみんな大人しく皇帝に従うんだよ!」という思想をコンスタンティヌスとかテオドシウスというローマ後期の皇帝が作ったからなぁ
そして理念的には人間の身分は祈る人(聖職者)・戦う人(貴族)・耕す人(農民)の三種類に別れててそれぞれには役割がある、って感じの考え方が生まれた
実際は軍事力を背景にした支配の体系だけどね

120: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 10:23:36.02 ID:GkP8HoQNHAPPY
>>111
いわゆるデュメジルの社会構成三種属は、ガリア人やゲルマン人の古代社会が原型じゃないの?

121: アスペニート 2014/11/20(木) 10:28:56.06 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>120
源流はそうなのだろうけどそれがキリスト教と結び着いて支配の体系として成立したのは中世の社会じゃね?
民族大移動期のゲルマンには耕す人と戦う人の区別はなくて自由人の男子はすべて戦士だったし彼らの古代社会が実態としてそうだったかは結構怪しいような

109: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 10:03:10.69 ID:ejomEZTSHAPPY
中世ヨーロッパまじ暗黒ゥ!!!!
ってエピソードを聞きたい

110: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 10:04:16.27 ID:uhG5nxF7HAPPY
>>109
ローマより劣化して
それを何百年も続けちゃう

112: アスペニート 2014/11/20(木) 10:12:25.31 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>109
聖書のラテン語がろくに読めないやつがしばしば司祭やってた
前期あたり

>>110
ローマ時代から衰退はしたけど劣化したと言えるかは怪しいような

118: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 10:21:51.72 ID:WVxfyvwMHAPPY
>>109
都市部の庶民の楽しみは公開処刑だったんだって

女が裸で串刺しとか

122: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 10:34:23.23 ID:77zCegwUHAPPY
魔女狩りは中世後期から
17世紀が最盛期

錬金術は17世紀に衰退

20世紀前後に最盛期となる近代魔術の源流は17世紀から

124: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 10:39:18.33 ID:sFz5b/4FHAPPY
中世の最後にして最高のショー、コンスタンティノープル攻防戦

125: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 10:40:42.95 ID:WVxfyvwMHAPPY
カイロとコンスタンティノープル、どこで差がついたのか

126: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 10:41:19.50 ID:uuFNYl+DHAPPY
>>125
慢心、環境の違いなのでは?

128: アスペニート 2014/11/20(木) 10:53:29.31 ID:qUJAQBIyHAPPY
中世ヨーロッパは確かに古代と比べると衰退の時代だった
何が衰退したかというと文化・文明というよりも「国家」が衰退したわけ
国家の役割とは何かというと軍事力・警察力を独占して民衆を守る暴力装置なんだよね
軍事的に弱体化して蛮族にボコられてたローマ帝国はその意味では最後の皇帝より前から死んでた

そして旧西ローマ帝国領に侵入してきたゲルマン人はそういう意味での国家は持ってなかった
ゲルマンの社会は「自分の身は自分で守る」社会だった
国家ではなく個人(一人前の成人男性)一人ひとり主権を持ってて自分と家族の生命財産を防衛する権利と責任があった

129: アスペニート 2014/11/20(木) 11:04:42.18 ID:qUJAQBIyHAPPY
そしてゲルマン人の社会には従士制度、つまり身分の高い族長みたいな人に忠誠を誓って戦士としての経験を積んだり保護を得るって仕組みがあった
これが中世の封建社会(盛期のちょっと前辺りから)での契約関係に変化した

つまりAが偉い(強い)人Bに忠誠と奉仕(戦いや助言)することを誓うと保護と土地を得られる
主権を持つ国家が存在しない代わりにこの「封建契約」が何重にも張り巡らされてローカルな自治が行われていたのが中世
中世の騎士っていうのはその末端に位置する人たち

130: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 11:07:28.98 ID:dyUj8J8qHAPPY
十字軍の目的って騎士に与える土地や耕作地が不足してきて
鍛えてる騎士達も大した争いがなくて腕がなまりまくりだったからって節があるんだったか

132: アスペニート 2014/11/20(木) 11:11:05.68 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>130
豊かな土地で一攫千金!みたいなね

131: アスペニート 2014/11/20(木) 11:10:37.46 ID:qUJAQBIyHAPPY
ゲルマン人に征服された側の人たちは軍事的にはもはや力を持ってないわけだから「奉仕」の中核である軍事的な貢献ができない
しかしこういう軍事的な実力を持ってない人ほど武力を持った存在による保護を必要としてるわけだ

彼らは「自分の身は自分で守る」権利を放棄して守ってもらう代わりに「隷属」する、つまり主人のために働くようになった
自由民も少しはいたけど大雑把にいうとこれが貴族と庶民の差
貴族が偉そうにできるのはいざという時に自分の身を守る権利を持ってるから

133: アスペニート 2014/11/20(木) 11:15:15.98 ID:qUJAQBIyHAPPY
フェーデっていうのはこの「自分の身と名誉財産を自分で守る」って権利を発動させて起こる
でもしばしば相手の財産生命を侵害する目的のいちゃもんとして発動することも多かったから「騎士様による強盗略奪」が起きたわけだ

134: アスペニート 2014/11/20(木) 11:25:55.02 ID:qUJAQBIyHAPPY
一方で都市は農村と違って「托身なんかしてられるかよ!」って趣旨の社会だった
都市民は固まって住むという利点という必然から「自分の身は自分で守る」権利を個人では放棄する代わりに誰か別の個人ではなく都市という共同体に預けようとした
つまり都市単位の自治ってわけ

ところで元々ローマ帝国の時代から都市には司教座があって彼らが支配者だった
ローマ帝国が崩壊すると行政を肩代わりしたのはこの司教だったしな
当選司教は市民が自治を求めようとするのは快く思わないが、ライバル領主である第貴族や国王は司教の力を弱めるために市民の運動を支援することもあった
市民は司教の支配から脱しようと貴族側に鞍替えしようと頑張る
それが行き着くところが「国王直属の都市」の誕生
中世の後期なって都市が発展すると複数の都市を直接支配してる国王が頭一つ抜けた力を持つようになる
そして封建諸侯の没落、教会の権威の低下、市民が国王に直接結びつくことで国民や国家という新しい意識が生まれ
最終的に近世の絶対王政の時代に繋がる

139: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 12:46:15.28 ID:Ix2/GM02HAPPY
>>134
その途中の段階がイタリアの都市国家時代なのかね

135: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/20(木) 11:27:57.15 ID:FdXPc5oJHAPPY
このコテって何者なの

136: アスペニート 2014/11/20(木) 11:40:59.99 ID:qUJAQBIyHAPPY
>>135
アスペニートだよ

アスペニート(世界史)シリーズ
http://world-fusigi.net/tag/アスペニート
※「アスペニート」とは2chで世界史に詳しい人のコテハンです。





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中世ヨーロッパって時代は大きく三つに分けられるから区別を意識しようね

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コメント

1  不思議な名無しさん :2016年07月17日 20:24 ID:IuibMubS0*
英国史の教授に聞いたが、最近の研究では前期がローマ帝国崩壊から暗黒時代突入って想像以上にタイムラグがあるし、初期はいうほどカオスではなかったみたいだけど。
ここに書いてあるのは教科書レベルだとおもうんけど、そんなレベルの知識を語りたいんか‥‥
2  不思議な名無しさん :2016年07月17日 20:25 ID:3AzG0ITj0*
近代に入るまで上下水道が整備されておらず汚物だらけだったからこそ現代の世界三大水処理会社のヴェオリアみたいな会社が発展できたんだな。
3  不思議な名無しさん :2016年07月17日 21:12 ID:.a.oPc.F0*
錬金術は専門用語や記号が若干ファンタジーぽいだけで
やってることは科学してるのよな
4  不思議な名無しさん :2016年07月17日 21:13 ID:gkarUd.p0*
ヨーロッパ地域の歴史に無頓着な私みたいなのからしたら
教科書レベルでも興味深く読んだよ
5  不思議な名無しさん :2016年07月17日 21:23 ID:U9.4VC330*
ローマまでの古代世界は知れば知るほどよっぽど文明的だったのがわかる
そして人のココロは一万年前から全然かわってない
6  不思議な名無しさん :2016年07月17日 21:44 ID:2kk8hj710*
●がこびりついてる町はいやだな
7  不思議な名無しさん :2016年07月17日 21:54 ID:6oZH2ahN0*
神聖ローマ帝国っていうのが
イマイチ分からんのだが
8  不思議な名無しさん :2016年07月17日 22:59 ID:0fawWvIy0*
※7
基本、田舎モンの虚仮威し。
ラテン化してブイブイ言わせてる中王国に、コサック的に扱き使われてた旧東王国地域が、表向き団結して対抗して見せてるだけ。それも、南方騎士団領とか諸東方騎士団領群とかバルト方面とか、拡大した部分は結構取りこぼしが多い。
仮初めだったから、集権国家化するときに小ドイツ主義で更に小さくしか集結できなかった。なので、神聖ローマから独逸王国での取りこぼしが東欧か中欧かは曖昧な部分が無いでも無い。
9  不思議な名無しさん :2016年07月17日 23:09 ID:MknZJ3dD0*
ベルセルクの主人公ガッツのモデルが鉄腕ゲッツでフェーデを悪用して荒稼ぎしたと聞いた
10  不思議な名無しさん :2016年07月17日 23:18 ID:T4hfGrD00*
中世欧州の市民生活の資料って、ハンザ同盟界隈に偏っている印象
まぁ、阿部先生がそのあたりの著書を残しているからって話だけかもしれないけど

面白いのは、犯罪に対する罰が被害者の報復なんだよね。

文化的にも、小アジア~イタリアが文化的な先進地域で、そこからイギリスに向かって低下していく。ローマ崩壊のカオスも、東部から離れると、ローマ支配の弱体化だけで、混乱というほどじゃなかったりするしね。当時の交通事情鑑みれば、欧州で一括りもできない。キリストvsイスラムの図式も、地中海東部じゃ共存の環境もあったしね。

 中世の魅力って、狭い範囲なのに多様性が半端ないとこだと思う。
11  不思議な名無しさん :2016年07月17日 23:33 ID:RntUUKSg0*
ヨーロッパの中世はヨーロッパにとっての「充電期間」だったという認識。

この間に、政治、経済、文化の面で現在のヨーロッパの原型が形成された。ローマ時代に基礎工事がなされ、中世の期間中に屋台骨と建築物外回りの工事があった。重要なのは、ギリシアの地にあった東ローマがヨーロッパが独り立ちできるまでの時間を与えてくれたこと。

コンスタンチィノープル陥落を以て中世は終焉する。
12  不思議な名無しさん :2016年07月18日 04:40 ID:tYmVQQKe0*
にわかピンクが鬱陶しい
13  不思議な名無しさん :2016年07月18日 08:47 ID:06p4fqga0*
そもそも、近世も中世の一部って教わったんだが
14  不思議な名無しさん :2016年07月18日 10:34 ID:mms1jd..0*
※7
そうだよ
日本史みたいに明確な区別を付ける出来事がないし
15  不思議な名無しさん :2016年07月18日 10:54 ID:dVy.pgiN0*
※13
聞いたこと話だと啓蒙主義にかぶれて中世嫌いな近世の人間が

古代=ローマのあった進んだ時代
中世=遅れた時代
近世=古代の知識に目覚めてよみがえった時代

という区分を考えたとか
これが正しいなら近世が中世の一部ってのはないしそもそもその説を聞いたことないな
16  不思議な名無しさん :2016年07月18日 13:51 ID:speu1Xxq0*
20くらいに分かれてて全然違う物を3つに纏めようとする無能の知ったか
17  不思議な名無しさん :2016年07月19日 22:17 ID:.M66TICr0*
※16
君には、大別、と言う言葉を贈ろう。

 
 
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