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    64

    古代ギリシャ・ローマ軍と戦国時代日本の軍の実力が大差ないという現実



    2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:34:17.740 ID:I+ctPRjha
    紀元前はチートだから比べるな
    あいつら地球は丸いと理解してたからな

    3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:35:54.142 ID:0fk2OnlF0
    歩兵 正面切れば大体同じぐらいの強さ
    騎兵 大体同じ 運用面で若干ローマに利があるか
    その他 工兵・輜重面はギリシャローマに分がある

    6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:37:53.088 ID:7fK16de+0
    まあローマ軍を日本に持ってきてそのまま機能するか?って言われたら怪しいけどな

    8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:41:09.736 ID:0fk2OnlF0
    >>6
    そのままとはいかんとおもうけど
    イタリア半島やギリシャは日本列島と同じく山がちだし、
    森林地帯の多いガリアやゲルマニア、小アジア・オリエント等
    様々な環境でも戦って結果を残してるからね

    7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:40:33.128 ID:BSUgFGwcM
    >>1
    ならば君はローマ歩兵10万を率いて私に挑んでみろ
    私なら戦国の足軽1万で打ち破ってくれよう

    9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:42:03.935 ID:aHDt+Tr60
    no title


    これで同じ時代なんだからスタート位置が違いすぎる

    10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:42:04.604 ID:BSUgFGwcM
    鉄砲隊で混乱させ、槍隊を突撃させればローマ軍など一瞬で壊乱するだろうw

    12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:46:26.260 ID:0fk2OnlF0
    >>10
    鉄砲の比率高くないから戦局に寄与できるかは疑問

    16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:50:20.646 ID:BSUgFGwcM
    >>12
    鉄砲装備率は戦国末期で30~40%
    足軽1万なら3000丁

    余裕w

    11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:45:44.490 ID:BSUgFGwcM
    そもそも蛮族たるゲルマン民族にすら勝てなかった軟弱なローマ人にゲルマンより強大なフン族より強大なモンゴルを撃破した鎌倉武士より強い戦国時代の日本軍に勝てる道理がないwww

    13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:47:17.553 ID:0fk2OnlF0
    >>11
    こう言われるとぐうの音も出ないwwwwwww

    14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:49:14.879 ID:os4eiMCf0
    東ローマの海軍はギリギリ古代で火炎放射機使ってたから戦国くらいの日本海軍なら壊滅させられそう

    ギリシア火薬

    ギリシア火薬とは東ローマ帝国で使用された焼夷兵器である。東ローマ帝国では海戦において典型的にこの兵器が使用され、これは水上に浮いている間ずっと燃え続けて多大な効果を上げた。この兵器は技術的な優位を与え、東ローマ帝国の多くの軍事的勝利において鍵となる役割を果たした。最も特記すべきはコンスタンティノープルをアラブ軍の2度に渡る攻囲から救出したことである。これにより帝国は生き残ることを得た。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/ギリシア火薬

    800px-Greekfire-madridskylitzes1

    18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:51:38.430 ID:gphMeql70
    そもそも日本って戦国時代ですら中央集権的な統治システムが構築されず封建制が続いてたからな

    22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:53:55.855 ID:BSUgFGwcM
    >>18
    それは軍事力の強大さとは関係ない
    群県制により中央集権のシステムをとってきた中国歴代の王朝が北方騎馬民族に何度となく滅ぼされているからな

    24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:56:13.304 ID:gphMeql70
    >>22
    滅ぶ時はたいてい地方軍が軍閥化して事実上の封建制になってるから
    中央集権が機能してる間は滅んでない

    21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:53:28.512 ID:+VgXyT5W0
    全盛期のローマはゲルマンもボコボコにしていたよ

    23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:54:50.198 ID:BSUgFGwcM
    >>21
    最終的にはゲルマンによって西ローマ帝国滅んでるしw

    27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:58:39.929 ID:+VgXyT5W0
    >>23
    ローマが弱まった最大の理由は
    経済破綻や内紛や失政などのローマ自身の自滅であって
    ゲルマンはそのタイミングにつけこんだだけ

    ちなみに戦国日本がローマよりも強いってのは同意する

    25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:57:06.794 ID:iY+8waFt0
    ローマの騎兵はアブミ使わないって漫画に描いてあったけど強いの?
    鐙(あぶみ)は、馬具の一種。乗馬で用いる。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/鐙

    Stirrup

    28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:59:32.429 ID:+VgXyT5W0
    >>25
    鐙ないのは致命的
    戦国期の騎兵戦力相手じゃどうにもならん

    39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:03:56.516 ID:iY+8waFt0
    >>28
    サンクスコ
    やっぱそういうもんなんだ

    45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:11:29.947 ID:3qA6k5q00
    >>39
    馬に乗るっていうのは素人の俺らが思うより遥かに難しいらしいね
    鐙が登場するまで騎兵は一部の遊牧民のものだった

    30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:00:03.062 ID:JAGKOn4D0
    戦国時代の銃は万能といわれるとそうでもないから
    海戦とか会戦だったらローマ軍のが強いかもしれん

    33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:01:33.575 ID:+VgXyT5W0
    鐙がないゆえの騎兵戦力の差にくわえて
    戦国期の弓ならローマ軍団の要である大盾をバカスカ貫通できちゃうから
    正面ガチンコ会戦でもローマはかなり苦しい

    36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:02:21.401 ID:0fk2OnlF0
    戦国期の騎兵も大したことないよ

    騎馬言っても大体徒歩の郎党と一緒に運用されてたし
    蹄鉄や去勢術もなかったんだから

    37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:03:25.979 ID:+VgXyT5W0
    >>36
    ローマはそれにくわえて鐙がないからさらに大したことがないんだよ

    41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:08:36.842 ID:1lCB/TcG0
    >>36
    蹄鉄や去勢って
    日本の古来馬は元々蹄の硬い種で蹄鉄が必要ないとかそういうことも知らんの?

    48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:16:51.384 ID:0fk2OnlF0
    >>41
    そこらへんで放牧して賄えるならそれでもええけど
    大規模な騎兵を編成するにはそれなりの規模の厩舎がいるんだよ
    人工的な環境で飼育するとなると蹄鉄は必須だし

    57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:25:09.167 ID:1lCB/TcG0
    >>48
    戦国時代は各武士が各々厩舎を持って馬は自前で賄ってたから統一された大規模な厩舎はいらないよ
    アラブ馬とかなら兎も角在来馬はそういう場所でも特に蹄鉄は必要なかった
    実際蹄鉄自体戦国初期には伝わってたけど必要なかったせいで普及しなかった

    38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:03:41.603 ID:K868RJ5Oa
    戦国日本はローマのように騎兵を独立した兵種として運用してないしな

    40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:07:54.405 ID:+VgXyT5W0
    そもそもローマは建国から西滅亡までだけでも約1000年あって
    軍もそれぞれの時代でかなり違うから
    何世紀のローマなのかをちゃんと設定しないとこういう話はまともにできない

    44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:10:38.775 ID:JAGKOn4D0
    no title

    no title


    ローマ軍は進軍と同時に道路とか公共建築、工兵も兼ねてる
    no title


    2000年後にウクライナで再現された
    no title

    46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:12:20.657 ID:+VgXyT5W0
    >>44
    ローマ軍といえば盾壁や亀甲隊形だけど
    使ってる盾は戦国期の弓だとバスンバスン貫通しちゃうからキツイ

    47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:16:15.927 ID:x3r64IRS0
    現代から見りゃどっちも槍と弓で戦う時代だけど、実際には全然違う時代同士なわけで武器の品質は雲泥の差なんだろうな

    53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:20:54.680 ID:JAGKOn4D0
    >>47
    ローマは上下水道、工業用水あったしコンクリートもあった
    これローマ時代の建築物で現存してるパンテオン
    no title

    no title

    こんなのも
    no title

    こんなのも 送水路
    no title

    49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:17:20.847 ID:JAGKOn4D0
    戦国時代の弓はそんな威力あんのか
    ローマ時代のもそこそこパワーありそうだぞ
    no title

    51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:20:15.418 ID:+VgXyT5W0
    >>49
    そいつらは基本的に攻城兵器だから威力高いのは当たり前
    運用が違うから普通の弓と比べるのはお門違い

    58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:25:20.006 ID:JAGKOn4D0
    >>51
    バリスタとかは野戦でもつかったりしたぞ

    60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:26:25.157 ID:1lCB/TcG0
    >>58
    戦局を左右するほどの効果はありましたか?

    66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:30:55.844 ID:JAGKOn4D0
    >>60
    どうなんだろうな。お前さんのるーるでは攻城戦はないし
    本来ある武器も使えない
    日本の場所で戦うって限定ルールなの?

    75: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:38:16.513 ID:1lCB/TcG0
    >>66
    攻城戦がないと言った覚えはないですけど…

    大型の攻城兵器は野戦だとあまり有効じゃないし戦国時代にも大型の攻城兵器はある
    日本でもバリスタみたいな兵器は中国経由で少なくとも室町までには伝来してたけど日本での合戦ではあまり役に立たなかったので普及しなかった、という意味で日本で戦うルールならそうかもな

    78: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:41:51.654 ID:JAGKOn4D0
    >>75
    ローマはだだっ広いところで会戦ってイメージが多いけど
    森のなかでゲルマン人押し戻したりしてるから日本みたいな地形でもいけるんじゃないか

    82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:45:42.658 ID:1lCB/TcG0
    >>78
    西欧東欧の森ってかなり平坦でそこに木が生えてる文字通りの森だけど日本は森林山岳地帯がほとんどで起伏も激しいし谷あり川ありの地形だからゲルマン人との戦いと同じようにいくとは限らない
    もちろん大型の攻城兵器の運用には困難が伴う

    もちろんそれは戦国時代の武士たちにも言えるわけで、戦国時代の軍をそのままローマ軍の目の前にほっぽりだしたらそりゃ負けることもあるだろ

    52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:20:19.643 ID:0fk2OnlF0
    紀元前のスキタイ人の合成弓も戦国時代の長弓もエネルギー量に大して差はない

    55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:22:07.321 ID:+VgXyT5W0
    >>52
    その当時からパルティアやサルマタイの弓が貫通していてローマは困ってたんですよ

    56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:24:45.012 ID:0fk2OnlF0
    >>55
    日本は騎馬遊牧民ほど弓持ちいないだろうからセーフだな!

    65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:30:21.652 ID:+VgXyT5W0
    >>56
    一番悩まされたのが少数によるゲリラ戦だからセーフじゃないんだよなあ

    63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:28:50.350 ID:JAGKOn4D0
    コンスタンチノープルの城壁
    no title

    no title

    no title

    no title

    67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:32:40.995 ID:1lCB/TcG0
    最近の学説だと戦国時代の日本でも兵種別編成が行われてたって話らしいがそもそも鎌倉の頃までの侍の基本戦術は集団弓騎兵だし

    68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:33:17.909 ID:yaYTvrLRa
    欧州や中国は城というか街ごと壁で覆っちゃうからなぁ

    日本も小田原が総構え?で覆ってたけどアレは地形も利用してたな

    108: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 09:09:39.655 ID:5pQ0kBDu0
    >>68
    ローマ帝国崩壊

    巨大建造物が造られなくなる・造れなくなる

    十字軍に参加した諸侯が中東の優れた城壁を見て感銘を受ける

    それらを参考にして欧州各地で大規模な城が造られる

    70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:34:52.186 ID:Yy5jYMgt0
    古代ローマ共和制やギリシャ時代は歩兵戦術が基本で陣営をどう動かすのかが戦術的勝利の秘訣だった
    マケドニアのフィロスはローマに2度勝利したが、戦略的には敗北した。これを「フィロスの勝利」と言う

    72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:36:19.900 ID:KNUaMFyr0
    ローマは軍事よりも文化レベルがダントツに高かったんでしょ
    あの時代にガラスがあったんだぜ?

    74: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:37:41.656 ID:+VgXyT5W0
    >>72
    どっちかというと逆に軍事にぶちぬけてる
    文化面はだいたい先駆者のギリシアやオリエントのをそのまま飲み込んだだけ

    80: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:43:57.024 ID:Yy5jYMgt0
    ローマは2度死にかけている。1回目はマケドニアのフィロスとの戦い、2回目はハンニバルとの戦い
    ハンニバルはカンナエの戦いでローマ軍を殲滅作戦にして執政官も戦死させた。当時のローマの元老院は
    300人程度だったが、この戦いで80人の元老院が死んだ。4人に一人が死んだわけだ

    81: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:45:12.420 ID:KNUaMFyr0
    ローマ軍が強かったのは7割くらい道のおかげだろ

    83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:48:12.980 ID:+VgXyT5W0
    >>81
    街道による要素もでかいけど単純に軍もクソ強い
    敵地を堂々とぶち抜いて道を作るには
    まず敵を戦闘で圧倒してルートを切り開いていく正面戦力も必要だから

    84: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:50:39.738 ID:yaYTvrLRa
    >>81
    ほならね、自分が道作ってみろっていう話でしょ
    簡単にいうけ長持ちする道路作るには高度な技術と定期的なメンテがいる

    85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:51:42.561 ID:+VgXyT5W0
    ローマが侵略したところで日本に一番ちかい地形となるとダキアかな
    森におおわれたカルパチア山脈帯+大量の城砦というところ

    87: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:55:53.647 ID:1lCB/TcG0
    ローマ軍は確かにくっそ強いがその裏にあるのはローマという国の国力や文化生活技術水準の高さであって、そういう意味で世界史的にローマの凄さは日本とは比べ物にならん

    が、それと軍隊どっちが強いかってのは別問題でそんなもん兵数や将、兵器や編成された兵種、地形や天候、戦術やそれこそ運によっても変わってくるので言ってしまえば比べること自体がナンセンスではある

    92: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:04:02.672 ID:JAGKOn4D0
    アッピア街道
    まっすぐ
    兵士が作ったりした
    平和になってからは定期的に手直しもしてた
    no title

    no title

    no title


    構造は4層。雨水流す側溝もあるよ
    no title


    水も溜池からもってくる

    no title

    100: アスペニート 2016/08/10(水) 02:21:49.939 ID:Uk2vKk+m0
    正直戦国時代どころか鎌倉時代の軍にもほとんど勝ち目ないだろ
    古代から中世になると騎兵が軍の主力になっていったのは理由のないことではない

    101: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:30:41.941 ID:raXcs7mq0
    仮に、鉄砲隊って要素がない場合(鉄砲があったら日本の勝ち)

    歩兵
    ローマ軍・・軽装歩兵、盾+剣
    戦国軍・・・軽装歩兵、槍(盾も持ってるが、接近戦になると捨てる)
    【結論】歩兵の激突になった場合、先手が取れる戦国軍が若干有利

    騎兵
    ローマ軍・・ローマ軍の騎兵はほぼ北アフリカの傭兵
    戦国軍・・・事実上の騎兵戦術がない
    【結論】どっちもどっち、ローマ軍が傭兵を使うなら、騎兵戦ではローマ軍が有利、
        ただし、長槍が基本装備の戦国軍の陣を騎兵が突破できるかかなり疑問

    弓兵
    ローマ軍・・短弓
    戦国軍・・・長弓
    【結論】弓戦では双方とも盾持ってるので、防御は互角、ただし射程距離で戦国軍が圧倒的に有利

    軍制
    ローマ軍・・100人単位の集団戦、司令官によって小隊編成もないことはないが、
          混戦になると各自バラバラに戦闘する傾向にある
          このため、司令官や隊長クラスの士官が1回の戦闘でよく死ぬ
    戦国軍・・・20人単位の集団戦、人数が少ない分、混戦になっても小隊単位での戦闘が可能
    【結論】指揮系統が混乱しにくく、小隊編成のしっかりしている戦国軍の圧倒的有利

    結論で、指揮官の能力やその他の条件が互角の場合、戦国軍の勝ち

    104: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:48:52.104 ID:0fk2OnlF0
    >>101
    歩兵
    ローマ兵は投げ槍や長槍もある
    何故戦国側が先が取れるかわからんがまあ同じぐらいでしょう

    騎兵
    北アフリカだけというか半分ぐらいは属州兵頼み
    寧ろそっちの方が効率がいいともいえる

    弓兵
    どっちも軽装で身分は低い
    ローマ側は半分以上は属州兵でしょう
    日本側も半分以上は同じく身分の高くない徒歩の弓兵で
    属州兵を圧倒するほど練度は高くない
    短弓は長弓より射程が短いというのはちょっと勉強しましょう

    軍制
    ローマの方がよっぽどしっかりしてる
    ローマの軍団に相当する備という単位がが出来たのが戦国も後半になってから

    105: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 03:02:51.894 ID:1lCB/TcG0
    >>104
    弓兵だからと言って身分が低いのは間違い
    そもそも鎌倉期までの武士の主兵装は弓
    もちろん軍を構成する兵の大半は身分が低い兵だが特に和弓の場合はその大きさから撃つのに高い練度が必要で特に戦を生業とする武士において身分が低いからといって練度も低いというのは正しくない
    確かに短弓は長弓よりただ飛ばすだけの射程は有利だが威力は長弓の方が高く有効射程も伸びる


    軍制
    備自体は戦国初期からあるし、そもそも指揮系統のしっかりしたローマ軍団も解散と結成を繰り返して完成されたのは後期になってから
    だいたい備が出来たのが後期になってからだから~というならローマだって初期から完全な編成が行われてたわけじゃないとしか

    106: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 03:13:21.876 ID:1lCB/TcG0
    そもそも日本の戦国時代は文字通りの地方分権型の領邦型で古代ギリシアのポリス以下の小勢力までもが半独立状態にあったんだから、そのうち1つをあげつらって世界史上に残る大国ローマと比べられたらそりゃ見劣りするところはあるだろ

    むしろ極東の果ての島国の更にその一部の小勢力がヨーロッパの大半から北アフリカ、中東にまで勢力を伸ばした世界帝国と比べられるまでに独自の軍制を発達させたということを評価すべき

    109: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 09:11:39.461 ID:5pQ0kBDu0
    フルプレートの騎士 VS 鎧武者ならどっちが強いの?
    互いの武器は剣と刀だとして

    113: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 09:32:52.187 ID:mVzFM8FRM
    >>109
    重いフルプレートは押し倒せばそれで終わり 
    好きに始末できる

    110: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 09:12:26.449 ID:KPGXyNAod
    ローマがチート過ぎる

    90: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:02:44.545 ID:raXcs7mq0
    戦国時代の日本だろ?
    鉄砲隊を配備できる分、日本が有利じゃね?

    戦国後期だと10000人の兵で平均2000丁の鉄砲配備だし、
    大筒や騎乗射撃用の短筒もあったから

    91: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:03:25.791 ID:m4TKBxqv0
    >>90
    これ

    94: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:09:15.289 ID:1lCB/TcG0
    >>90
    なお土砂降りの模様






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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2016年08月10日 16:42 ID:t2.m49gp0*
    かなり迅速柔軟に運用されていたローマ軍ならともかく基本的には柔軟性のほとんどない「横陣」のギリシャ軍と同等とは舐められたものだな。

    ローマ軍と比較するなら古墳時代の軍団制日本だろ。
    2  不思議な名無しさん :2016年08月10日 17:01 ID:X43yCRaB0*
    一番強いローマと一番弱い日本を比べたらローマ勝つんじゃない?
    条件が違うものを比べるんじゃないよ
    3  不思議な名無しさん :2016年08月10日 17:22 ID:HltknBrjO*
    あ~面白いスレだった!訳あって小学校低学年からまともな学校生活おくれなかった中卒の私にローマ、戦国時代の軍のことを色々教えてくれてスレの方々ありがとう!
    (⌒~⌒)
    4  不思議な名無しさん :2016年08月10日 17:33 ID:F7gWFZoY0*
    ローマは軽装歩兵だとか長槍あるだとか
    ローマ騎兵はほぼ北アフリカの傭兵 だとか
    軍団制が完成したのが後期だとかいってることメチャクチャでびっくり
    年代設定しないで十世紀分をまとめてくくってるみたいだし
    5  不思議な名無しさん :2016年08月10日 17:45 ID:ngMX3L.90*
    つうかまだ海隔てて勝てたモンゴルを格下扱いしてるアフォいるんだな
    6  不思議な名無しさん :2016年08月10日 17:45 ID:O09v1vth0*
    フルプレートって倒れても普通に起き上がれるようなもんじゃないの?
    トーナメント用の腕とかが固定された奴は別だろうけど
    7  不思議な名無しさん :2016年08月10日 17:52 ID:5.Yzewvc0*
    ローマっていっても共和制と帝政で違うしそれぞれの初期と末期でも違うのになぜか一括り
    加えてなぜか銃の話がないところから察すると戦国時代でも前半に限って話してるようにみえる
    8  不思議な名無しさん :2016年08月10日 18:01 ID:oh1pyN.B0*
    >>1は戦国時代軽く見てるけどさすがに時代が違いすぎて色々勝負にならんよ。
    全盛期のローマのすごさは言うに及ばずだが1000年の差は余りにも大きすぎる。
    9  開花神道 :2016年08月10日 18:16 ID:1l1SyuWs0*
    圧倒的軍事力でガンガン領土を広げてた頃のローマ兵と、蛮族に抵抗出来なかったローマ兵では、最早別物でしょ。

    スキピオVS謙信
    シーザーVS信長
    アウグストゥスVS秀吉

    どうせなら、総大将も大物にして比べたいよな。
    10  不思議な名無しさん :2016年08月10日 19:10 ID:lh16bD.e0*
    ※9
    アウグストゥスは戦下手だからなぁ・・・
    11  不思議な名無しさん :2016年08月10日 19:14 ID:F7gWFZoY0*
    トラヤヌスVS秀吉
    ハドリアヌスVS家康

    ならちょうどいいかもしれない
    12  不思議な名無しさん :2016年08月10日 19:44 ID:bJCPID4b0*
    なんか攻城兵器で野戦をーとかいってるが、攻城兵器が、野戦で有効なのは「陣形崩せる」ならなんだが、戦国時代とか各家毎の戦闘集団形成して、それがリンクして襲ってくるんで、そう有効じゃ無いんだがな
    実際に朝鮮征伐で明軍が、日本の陣形見て陣形崩れて混乱していると判断してるんだが、攻撃してみたら、一斉に襲いかかって来て、ボコボコにされてるんだよ
    13  不思議な名無しさん :2016年08月10日 20:05 ID:eX0nDYmsO*
    鉄砲の運用をしてた信長、秀吉あたりの軍なら戦国軍圧勝だよ鉄砲は調練がはやい農民が三日も訓練すれば簡単に歴然の兵士を殺すしな
    銃の発泡音を聞けば持ってない方は恐怖でなすすべがなくなる
    14  不思議な名無しさん :2016年08月10日 20:19 ID:eiqR50XZ0*
    鉄砲舐めすぎだろ
    鉄砲がある方が勝つに決まっとる
    15  不思議な名無しさん :2016年08月10日 20:20 ID:bJCPID4b0*
    101の各兵科比べてるのも変だな
    ローマ軍から見たら、足軽でも十分な重装備だぞ
    何せローマ軍の時代だと、軽装歩兵は鎧らしい鎧は殆ど無いのに対して、戦国時代の足軽は胴丸標準で鉄張りの陣笠、籠手だからな
    こんなんでぶつかったらローマ軍瞬殺だぞ

    騎兵にしても、戦国時代には既に各兵科の混成運用が普通で、騎兵戦術はローマ時代のような前時代的な単一兵科の戦術が無いのは当たり前
    ヨーロッパも戦国時代と同じ時代には、部隊の混成運用が基本になっている
    日本で騎兵の単一運用は鎌倉時代だが、鎌倉は戦国時代越える重装備の騎兵だからな
    30kgを越えるような大鎧に長弓、2m近い大刀片手で振り回すような化け物の時代
    攻めてきたモンゴルが、化け物とか人じゃないとか記録に残してるような奴らの時代
    16  不思議な名無しさん :2016年08月10日 20:21 ID:MsOzf..s0*
    この手のスレを立てる奴は総じて勉強不足
    まあ浅い部分を知ったからこんなスレ立てちゃうんだろうな
    17  不思議な名無しさん :2016年08月10日 20:23 ID:R40XkKKV0*
    装備面では戦国日本が圧倒してるのは確実だろ
    国力を考えればインフラが整い広くて天候にも恵まれたローマが圧勝してる
    戦理戦術は指導者層の教育が行き届いてるローマ対
    時代差にして千数百年の蓄積を持つ戦国日本は正直甲乙付け難い
    名将の差となると歴史が長い分だけローマが有利だろうけど
    将の平均能力となると戦国日本が有利かと思われる
    兵の差は常備軍という性質を見るとローマに分があるかと感じるけど
    装備差を覆せるほどかというと難しそう

    他にも色々あるけど面白い比較だと思う
    18  不思議な名無しさん :2016年08月10日 20:24 ID:TRBTeKH10*
    >>6
    一般に中世欧州で使われてたフルプレートはうつ伏せだと起き上がれるが仰向けだと起き上がれない
    フルプレート着てる奴は貴族上なんで倒れても殺されずそのまま捕虜になって高い身代金と交換という習慣になってたのでそれでよかった
    日本だと殺されてしまうので起き上がれるようになってる
    19  不思議な名無しさん :2016年08月10日 20:30 ID:bJCPID4b0*
    弓も材質とか一切無視してるんで話にならない
    日本の和弓(長弓)は大鎧ぶち抜く威力があるんで、盾も鉄張りしないと平気で貫通してくる
    射程も威力も圧倒的な相手にどうしろと

    軍制も戦国時代は「備」が基本で、一つの備が大体300人で構成され、その中に歩兵、騎兵、銃弓兵、工作、補給も含まれている
    この為、単一でも独立した戦闘が可能で、どのような作戦にも柔軟に対応できる
    結論は、時代が違いすぎてローマ軍がどうやっても勝ち目かない
    20  不思議な名無しさん :2016年08月10日 20:36 ID:F7gWFZoY0*
    ※15
    君のほうもローマ側の年代がフワフワしてる
    「ローマ軍の時代」とひとくくりするもんじゃない

    そもそもローマ軍は軽装歩兵じゃなく重装歩兵がメインであり
    防具類がとぼしかったのもせいぜい共和制中期ごろまでであって
    全盛期の帝政初期ではガッチガチになる
    21  不思議な名無しさん :2016年08月10日 20:40 ID:O09v1vth0*
    >>18
    仰向けだと起き上がれなかったんだ
    前にフルプレートを着た人がはしごを登ったり前転したりする動画の中で仰向けから起き上がるってのがあったから勘違いしてた。ああいうのは特注品ってことだったのかな?
    22  不思議な名無しさん :2016年08月10日 20:40 ID:lh16bD.e0*
    ※18
    それは鎧の構造のせいか?それとも馬から落ちたとき(腹から落ちたなら大丈夫だが)背中から落ちて体へのダメージが大きいからか?
    23  不思議な名無しさん :2016年08月10日 20:43 ID:bJCPID4b0*
    ※20
    その、「ローマ軍比でガチガチ」は青銅レベルだから
    足軽から見たら軽装なんだよ
    24  不思議な名無しさん :2016年08月10日 20:45 ID:F7gWFZoY0*
    ※23
    なに言ってんだ
    普通に帝政初期の防具類は鉄メインだけど
    鉄兜やロリカ・セグメンタタの鉄板とか実際にけっこう出土してるし
    25  不思議な名無しさん :2016年08月10日 20:49 ID:bJCPID4b0*
    ※24
    残念
    全て鉄製だったのは台帳クラスから
    兵士は鉄板繋いだ鎧もあるが、大半は青銅製の鎧
    26  不思議な名無しさん :2016年08月10日 20:51 ID:F7gWFZoY0*
    ※25
    いや兵卒も着ていたのが定説じゃないの
    カルクリーゼとかで明らか兵卒用のが大量にでてるし
    ドゥラエウロポスの崩落した地下道からは鉄防具着たままの兵卒遺体がいくつも見つかってるし
    27  不思議な名無しさん :2016年08月10日 20:56 ID:bJCPID4b0*
    ヨーロッパのプレートメイルで軽量化できたのは騎兵が役立たずになった時代だから、戦場で使用されたプレートメイルはチェインメイルに板金張り付けて、落ちたら死ぬような重さの鎧だった
    全備重量80kg越えとか、籠手だけで20kgなんてものもあるが、未だにジョストやトーナメントでは使われてる
    重さが競技では安定するんで良いとか
    28  不思議な名無しさん :2016年08月10日 21:10 ID:oJW.tRwv0*
    この1ローマとかの事しか調べてなくて日本のことは人数位しか見てないな。
    戦国時代で全世界で最も多くの銃を持ってたのは日本だぞ、性能は違うだろうけどそんな国がその当事に最先端だった。古代国家に負けないよ、時代が違いすぎる
    29  不思議な名無しさん :2016年08月10日 21:28 ID:78i2xcQi0*
    西洋の武具の歴史や軍、日本の武具の歴史や軍
    双方に長じていないとまともな議論が出来ない。
    そしてそれを成し得ている人は殆どいない。

    前提もバラバラで「俺はこう思う」「いやそれは違う」ってなっちゃってどうにも不毛。
    30  不思議な名無しさん :2016年08月10日 21:41 ID:bJCPID4b0*
    あ、鉄の書き方が悪かったのか
    胴丸とかに使われる鉄は鍛鉄で、鋳鉄より硬い鉄
    ヨーロッパの場合、鋳鉄が基本でチェインメイルとか軟鉄を編んで作られていたので、刀のような斬れる武器だと普通に切断されていた
    ローマ帝国の鉄とかも自然任せだから軟鉄だぞ
    軟鉄だと刺突にも弱いから、槍や矢といった武器でも貫通しやすい
    31  不思議な名無しさん :2016年08月10日 21:49 ID:XXmwQyPB0*
    そのローマ(笑)もゲルマン民族(笑)ごときに負けたんだろ?
    32  不思議な名無しさん :2016年08月10日 21:53 ID:F7gWFZoY0*
    ※31
    スレ内でも言われてるけど
    それ重病で入院してる爺さんを襲撃してボコボコにして
    「勝ったwww俺つえーwww」って言ってるようなもんだからな
    33  不思議な名無しさん :2016年08月10日 22:02 ID:9rm0KI4E0*
    うーん やっぱり島国が所以なんやろかねえ
    縄文時代(笑)
    34  不思議な名無しさん :2016年08月10日 22:18 ID:xUB1.SK90*
    榴弾撃ち込めば死ぬだろ
    35  不思議な名無しさん :2016年08月10日 22:38 ID:u6VYxX3T0*
    流石に銃なめすぎだろ
    他の装備も製鉄技術考えれば雲泥の差だし
    兵力差もそんなにないし地形がローマに有利だとしても戦国時代の日本が勝つわ
    36  不思議な名無しさん :2016年08月10日 23:08 ID:KBvkDKl60*
    ※16
    戦犯ローマ人の物語
    あれ読みやすすぎるからな
    ローマ信者を量産してしまった
    37  不思議な名無しさん :2016年08月10日 23:16 ID:tWye.XDs0*
    すげー知識量だとは思うけど古代の軍事知識を何に使うんだよこいつら・・・

    38  不思議な名無しさん :2016年08月10日 23:21 ID:qfekQNyG0*
    なんかローマ派は推測と願望でマシマシに盛ってる感じがしてちょっと…

    「でしょう」「だったと見られる」とか使いすぎ
    39  不思議な名無しさん :2016年08月10日 23:22 ID:KBvkDKl60*
    ※37
    歴史に限らずオタクっていうのはそういうもんだろ
    別に実用性は考えてない
    40  不思議な名無しさん :2016年08月10日 23:40 ID:F7gWFZoY0*
    ※38
    匿名掲示板での歴史談義については
    むしろそういう言い方をしたほうが良いところもある

    きっぱり断言した口調の場合でやってると
    それが気に入らない答えだと「お前当時を見たことあんの?」とか
    小学生みたいに突っかかって議論中断させようとする人がでてくるから

    そんでこのスレについては口調の問題ではなくそれ以前に知識そのものが曖昧
    41  不思議な名無しさん :2016年08月10日 23:42 ID:lh16bD.e0*
    ※36
    ローマを知る導入としてはいいんだけどねえ
    あれで全てを知ったように思って他の地域や文明を貶しまくるからいかん
    42  不思議な名無しさん :2016年08月11日 00:24 ID:RKbQrFBz0*
    ※18
    また知ったかバカかよ
    西洋の鎧も普通に動けるし重さも日本の鎧と同じだアホ
    ほんとおまえらは中途半端な知識しか無いくせに知ったかだけは得意だよな

    それと武器防具の材質の議論が一切無いのもいかにこいつらの知識が無いかを物語ってるな
    青銅と軟鉄VS鋼鉄じゃ近接戦闘はだいぶ違うぞ
    43  不思議な名無しさん :2016年08月11日 02:32 ID:YbPUVe4X0*
    ローマの武具は、和弓の前には無いに等しい。

    日本の大鎧ですら角度によっては貫通するからな。
    44  不思議な名無しさん :2016年08月11日 08:41 ID:RR2EG1ZD0*
    ローマの矢なんぞ母衣の前ではただの棒っこ同然ですわ
    45  不思議な名無しさん :2016年08月11日 11:01 ID:sZwdm22J0*
    ※18

    中世の鎧を完全再現して模擬戦やっている団体あるけど、普通にうつ伏せでも起き上がってたよ

    他には鎧着て落馬しても無傷で立ち上がる動画がYouTubeにある
    46  不思議な名無しさん :2016年08月11日 11:47 ID:FaBoctmh0*
    軽量化されたプレートメイルは18世紀頃に登場で、プレートメイルの歴史で言えば末期だぞ
    鉄の製法や水車動力で、軽くて硬い鉄を作れるようになったが、鉄砲が既に登場しており、その威力に耐えられなくて廃止されていく
    実戦で使われたのは今もジョストとかで使われてる鎧
    47  不思議な名無しさん :2016年08月11日 11:51 ID:FaBoctmh0*
    日本の鎧も鎌倉時代には30kg以上あったが、軽量化されて、戦国時代には10kg程になっている
    48  不思議な名無しさん :2016年08月11日 13:49 ID:A3zlMUsL0*
    >>30
    戦国期の治金技術じゃ、鍛鉄と言えども鋳鉄の50%UPぐらいの強度だったんでは?
    製鉄も品質が安定しない、たたらだったし
    49  不思議な名無しさん :2016年08月11日 13:52 ID:sZwdm22J0*
    ※46

    16世紀には軽量化したものがすでにあったよ

    プレートアーマーの重量30~40キロのものでも訓練された騎士は難なく動けたし、馬にも飛び乗れた

    ちなみに馬上試合用の鎧でも普通に落馬しても動ける。ただ、中には安全の為に稼働範囲を省略されたものもあって、これは落馬したらうまく起き上がれない。当然、こんなもの実戦では着ない競技用のものだけどね。
    50  不思議な名無しさん :2016年08月11日 14:21 ID:FaBoctmh0*
    ※48
    鋳鉄自体がものすごい品質安定していない時代だよ
    鉱山によって鉄鉱石の質に差があるだけでなく、加工も固ければ工作費が高くなるし、量産も限られる
    そのなかで50%も質が高いだけやらともかく、鎧にするにはそれに革や漆を何重にも塗り固めていたのが日本の鎧
    51  不思議な名無しさん :2016年08月11日 14:37 ID:A3zlMUsL0*
    今の通常の鋳鉄だと引張強度が300-400Mpaほどだが、戦国期と同じたたら
    (できるだけ、当時の方法を再現)による鋳鉄だと引張強度がどの程度に
    なるんだ?
    52  不思議な名無しさん :2016年08月11日 14:44 ID:FaBoctmh0*
    ※49
    その時代だと、その鎧ひとつで城買えるような金額だぞ
    「動ける」ようにするには、それまでのチェインメイルに板金張り付ける出はなく、個人個人に合わせたオーダーメイドで体にぴったりとフィットした鎧にする必要があり、成長に合わせて新調しなくてはいけなかった
    関節部はヒンジで隙間がないように作られるので、体に合わない鎧だと関節曲げることすらできないからな
    あと、ヨーロッパのトーナメントやジョストでは古くて重い鎧の方が使用されるよ
    訓練とはいえ実戦形式だから、重い鎧の方が安定性が増すんだよ
    落馬後も続くとはいえ、落馬後はほぼ戦闘不能だからな
    稼働範囲狭めても、首や腰の衝撃を吸収はしないんだよ


    53  不思議な名無しさん :2016年08月12日 03:03 ID:6Gr6Uhn40*
    ローマに負ける島津が想像できん
    54  不思議な名無しさん :2016年08月12日 03:38 ID:x8RTGaSi0*
    ガニー軍曹の剣や防具を検証する動画では、
    ギリシャの剣は薄い皮鎧をつらぬけない。
    ローマの剣は多少ダメージを与えられる。
    日本刀は皮鎧をあっさり切り裂いて心臓まで達する。

    布系の鎧も膠などに浸すので案外防御力は高いが、日本刀や槍とはかなり相性が悪い。
    そして意外に日本の鎧下着(満知羅)は案外防御力に優れ、素人が使った日本刀では切れないこともある。
    55  不思議な名無しさん :2016年08月12日 03:40 ID:x8RTGaSi0*
    >>104
    これが一番腹立つ。

    日本は一時期は軍団制を採用していて、弩も装備していた。
    重装備の歩兵は軽快に弓を放つ封建制武士と相性が悪く廃れた。

    現に蒙古軍の一部として上陸した高麗兵はあっさり1/10程度の騎馬武者に襲われて全滅しているしな。
    56  不思議な名無しさん :2016年08月13日 00:10 ID:A7YwQENK0*
    ※55
    律令軍は武士団と対比するイメージで重装歩兵指向ってイメージされることが多いけど
    実際は武士団の前身として普通に弓騎兵重視だったよ
    軍団の規定では弓騎兵が弩兵と並んでエリート戦士扱いだし(弩兵は武士団では廃れたが)
    史書にも騎兵何百を動員して行幸の警護にうんぬんとかちょくちょく出てくる
    もちろん数のうえでは歩兵が多いだろうけど歩兵も基本は弓歩兵で矛と楯の重装歩兵みたいなイメージは間違いとまでは断言できないが主力では無かったと思われる
    そもそも手楯は律令軍の規定には無い装備だしね、武家政権時代のような置き楯が当時から主流
    57  不思議な名無しさん :2016年08月15日 18:31 ID:m85U0J.L0*
    米56
    逆に弓歩兵が中心というのは、中世イギリスの軍勢を連想するね。
    58  不思議な名無しさん :2016年09月04日 17:29 ID:xEkghUwl0*
    ※57
    起伏と障害物で距離の割りに近接しづらいから、結局飛び道具になるのよね。
    59  不思議な名無しさん :2016年09月18日 16:35 ID:ZcEeuAdUO*
    なんだこのドラゴンボールに対立煽りしてくる在りし日の禁書厨みたいたスレ内容
    60  不思議な名無しさん :2017年07月19日 22:56 ID:X1cgYYJg0*
    日本軍の圧勝です。
    装備の差を戦術で埋めることは不可能でしょう。
    日本軍は遠距離攻撃(長弓、鉄砲)だけで勝てます。
    何せローマ軍の射程より勝る上に殺傷力も勝るのですから。

    平野でも日本軍圧勝でしょう。
    ローマ騎兵は皮製(一部薄鉄)装備で鐙がありません。
    織田軍は囲まれてもその程度の騎兵の突貫では揺らぎません。
    というかローマ騎兵が展開しようとするだけで的になるでしょう。
    下手すると鉄砲音鳴らすだけで馬が暴走しローマ騎兵は壊滅です。
    軍馬は銃声に慣らさねばなりませんから。

    正面ガチ勝負でもローマ軍は圧倒的不利です。
    ローマ軍はゲルマン民族との戦闘において戦う際、
    相手の突撃を耐え忍び相手が極限に達して反撃する形でした。
    それも装備面でローマ軍が勝るからこその戦術です。
    装備面で劣り、またピルムを投げる前に凄まじい被害を遠距離攻撃により受け、
    士気を保てると思えません。

    鉄砲がない場合はわかりません。
    指揮官の戦術次第かと思います。
    ただ、それでも長弓を扱う日本軍が有利に思います。
    鏃がローマ軍の鎧よりも強いですので盾構えても鎧まで貫通したでしょうから。

    いくらなんでも1000年以上前の強国ローマと当時の強国日本を比べるのは無理がある当時日本最強とは言わんがかなりの強国なのはたしかなんだからローマで勝てるようなレベルならポルトガル等に蹂躙されてるポルトガルとかも江戸時代に出島とか許可したのは当時の兵力では国を潰す覚悟で日本と戦って勝てるか?って感じだったから屈辱に耐えて金を得ようってなったし
    61  不思議な名無しさん :2017年08月16日 10:47 ID:ehYdTMlg0*
    銃無くても戦国時代の圧勝だよ
    戦国末期も戦レベル上がり過ぎて土木陣取り戦になってんだから。
    集団兵の崩し方とか洗練されてるからレベルが違う。
    62  不思議な名無しさん :2017年10月24日 18:51 ID:qXetoc6.0*
    平安時代相手なら圧勝。何気に西ローマはフン族撃退してるし鎌倉でどっこいどっこい。戦国は流石にきつい。
    63  不思議な名無しさん :2018年05月17日 10:49 ID:.mkYU.390*
    戦史の学術書ででハンニバル軍VSナポレオン軍を想定したとき、陸戦ならほぼ互角なんじゃないかって言われてたな。
    ナポレオン側には銃(マスケット銃)があることを想定しても、ハンニバルに軍配が上がるかもくらいに書かれてた。
    バレアレス投石兵の射程距離とかえげつなかったみたい(有効射程100m以上)だし、ヌミディア騎兵なんかは鐙どころか手網無しで馬上から槍を遠投とか訳分からんことしてるし。
    指揮系統も多国籍混合の統率の取りにくい軍で複雑な戦術こなしてるくらいだから、ずば抜けてただろうしな。
    64  不思議な名無しさん :2018年09月04日 13:24 ID:1fkNsoY30*
    >>63
    それはどうなんだ?いくら優秀なヌミディア騎兵でも銃相手に対処できるとは考えられんが・・・

     
     
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